Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[maraud]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Ça peut même être plus éloigné encore... Rien n'interdit d'envisager une religion sans dieu.

Mais là où il y a un point commun entre le Dieu des religions et celui de la métaphysique ( pardon pour le gros mot) c'est dans la notion de hiérarchie ( ce qui est normal chez l'animal qui est essentiellement évaluateur): les groupes humains sont hiérarchisés ( on retrouve très souvent l'architecture pyramidale), ce qui signifie que le pouvoir suppose quelque chose de supérieur qui trône sur quelque chose qui lui est inférieur. Et de là à s'inventer un Dieu supérieur en Tout, il n'y a pas loin.

De la même façon, en métaphysique( pardon pour le gros mot) l'inférieur découle du supérieur et la cause " première" renferme nécessairement en elle toutes les possibilités de l'être qui inclus à son tour toutes les potentialités des états d'être. Ce qui est " en acte" est moins que ce qui est " en puissance". On finira, peut-être, par te dire scientifiquement qu'il y a plus d'énergie dans le vide que dans la matière, et plus encore dans le point initial du big bang que dans l'univers matériel. Maintenant il suffirait de trouver un seul contre-exemple pour invalider toute la métaphysique ( pardon pour le gros mot).

[Bergame]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Ça peut même être plus éloigné encore... Rien n'interdit d'envisager une religion sans dieu.

Je trouve que, dans votre désir d'argumenter paradoxalement, vous allez un peu loin, quand même. Une religion sans dieu ? A quoi penses-tu, le culte des ancêtres peut-être ? Mais est-ce qu'il ne procède pas justement d'une divinisation des ancêtres ?
Je ne sais pas, qu'est-ce c'est qu'un dieu ?

Je trouve tout aussi questionnant d'affirmer que nier l'existence de Dieu comme cause première revient à abolir le déterminisme (!) L'enchainement cause-conséquence, on l'observe, il relève de l'expérience. Ce n'est pas parce que je ne crois pas en Dieu que, si je place un verre d'eau dans un frigo à 0°, l'eau va rester liquide.

[Saint-Ex]

métaphysique (pardon pour le gros mot).

Pardon pour ça, quoi :

Tirez seulement un peu les rideaux.
Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets.
Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.

Malebranche. Entretiens sur la métaphysique.

.

[Saint-Ex]

.

Petit éclairage sur la relativité générale et la création de Dieu :

Les masses ne s'attirent pas en fonction de leurs ampleurs respectives et de la distance les séparant élevée au carré, comme l'indiquait à tort Newton.

Les masses qui se déplacent sans aucune influence le font en ligne droite, comme l'indiquait Galilée en ayant raison.

C'est le point de vue particulier sur la masse qui détermine la forme perçue de sa trajectoire.

Un observateur situé sur la terre voit la lune se déplacer sur une trajectoire courbée.

Un observateur situé sur la lune perçoit cet astre se déplacer en ligne droite dans un espace courbe.

La force à considérer en relativité générale, ce n'est pas une force d'attraction déterminant une courbe de déplacement et donc une force centrifuge et une force centripète en réaction à la centrifuge (la force centripète faisait bien rire Feyneman, qui plaisantait en parlant des anges sans ailes qui poussaient la lune vers la terre)

La seule force à considérer en relativité générale, c'est celle qui déforme l'espace-temps. Je crois qu'on ne sait pas en quoi consiste fondamentalement cette force et qu'il n'est dit nulle part qu'on le saura un jour. Mais ça peut donner aux théoscolastitiens et aux journaliste d'aujourd'hui une raison d'y voir une intervention de Dieu, puisque l'ignorance est une raison nécessaire et suffisante pour créer Dieu, ce que nous a montré Pie XII qui ignorait la teneur des travaux de Lemaître et en a déduit en conséquence la raison divine de la création du monde par Big Bang interposé, et ce que nous ont montré aussi les journaliste de culture littéraire et philosophique qui ignorait ce qu'était le champ de Higgs et on pris avant qu'on ne le détecte le boson de Higgs pour la particule de Dieu ...

