Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[neopilina]

Ce n'est pas parce que le schizophrène entend des voix, que l'illuminé nous parle d'un monde idéal, ou que le fantaisiste nous raconte de jolies fables, que tout cela existe réellement.

Mais ça existe. Et présentement, " ici ", ça suffit amplement.

[Saint-Ex]

C'est là où l'on voit que la liberté est trop souvent l'asile de l'ignorance.

Bien sûr, hks, tu es libre. Tu es libre de dire que les anges existent, que les fées et les lutins existent, que le Père Noël existe, et que la marmotte, elle met vraiment le chocolat dans le papier alu. Il n'y a pas de police de la pensée qui va t'en empêcher, n'est-ce pas ?
Bon, bien sûr, philosophiquement parlant, ça ne vaut pas tripette. Mais surtout, tu peux dire ce que tu veux, ce n'est pas pour autant que les autres vont adhérer ? Ils sont libres eux aussi ? Or, quelque chose qui n'existe que pour toi, est-ce qu'il existe réellement ?

La réponse est non. Ce n'est pas parce que le schizophrène entend des voix, que l'illuminé nous parle d'un monde idéal, ou que le fantaisiste nous raconte de jolies fables, que tout cela existe réellement.

Tu énonces la raison pour laquelle je m'intéresse tant au secteur scientifique des pensées et des actions.

Il aura fallu un scientifique (Werner Heisenberg) pour nous signaler dès 1942 l'existence des domaines de réalité..
À ce jour, personne ne l'a réfuté sur cette chose.

Tout ça pour dire que le domaine de réalité de la psychologie est le refuge de toutes les démences.

Les réseaux sociaux de l'informatique personnelle constituent aujourd'hui l'ensemble des lieux d'une bonne métaphore de ce principe.

.

[Saint-Ex]

Ce n'est pas parce que le schizophrène entend des voix, que l'illuminé nous parle d'un monde idéal, ou que le fantaisiste nous raconte de jolies fables, que tout cela existe réellement.

Mais ça existe. Et présentement, " ici ", ça suffit amplement.

Mais oui, ça existe ici, sauf que ce sont des délires qui se réfugient dans le domaine de réalité de la psychologie signalé en 1942 par un scientifique.

Tu as ainsi la raison qui me pousse à m'intéresser à la science radicalement matérialiste et athée dont nous parle Werner Heinsenberg, qui était simultanément un scientifique radicalement scientifique et athée et un philosophe radicalement matérialiste est athée.
Qui était si - mul - ta - né - ment ainsi ...

Capice ?

.

[baptiste]

Je n' ai pas de problème pour comprendre que mes pensées dépendent du fonctionnement de mon cerveau puisque je considère pensee et cerveau comme une continuité dans un tout.

L'immanence désigne, en philosophie et en parlant d'une chose ou d'un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même ...

Bon.

Ne peut on pas envisager un Dieu immanent ? ...

Si c' est le cas l' ENTIERETÉ de cette immanence contient ma perception, mon cerveau, mes mains ... et Dieu. Pourquoi pas ?

A moins que tu sois capable, dans l' instant, de percevoir l' entièreté de l' immanence ?
Comment vas tu VERIFIER ça ?

Ce que tu ne perçois pas dans l' instant - la science démontre elle même, par ses découvertes, toute l' étendue de nos ignorance- n' est ce pas, en quelque sorte, une transcendance de ce que tu ne peux oas encore percevoir ?

En fait, toute cette histoire d' immanence et de transcendance ne me semble liée qu' à la REPRESENTATION.

Cela nous chagrine - ou pas - qu' un point se trouve en dehors- ou à l' intérieur- d' un ensemble.

Je n'ai pas à vérifier ça d'autres l'on fait pour moi. Si la sciences démontre l'étendue de notre ignorance, elle démontre aussi beaucoup de choses et prétendre opposer ce que l'on ignore à ce que l'on sait, cela n'a rien de rationnel. Ce que l'on sait, et qu'ignoraient Moïse, Jésus et Mahomet c'est le rôle et les capacités de notre cerveau.

Un dieu tel que nous le concevons et qui ne concerne qu’une partie de l’humanité est immanent à la pensée mais pas transcendant. Il n’existe que parce que des cerveaux le pensent. Dans un avenir plus ou moins lointain, lorsque le soleil aura entamé son expansion, la température deviendra invivable sur terre pour l’espèce humaine, il ne restera alors que des insectes plus résistants que nous et dieu ne sera plus puisqu’il n’ y aura plus personne pour le penser.