.

[maraud]

Je trouve que, dans votre désir d'argumenter paradoxalement, vous allez un peu loin, quand même. Une religion sans dieu ? A quoi penses-tu, le culte des ancêtres peut-être ? Mais est-ce qu'il ne procède pas justement d'une divinisation des ancêtres ?
Je ne sais pas, qu'est-ce c'est qu'un dieu ?

Sachant que la religion est un fait accepté et partagé qui vise à unifier autour d'un mythe fondateur. Je peux l'envisager sans dieu. Pour moi, le Communisme est une religion sans dieu.

Un dieu, à mon sens, est le point focal de ce qui fonde la société qui s'y réfère. Les grecs avaient des dieux que l'on peut comprendre comme des principes dans la mythologie grecque. Le Monothéisme unifie ces différents principes en un seul....
Je connais un couple de fans qui me disent que Johnny Halliday est leur Dieu ( le plus sérieusement du monde).
On a le dieu qui sert nos intérêts comme dirait Nietzsche. Sartre à dit ( en substance): "si les hommes devenaient des triangles, ils s'inventeraient aussitôt un dieu à trois côtés..."

Et je disais donc: si comme les scientifiques , on est déterministe, on en vient logiquement à un Dieu comme dernière élaboration intellectuelle et de fait comme cause première dans l'ordre de l'enchainement cause/effet.

Je faisais remarquer à Saint-Ex que la négation n'est pas la réfutation ( c'est par un discours logique qu'on remonte à la cause première qu'il nous est possible de concevoir, après qu'on l'appelle Dieu, le Grand Architecte de l'Univers ou Johnny Hallyday, franchement ça m'est égal...) Maintenant, si on me démontre que " la cause première pour moi" est absurde, alors je ré-envisagerai la chose.

[alain]

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Je serais presque d'accord avec toi. Je reprendrai ta déclaration, mais en fonction d'une spiritualité athée.

La différence c'est que le Dieu des religions concerne en premier lieu une réponse d'arrière-monde à la recherche humaine du sens de la vie et pas forcément du tout une nature cause première d'elle-même.

.

En gros, le Dieu des religions est beaucoup plus chaleureux - genre Père Noël - que le Dieu cause première du monde où il faut se débrouiller tout seul.

Gratuit et inutilement injurieux. ... mais rigolo

[baptiste]

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

Pour savoir ce que pensait Einstein pourquoi ne pas s’en référer simplement  à la lettre écrite un an avant sa mort en 1954  à Gutkind philosophe et juif allemand comme lui.

«Pour moi la religion juive est, comme toutes les autres religions, l’incarnation d’une superstition primitive...et le peuple juif auquel j’appartiens fièrement, et à la mentalité duquel je me sens profondément ancré, n’a pas pour autant une forme de dignité différente des autres peuples. D'après mon expérience, ils ne sont pas meilleurs que les autres groupes humains, même s’ils sont protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Sinon je ne perçois rien d’«élu» chez eux.»  Belle preuve de clairvoyance.
« Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives. »

« La plus belle chose que nous puissions éprouver c’est le côté mystérieux de la vie. C’est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l’art et de la science véritables. Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement, ni surprise, est pour ainsi dire mort »

Quel inquiétude vous pousse à la recherche de pseudos certitudes mortifères ?

J’espère que tout le monde aura noté qu’il dit  « je crois » ou « pour moi, » il ne dit pas « il y a » ou « il n’y a pas ».

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie de tout ce qui existe mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des êtres humains." Cette citation correspond à une réponse spontanée au cours d’une interview en 1936, soit 20 ans plus tôt. Ce n’est pas un profession de foi.

Peut-être vaut-il mieux laisser Einstein à son étonnement plutôt que de l'enrôler de force sous une bannière qu'il n'a jamais approuvé.

Le problème c’est que si les grandes avancées scientifiques du XIX et du début du XX siècle, la  physique et l’astrophysique, ont mis en évidence depuis Galilée une harmonie du monde associée aux mathématiques. Depuis le milieu du XX siècle, le domaine qui à le plus révolutionné ses savoirs, ce n’est plus la physique mais la biologie, et l’univers vu par les biologiste n’a pas du tout le caractère harmonieux de celui vu par les astrophysiciens. Il ressemble plutôt à l’invraisemblable foutoir d’une nature gaspilleuse et sans projet.

Vous (pluriel)  en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Maintenant je suis aussi très curieux de connaître ce déterminisme sur lequel se fonde la logique scientifique?  

[baptiste]

En gros, le Dieu des religions est beaucoup plus chaleureux - genre Père Noël - que le Dieu cause première du monde où il faut se débrouiller tout seul.

« Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens » c’est effectivement très chaleureux, surtout quand on allume des bûchers pour y brûler les hérétiques.

D’accord elle était facile, mais bon, tu l’as offerte sur un plateau d’argent au malin qui m'habite.

Pourquoi le dieu rationnel des philosophes n'est pas générateur de violence et celui des religions l'est?

[Saint-Ex]

Pour savoir ce que pensait Einstein pourquoi ne pas s’en référer simplement  à la lettre écrite un an avant sa mort en 1954  à Gutkind philosophe et juif allemand comme lui.

«Pour moi la religion juive est, comme toutes les autres religions, l’incarnation d’une superstition primitive...et le peuple juif auquel j’appartiens fièrement, et à la mentalité duquel je me sens profondément ancré, n’a pas pour autant une forme de dignité différente des autres peuples. D'après mon expérience, ils ne sont pas meilleurs que les autres groupes humains, même s’ils sont protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Sinon je ne perçois rien d’«élu» chez eux.»  Belle preuve de clairvoyance.
« Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives. »

« La plus belle chose que nous puissions éprouver c’est le côté mystérieux de la vie. C’est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l’art et de la science véritables. Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement, ni surprise, est pour ainsi dire mort »

Lu et approuvé au nom de l'art, de la science et de la philosophie (de la philodiohie d'Einstein, pour ce coup). Ainsi soit-il.

.

[alain]

En gros, le Dieu des religions est beaucoup plus chaleureux - genre Père Noël - que le Dieu cause première du monde où il faut se débrouiller tout seul.

« Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens » c’est effectivement très chaleureux, surtout quand on allume des bûchers pour y brûler les hérétiques.

D’accord elle était facile, mais bon, tu l’as offerte sur un plateau d’argent au malin qui m'habite.

Pourquoi le dieu rationnel des philosophes n'est pas générateur de violence et celui des religions l'est?

Je savais bien que le Malin t' habitait ...
vite, un exorciste !!

Je suis bien d' accord avec toi cependant.
Je dirais que souvent les hommes ne sont pas à la hauteur des textes - parfois magnifiques et inspirés - qu' ils écrivent.

[maraud]

Vous (pluriel) en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Tu n'as pas la notion d'échelle, voilà tout!

Maintenant je suis aussi très curieux de connaître ce déterminisme sur lequel se fonde la logique scientifique? MATÉRIALISME contre IDÉALISME - Page 26 644465191

Si tu ne distingues pas la différence entre fait expliqué par une cause rationnelle et miracle.....ce n'est à moi de te l'enseigner.