Certes nous ne savons pas ce que nous pouvons encore découvrir mais ce que nous ne savons pas ne peut être avancé comme argument, puisque nous ne le savons pas.

HKS Lorsque je parle de croyance nécessairement la croyance religieuse, compte tenu de son importance dans l’histoire est un point de référence obligatoire.
La foi sans objet ne me pose pas spécialement de problème, elle nous pose un problème à tous ceux qui parlons français, maintenant si tu te sent capable de développer un nouveau concept qui serait une « sorte de foi » sans objet soit, mais ne l’appelle pas la « foi ». Ce mot à un sens partagé qui ne te l’autorise pas à le faire.

[Bergame]

mais du bout des lèvres car le réel, pour toi n'est pas dans les idées mais dans ce que les 5 sens nous apportent.

Bien sûr, le réel est empirique. Lorsqu'on teste une théorie, on réalise un protocole expérimental qui a pour vocation de vérifier que notre théorie "rencontre", est adéquat avec, l'empirie.

Merci, mais ce n'est pas à un berkeleyen que tu vas faire cette leçon.

Cela faisait plusieurs fois que tu te référais à Berkeley, et maintenant, tu te définis clairement comme berkeleyen.
Je te félicite d'abord pour cette clarification. Et je vais te proposer que nous parlions un peu de Berkeley. Parce qu'il était évêque, et, a priori, ce n'est pas sans effet sur sa doctrine.

Courtoisement dit, bien sûr, j'espère bien que nous pouvons discuter courtoisement !

[alain]

Je n' ai pas de problème pour comprendre que mes pensées dépendent du fonctionnement de mon cerveau puisque je considère pensee et cerveau comme une continuité dans un tout.

L'immanence désigne, en philosophie et en parlant d'une chose ou d'un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même ...

Bon.

Ne peut on pas envisager un Dieu immanent ? ...

Si c' est le cas l' ENTIERETÉ de cette immanence contient ma perception, mon cerveau, mes mains ... et Dieu. Pourquoi pas ?

A moins que tu sois capable, dans l' instant, de percevoir l' entièreté de l' immanence ?
Comment vas tu VERIFIER ça ?

Ce que tu ne perçois pas dans l' instant - la science démontre elle même, par ses découvertes, toute l' étendue de nos ignorance- n' est ce pas, en quelque sorte, une transcendance de ce que tu ne peux oas encore percevoir ?

En fait, toute cette histoire d' immanence et de transcendance ne me semble liée qu' à la REPRESENTATION.

Cela nous chagrine - ou pas - qu' un point se trouve en dehors- ou à l' intérieur- d' un ensemble.

Je n'ai pas à vérifier ça d'autres l'on fait pour moi. Si la sciences démontre l'étendue de notre ignorance, elle démontre aussi beaucoup de choses et prétendre opposer ce que l'on ignore à ce que l'on sait, cela n'a rien de rationnel. Ce que l'on sait, et qu'ignoraient Moïse, Jésus et Mahomet c'est le rôle et les capacités de notre cerveau.

Un dieu tel que nous le concevons et qui ne concerne qu’une partie de l’humanité est immanent à la pensée mais pas transcendant. Il n’existe que parce que des  cerveaux le pensent. Dans un avenir plus ou moins lointain, lorsque le soleil aura entamé son expansion,  la température deviendra invivable sur terre pour l’espèce humaine, il ne restera alors que des insectes plus résistants que nous et dieu ne sera plus puisqu’il n’ y aura plus personne pour le penser.

Certes nous ne savons pas ce que nous pouvons encore découvrir mais ce que nous ne savons pas ne peut être avancé comme argument, puisque nous ne le savons pas.

HKS Lorsque je parle de croyance nécessairement la croyance religieuse, compte tenu de son importance dans l’histoire est un point de référence obligatoire.
La foi sans objet ne me pose pas spécialement de problème, elle nous pose un problème à tous ceux qui parlons français, maintenant si tu te sent capable de  développer un nouveau concept qui serait une « sorte de foi » sans objet soit, mais ne l’appelle pas la « foi ». Ce mot à un sens partagé qui ne te l’autorise pas à le faire.

D' accord mais en ce qui me concerne mon esprit ne fonctionne pas de la façon hyper rationnelle que tu décris.
Je suis plutôt genre Pascal ... une bonne dose de rationalité et de lucidité et une bonne dose d' imagination et de foi.
Je demeure - plutôt- croyant en Dieu malgré toute la lucidité que je possède et - également - je tiens à conserver ma rationalité.