[Bergame]

Vous (pluriel)  en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Moi j'ai une proposition (que j'ai déjà présentée) : Parce que l'objectif de cette nature intelligente (de la vie, en fait), c'est d'essaimer dans l'univers. Les espèces vivantes terrestres, y compris l'humain, ne sont que des véhicules pour la vie qui, patiemment, a évolué au travers d'espèces toujours plus intelligentes, toujours plus ingénieuses, jusqu'à cette humanité capable de construire des vaisseaux spatiaux et explorer l'univers. Evidemment, ce résultat n'a pu être obtenu qu'au terme d'une histoire scientifique et technologique très gourmande en énergie, en ressources naturelles et minières de toutes sortes, et par ailleurs génératrice d'externalités comme les déchets, les différentes formes de pollution, etc. qui, à terme, réduiront drastiquement la vie sur la planète de départ. Tout cela pour que, peut-être, quelques centaines, quelques milliers d'humains aillent coloniser d'autres planètes et essaimer la vie ailleurs.
La vie n'a que faire des véhicules qui la portent et la diffusent, dont l'unique fonction est de croître, se développer suffisamment pour transmettre la vie s'ils le peuvent, puis décliner et mourir. C'est ma réponse.

[alain]

Vous (pluriel)  en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Moi j'ai une proposition (que j'ai déjà présentée) : Parce que l'objectif de cette nature intelligente (de la vie, en fait), c'est d'essaimer dans l'univers. Les espèces vivantes terrestres, y compris l'humain, ne sont que des véhicules pour la vie qui, patiemment, a évolué au travers d'espèces toujours plus intelligentes, toujours plus ingénieuses, jusqu'à cette humanité capable de construire des vaisseaux spatiaux et explorer l'univers. Evidemment, ce résultat n'a pu être obtenu qu'au terme d'une histoire scientifique et technologique très gourmande en énergie, en ressources naturelles et minières de toutes sortes, et par ailleurs génératrice d'externalités comme les déchets, les différentes formes de pollution, etc. qui, à terme, réduiront drastiquement la vie sur la planète de départ. Tout cela pour que, peut-être, quelques centaines, quelques milliers d'humains aillent coloniser d'autres planètes et essaimer la vie ailleurs.
La vie n'a que faire des véhicules qui la portent et la diffusent, dont l'unique fonction est de croître, se développer suffisamment pour transmettre la vie s'ils le peuvent, puis décliner et mourir. C'est ma réponse.

Il faut y rajouter le " bonheur d' exister ", de créer des relations, de découvrir le monde et d' accéder à la connaissance et à l' art, pour l' individu.

[baptiste]

Vous (pluriel)  en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Tu n'as pas la notion d'échelle, voilà tout!

Maintenant je suis aussi très curieux de connaître ce déterminisme sur lequel se fonde la logique scientifique?  MATÉRIALISME contre IDÉALISME - Page 26 644465191

Si tu ne distingues pas la différence entre fait expliqué par une cause rationnelle et miracle.....ce n'est à moi de te l'enseigner.

Voilà un argument de poids et ceci dit sans ironie.

La cause première n’est pas scientifique, il se trouve que depuis Galilée,Pascal,Newton...  la « sciences », comme tu dis, recherche des réponses à des faits partiels et reconnaît souvent la prééminence de causes multifactorielles. De plus, de nombreuses découvertes majeures sont le fait du hasard : la pénicilline de Fleming, les lapins de Claude Bernard, les rayons X de Röntgen...

Comme le dit si bien Eisntein, l’activité scientifique ce n’est pas l’enfermement de la pensée, comme  l’a soutenu si souvent un HKS  mais au contraire la capacité à l’étonnement.Il a fallu à Flemming, Claude Bernard et Röntgen une très bonne culture scientifique certes, mais aussi une grande curiosité et une grande ouverture d’esprit pour transformer une observation singulière en découverte majeure.

Si, comme tu le dis, tout peut-être déifié, c’est que l’idée de dieu  n’est pas une question, juste d’une réponse psychologique  profondément inscrite dans la condition humaine. Dans toutes les parties de la planète, et dans toute l’histoire de l’humanité  les êtres humains ont cru  en un ou des dieux. En ayant accès à la parole, nous sommes devenus capables de rendre vivante une « pensée » qui est totalement absente du contexte de la réalité. C’est la définition de Dieu « au commencement  était le verbe » Origéne, « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu » dans le prologue de Jean écrit approximativement à la même époque. Dieu est transcendant à la réalité accessible uniquement par la parole et la pensée.