Il n' y a pas - pour moi - de société idéale qui ne fonctionnerait qu' à partir de la science et dans l' interdiction de la religion.

[Kercos]

HKS Lorsque je parle de croyance nécessairement la croyance religieuse, compte tenu de son importance dans l’histoire est un point de référence obligatoire.
La foi sans objet ne me pose pas spécialement de problème, elle nous pose un problème à tous ceux qui parlons français, maintenant si tu te sent capable de  développer un nouveau concept qui serait une « sorte de foi » sans objet soit, mais ne l’appelle pas la « foi ». Ce mot à un sens partagé qui ne te l’autorise pas à le faire.

La croyance n'est pas nécessairement religieuse...là dessus HKS me semble avoir raison:
""Tu repointes sur la croyance en l'existence de Dieu.
C'est un cas particulier.
Le cadre englobant les adhésions anté déductives
est beaucoup plus large.(j'ai essayé de le montrer)"""
Pour la foi sans objet: Y a t il un objet si l'objet est inconscient...Mon argument est qu' une croyance vraie est nécessairement inconsciente puisque sa "mise en mots" implique un choix des mots donc un doute...... Un objet inconscient reste un objet puisqu'il autorise l'agir.

[alain]

Et la " la croyance en Dieu " n' est pas necessairement de l' ordre de la religion.
Je veux dire que " Dieu " n' est pas obligatoirement un " être " dont les attributs sont nécessairement ceux définis par la religion.
Ils le peuvent, en partie, mais ils peuvent aussi être d'ordre philosophique et métaphysique.

[Bergame]

HKS Lorsque je parle de croyance nécessairement la croyance religieuse, compte tenu de son importance dans l’histoire est un point de référence obligatoire.
La foi sans objet ne me pose pas spécialement de problème, elle nous pose un problème à tous ceux qui parlons français, maintenant si tu te sent capable de  développer un nouveau concept qui serait une « sorte de foi » sans objet soit, mais ne l’appelle pas la « foi ». Ce mot à un sens partagé qui ne te l’autorise pas à le faire.

La croyance n'est pas nécessairement religieuse...là dessus HKS me semble avoir raison:
""Tu repointes sur la croyance en l'existence de Dieu.
C'est un cas particulier.
Le cadre englobant les adhésions anté déductives
est beaucoup plus large.(j'ai essayé de le montrer)"""
Pour la foi sans objet: Y a t il un objet si l'objet est inconscient...Mon argument est qu' une croyance vraie est nécessairement inconsciente puisque sa "mise en mots" implique un choix des mots donc un doute...... Un objet inconscient  reste un objet puisqu'il autorise l'agir.

C'est un autre problème, que tu circonscris bien.
Y a-t-il une conscience sans objet ? Ou toute conscience est-elle "conscience de quelque chose" (ce que les phénoménologues appellent l'"intentionnalité") ?
Mais peut-être qu'en effet une foi sans objet est envisageable si elle est inconsciente ?
Peut-être. Seulement, si elle est inconsciente, comment en rendre compte consciemment ?

[Kercos]

Peut-être. Seulement, si elle est inconsciente, comment en rendre compte consciemment ?

On retombe sur la "révélation" : seul l'autre peut en rendre compte.

[neopilina]

Certes nous ne savons pas ce que nous pouvons encore découvrir mais ce que nous ne savons pas ne peut être avancé comme argument, puisque nous ne le savons pas.

Ce pourquoi il nous faut des aventuriers, des voyageurs, des explorateurs, des pionniers, des conquérants, etc. (1), qui vont défricher au delà des limites connues et ensuite occupées par l'ensemble. L'histoire c'est aussi cette conquête, cette expansion. Sade, bien avant la Révolution, c'est à dire la chute d'un Mur, d'une limite mentale, philosophique, etc., celle de l'Ancien Régime, galopait déjà au delà.

(1) Et oui, Gilgamesh, Ulysse, l'Hébreu (merci Benfifi), etc., furent de tels Personnages. Dans les cas de Gilgamesh et d'Ulysse, c'est particulièrement flagrant : le ou les auteurs se sont efforcés de nous indiquer que les Héros s'aventurent hors du Monde des Hommes, i.e. connu. Et que forcément ils en reviennent grandis.

[hks]

bergame

precisons

...car le réel, pour toi n'est pas dans les idées mais dans ce que les 5 sens nous apportent. et je dis
Merci, mais ce n'est pas à un berkeleyen que tu vas faire cette leçon.