En ce qui concerne Jhonny.H, l’idée la déification des personnes n’est pas nouvelle, cela s’appelait autrefois la cérémonie de « l’apothéose » elle plaçait au rang des dieux les héros morts, l’enterrement de J.H télévisé en direct avec les huiles de la république et du show business  apparemment semble avoir fonctionné chez certains comme une « apothéose ».

La liberté apporte l’angoisse du choix et l’incertitude du doute, l’idée de dieu est une réponse dans l’imaginaire qui rassure et dont on ne discute pas, on dit voila tout! .  Dans la religion organisée, par rapport au dieu des philosophes ,  il y a en plus l’appartenance à une communauté qui rassure encore autrement. Malheureusement  il y a aussi le  danger  de faire de dieu le porte-parole des hommes et de leurs émotions, de leurs phantasmes, de leurs phobies dans le catholicisme et l’orthodoxie ou l’islam de leur sexisme, alors que normalement une démarche sacrée exigerait que l’homme soit le porte-parole de dieu, c’est l’inverse qui se produit le plus souvent on fait de dieu l’alibi pour imposer aux autres ses propres phantasmes.

La chimie prébiotique est une branche de la biochimie qui se propose d'étudier les conditions primitives de la vie sur Terre, et surtout la manière dont elle est apparue à partir de quelques molécules inertes. Quand on peut expliquer la réalité par la réalité pourquoi faire appel à des transcendances à la réalité ?

Posez la question d’une cause première n’est pas absurde, c’est la prétention de l’esprit humain, dans l’état actuel des connaissances, à répondre à la question de la cause ultime qui est absurde.

[baptiste]

Vous (pluriel)  en voulez la preuve ? Comment une nature ambitieuse et dotée d’une volonté en est-elle arrivée à produire un humanité toute puissante et assez stupide pour s’autodétruire dans des guerres et des révolutions permanentes mais aussi capable de détruire le monde dans lequel elle vit? Si vous répondez à cette question vous aurez gagné ma considération distinguée.

Moi j'ai une proposition (que j'ai déjà présentée) : Parce que l'objectif de cette nature intelligente (de la vie, en fait), c'est d'essaimer dans l'univers. Les espèces vivantes terrestres, y compris l'humain, ne sont que des véhicules pour la vie qui, patiemment, a évolué au travers d'espèces toujours plus intelligentes, toujours plus ingénieuses, jusqu'à cette humanité capable de construire des vaisseaux spatiaux et explorer l'univers. Evidemment, ce résultat n'a pu être obtenu qu'au terme d'une histoire scientifique et technologique très gourmande en énergie, en ressources naturelles et minières de toutes sortes, et par ailleurs génératrice d'externalités comme les déchets, les différentes formes de pollution, etc. qui, à terme, réduiront drastiquement la vie sur la planète de départ. Tout cela pour que, peut-être, quelques centaines, quelques milliers d'humains aillent coloniser d'autres planètes et essaimer la vie ailleurs.
La vie n'a que faire des véhicules qui la portent et la diffusent, dont l'unique fonction est de croître, se développer suffisamment pour transmettre la vie s'ils le peuvent, puis décliner et mourir. C'est ma réponse.

De manière exceptionnelle, à noter dans les anales, je suis d’accord avec toi. Rien de ce que nous savons des mécanismes du vivant n’indique autre chose que le fait que la vie, telle que nous la connaissons sur terre, celle qui se transmet de la même manière de la plus humble salade au plus orgueilleux des humains, est faites pour se propager à travers notre terre. Si nous voulions coloniser d’autres planètes, en l’état que nous avons atteint, nous serions contraint d’amener notre atmosphère avec nous dans des scaphandres. Alors si la vie qui nous anime doit coloniser une autre planète elle le fera certainement à partir de formes primitives pour s’adapter à d’autres conditions.