Pour Berkeley le réel est ce qui est perçu par les sens.
Si tu me dis en filigrane /décodable que le réel est ce qui est perceptible par expérience empirique
alors... comme j'ai lu et fort apprécie Berkeley  et que je le garde dans mon panthéon,
je te dis que je suis informé sur ce  dit "réel empirique".

La théologie de Berkeley m'est étrangère.
Je ne suis pas théologique et je ne comprends pas où et comment baptiste ou toi ou d'autres me ramenez constamment à cette question de l'existence de Dieu.

(ce n'est pas un mystère) Je suis passé de longues années par le bouddhisme...il n'y a pas de Dieu dans cette tradition.

vous allez me dire :
eh oui, bon, tout ça c est bien joli ...mais mais quand même... Spinoza, Whitehead, Maine Brian, Bergson, Michel henry et d'autres qui me sont chers parlent de Dieu ...et Kierkegaard ..
même William James que tu portes aux nues en parle.

et alors ?

Deleuze, c'est un exemple, appréciait  Spinoza, Bergson et Whitehead (dont il dit que c'est le plus grand métaphysicien du XXeme siècle)

Deleuze en théologien ce serait un scoop.
.............................................................................

Je suis éclectique un peu insaisissable.
OUI Je sais.

En revanche ce n'est pas par éclectisme que je ne suis pas anti chrétien,
ni anti religieux.
Pas par: principe obtus et agressif.

C'est à moi d'apprécier quelle est la vertu qui me commande sur ce point là.
Intelligence ou tolérance ...ou les deux .

cordialement
hks

[Bergame]

Hks, veux-tu discuter de Berkeley ? Tu as cité par exemple les Dialogues entre Hylas et Philonous. Te rappelles-tu du titre intégral ? "Dialogues entre Hylas et Philonous dont le but est de démontrer clairement la réalité de la perfection de l'entendement humain, la nature incorporelle de l'âme et la providence immédiate de la Divinité contre les Sceptiques et les Athées, et d'ouvrir une méthode pour rendre les sciences plus aisées, plus utiles, et plus abrégées."
Chez Berkeley, il n'y a pas d'un côté une épistémologie et de l'autre une théologie : Les deux sont étroitement intriquées. L'ontologie et l'épistémologie de Berkeley ne sont concevables que si l'on fait l'hypothèse de la réalité de Dieu.
Veux-tu en discuter ?

Ou préfères-tu tenter de rester... insaisissable ?

[Saint-Ex]

Certes nous ne savons pas ce que nous pouvons encore découvrir mais ce que nous ne savons pas ne peut être avancé comme argument, puisque nous ne le savons pas.

Ce pourquoi il nous faut des aventuriers, des voyageurs, des explorateurs, des pionniers, des conquérants, etc. (1), qui vont défricher au delà des limites connues et ensuite occupées par l'ensemble. L'histoire c'est aussi cette conquête, cette expansion. Sade, bien avant la Révolution, c'est à dire la chute d'un Mur, d'une limite mentale, philosophique, etc., celle de l'Ancien Régime, galopait déjà au delà.

(1) Et oui, Gilgamesh, Ulysse, l'Hébreu (merci Benfifi), etc., furent de tels Personnages. Dans les cas de Gilgamesh et d'Ulysse, c'est particulièrement flagrant : le ou les auteurs se sont efforcés de nous indiquer que les Héros s'aventurent hors du Monde des Hommes, i.e. connu. Et que forcément ils en reviennent grandis.

Tu me rappelles un exercice littéraire tenté par ma petite personne.
Même si la poésie qui s'en dégage n'a pas la valeur que je comptais y mettre,
je considère cet exercice avec l'affection des parents portant leur regard sur leur enfant.


*********
En hommage à
COPERNIC,
CHARLES DARWIN,
ALBERT EINSTEIN
et MAX PLANCK.
*********


L'ABAT-JOUR

Au milieu d'une pièce obscure de dimensions extraordinaires et peut-être infinies se trouve une lampe à abat-jour posée sur une table. 

La lampe projette sur la table un cercle de lumière créé par l'abat-jour. 

Au centre de ce cercle, la lumière baigne la table de sa clarté lumineuse. 

Les humains, sont tous là, dans le cercle. 

Les gens se tenant près du centre du cercle de lumière ont l'illusion parfaite d'avoir entière connaissance de toute chose au monde.
Ils sont bien éclairés. Ils sont illuminés. 