[maraud]

Posez la question d’une cause première n’est pas absurde, c’est la prétention de l’esprit humain, dans l’état actuel des connaissances, à répondre à la question de la cause ultime qui est absurde.

Absurde est acceptable, même si j'opte plutôt pour écueil ou pierre d'achoppement: puisqu'au " delà" de la cause première tirée du seul sens logique, il y a le néant, or le néant est par définition ce en quoi on ne peut rien mettre, en tout cas rien de logique, reste alors à se résigner sur le fait que la cause première est aussi cause d'elle-même...C'est en effet un cercle vicieux, une absurdité, mais c'est aussi un paradoxe, or le paradoxe dans le monde humain se retrouve à toutes les échelles! On fait avec... Ce n'est pas scientifique! Toutefois ça reste philosophique!

Or pour moi, c'est dans la philosophie que les problèmes métaphysiques et scientifiques doivent se résoudre, parce que les problèmes causés par la science n'ont pas de solution dans la science et les problèmes posés par la métaphysique n'ont pas de solution dans la métaphysique.


Quant aux supposées "ambition" et " volonté" de la nature..... ( c'est toujours une question d'échelle, sans anthropocentrisme ou psychologisme)

[hks]

l’activité scientifique ce n’est pas l’enfermement de la pensée, comme  l’a soutenu si souvent un HKS

A peine ai- je suggéré que toi, baptiste, était dogmatique et répétitif quels que soient les arguments qui pourraient inciter à se décentrer. Tu es balisé dans toutes les directions.


Si tu le veux bien, je vais me citer  

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.

Ce qui travaille la science, nolens volens, quand la nouveauté de certaines idées (subjectives et singulières ) y est productrice d'avancées.

Ce qui montre qu'à nouveau tu déformes ce que je dis .

[alain]

Maraud a dit :

"
Quant aux supposées "ambition" et " volonté" de la nature..... ( c'est toujours une question d'échelle, sans anthropocentrisme ou psychologisme)".

Exactement et c' est quelque chose qu' il faut essayer de ne pas perdre de vue : quand on parle de la " nature " on parle aussi de soi et de l' humain.
C' est pour ça que dans mes paysages peints je ne fais presque jamais figurer des humains. Parce qu' il est évident que je parle de moi, mais la nature suffit à désigner mes sentiments et impressions.

[Saint-Ex]

c'est dans la philosophie que les problèmes métaphysiques et scientifiques doivent se résoudre.

Chacun son avis.

La science n'a que faire des problèmes métaphysiques, qui peuvent se résoudre comme ils veulent sans que ça ne l'intéresse ni ne la touche, car la science est insensible aux arguments des charlatans.

C'est dans la science que les problèmes de la philosophie font plus que devoir se résoudre. Elle le fait (depuis Démocrite et Copernic jusqu'à la génétique et aux multivers en passant par Darwin et Einstein, entre autres) !

.

[Saint-Ex]

c'est quelque chose qu' il faut essayer de ne pas perdre de vue : quand on parle de la " nature " on parle aussi de soi et de l'humain.

Dixit Spinoza ! ...

.

[maraud]

Maraud a dit :

"
Quant aux supposées "ambition" et " volonté" de la nature..... ( c'est toujours une question d'échelle, sans anthropocentrisme ou psychologisme)".

Exactement et c' est quelque chose qu' il faut essayer de ne pas perdre de vue : quand on parle de la " nature " on parle aussi de soi et de l' humain.
C' est pour ça que dans mes paysages peints je ne fais presque jamais figurer des humains. Parce qu' il est évident que je parle de moi, mais la nature suffit à désigner mes sentiments et impressions.

Oui, il faut accepter ce fait indubitable: nous sommes juge et partie!

[maraud]

c'est dans la philosophie que les problèmes métaphysiques et scientifiques doivent se résoudre.

Chacun son avis.

La science n'a que faire des problèmes métaphysiques, qui peuvent se résoudre comme ils veulent sans que ça ne l'intéresse ni ne la touche, car la science est insensible aux arguments des charlatans.

C'est dans la science que les problèmes de la philosophie font plus que devoir se résoudre. Elle le fait (depuis Démocrite et Copernic jusqu'à la génétique et aux multivers en passant par Darwin et Einstein, entre autres) !

.

Je reformule: les problèmes que pose l'activité scientifique .....

Je trouve, moi, qu'une science sans contrôle est dangereuse!  La confiance n'exclue pas le contrôle! Je n'ai pas plus confiance en la pratique scientifique qu'en Dieu et en tous cas pas en des "ouvriers scientifiques" qui déploient une forme de fanatisme comme on l'a connue dans le fait religieux.

[alain]

Ça nous place d' office face à nos responsabilités et à la nécessité de faire des choix. Ce qui en fait est la moindre des choses puisque nous sommes des êtres pensants. La nature ne pense pas, nous pensons pour elle. Je crois que c' est Schopenhauer qui voit dans la nature une volonté aveugle ? ...
Pour moi cet état de fait signifie au moins deux choses :
La nature était là avant nous et nous devons la respecter.
Mais aussi, rien si ce n' est nous même, ne peut véritablement présider à notre destinée. C' est à nous, si nous en sommes capables, de développer un monde à notre image. Un monde dans lequel puisse s' accomplir notre humanité.

[Saint-Ex]

c'est dans la philosophie que les problèmes métaphysiques et scientifiques doivent se résoudre.

Chacun son avis.

La science n'a que faire des problèmes métaphysiques, qui peuvent se résoudre comme ils veulent sans que ça ne l'intéresse ni ne la touche, car la science est insensible aux arguments des charlatans.

C'est dans la science que les problèmes de la philosophie font plus que devoir se résoudre. Elle le fait (depuis Démocrite et Copernic jusqu'à la génétique et aux multivers en passant par Darwin et Einstein, entre autres) !

.

Je reformule: les problèmes que pose l'activité scientifique .....

Je trouve, moi, qu'une science sans contrôle est dangereuse!  La confiance n'exclue pas le contrôle! Je n'ai pas plus confiance en la pratique scientifique qu'en Dieu et en tous cas pas en des "ouvriers scientifiques" qui déploient une forme de fanatisme comme on l'a connue dans le fait religieux.

Il existe une différence essentielle entre le fait religieux et la pratique scientifique.

La religion ne sait pas faire sa propre police, elle accepte autant l'intelligence que la superstition et donc la stupidité. Le fait religieux s'est souvent associé aux idéologies politiques et militaires pour commettre le plus grand nombre de meurtres de toute l'histoire du monde.

La pratique scientifique sait se contrôler, sait faire sa police. Elle retient ce qui est vrai et rejette ce qui est faux. La science n'a obéit au fanatisme qu'à l'occasion où elle a été transformée en pseudo-science ou en scientisme pour justifier les crimes de la politique et des armées que la religion a soutenu par son infinie bêtise.

.

[maraud]

. La science n'a obéit au fanatisme qu'à l'occasion où elle a été transformée en pseudo-science ou en scientisme pour justifier les crimes de la politique et des armées que la religion a soutenu par son infinie bêtise.

Donc, la science aussi n'est pas infaillible! Mais alors, n'est-ce pas philosophiquement que l'on peut en juger ?

[maraud]

Mais aussi, rien si ce n' est nous même, ne peut véritablement présider à notre destinée. C' est à nous, si nous en sommes capables, de développer un monde à notre image. Un monde dans lequel puisse s' accomplir notre humanité.

Le danger, c'est le fanatisme! Et le fanatisme ne se rencontre pas uniquement en religion!

Le fanatisme, c'est ne mesurer que la qualité de son engagement, c'est un raisonnement de justification qui tourne en boucle: il est bon de s'engager, or je m'engage, donc je suis dans le bien ( en esquissant, bien sûr, l'entame positive de ce qui suit).

[Contenu sponsorisé]