Ils sont si bien éclairés que pour eux tout est très simple, tout est très net, tout est limpide et tout est transparent.
Ceux-là connaissent tout sur absolument tout. Et parfois même plus encore.
Telle est leur illusion. Telle est leur suffisance. Souvent, ils gouvernent, dictent et obligent.
Et on leur obéit; ils savent tant de choses. 

Mais ceux qui se trouvent près du bord du cercle de lumière perçoivent, on ne sait trop comment, au-delà de la surface éclairée de la table, l'existence d'une immense étendue aussi sombre que le noir le plus sombre de toutes les noirceurs.
Cette immense étendue, c'est le lieu fascinant de l'étrangeté de tous les inconnus. 
Ceux qui se trouvent près du bord du cercle de lumière savent mieux que personne l'immensité de leur ignorance, et de la nôtre aussi.

Parfois, ceux qui sont très près du bord du cercle de lumière s'arment d'une torche, d'une bougie, d'un briquet, et ils s'aventurent un jour, un mois, un an, dans l'obscurité de cet espace et ce temps tissés de tout ce que nous ne savons pas, ni de nous, ni du monde. 

Ils reviennent après vers nous, dans la lumière du cercle, toujours tout près du bord, loin des illuminés.
Ils reviennent vers nous, les yeux écarquillés et les sourcils arqués.
Comme des enfants s'ébaudissant d'un jouet neuf trouvé près d'un berceau ou d'une cheminée. 

Ils reviennent vers nous chargés de ce qu'ils ont vu.
De ce qu'ils ont touché. Humé. Ouï. Goûté.
Et qu'ils ont bien appris. Et qu'ils connaissent bien. Et qu'ils savent très bien. 

Leur besace est remplie de trouvailles, de pensées, de choses apprises et connues d'eux seuls. 
Ils nous les montrent alors. 

Et ce sont des merveilles...

.

[neopilina]

L'ontologie et l'épistémologie de Berkeley ne sont concevables que si l'on fait l'hypothèse de la réalité de Dieu. Veux-tu [hks]en discuter ?

Je ne connais pas Berkeley (c'est lui les cerises, ou l'arbre ?), mais l'objection m'intéresse.

[hks]

.

[alain]

Certes nous ne savons pas ce que nous pouvons encore découvrir mais ce que nous ne savons pas ne peut être avancé comme argument, puisque nous ne le savons pas.

Ce pourquoi il nous faut des aventuriers, des voyageurs, des explorateurs, des pionniers, des conquérants, etc. (1), qui vont défricher au delà des limites connues et ensuite occupées par l'ensemble. L'histoire c'est aussi cette conquête, cette expansion. Sade, bien avant la Révolution, c'est à dire la chute d'un Mur, d'une limite mentale, philosophique, etc., celle de l'Ancien Régime, galopait déjà au delà.

(1) Et oui, Gilgamesh, Ulysse, l'Hébreu (merci Benfifi), etc., furent de tels Personnages. Dans les cas de Gilgamesh et d'Ulysse, c'est particulièrement flagrant : le ou les auteurs se sont efforcés de nous indiquer que les Héros s'aventurent hors du Monde des Hommes, i.e. connu. Et que forcément ils en reviennent grandis.

Tu me rappelles un exercice littéraire tenté par ma petite personne.
Même si la poésie qui s'en dégage n'a pas la valeur que je comptais y mettre,
je considère cet exercice avec l'affection des parents portant leur regard sur leur enfant.


*********
En hommage à
COPERNIC,
CHARLES DARWIN,
ALBERT EINSTEIN
et MAX PLANCK.
*********


L'ABAT-JOUR

Au milieu d'une pièce obscure de dimensions extraordinaires et peut-être infinies se trouve une lampe à abat-jour posée sur une table. 

La lampe projette sur la table un cercle de lumière créé par l'abat-jour. 

Au centre de ce cercle, la lumière baigne la table de sa clarté lumineuse. 

Les humains, sont tous là, dans le cercle. 

Les gens se tenant près du centre du cercle de lumière ont l'illusion parfaite d'avoir entière connaissance de toute chose au monde.
Ils sont bien éclairés. Ils sont illuminés. 

Ils sont si bien éclairés que pour eux tout est très simple, tout est très net, tout est limpide et tout est transparent.
Ceux-là connaissent tout sur absolument tout. Et parfois même plus encore.
Telle est leur illusion. Telle est leur suffisance. Souvent, ils gouvernent, dictent et obligent.
Et on leur obéit; ils savent tant de choses. 

Mais ceux qui se trouvent près du bord du cercle de lumière perçoivent, on ne sait trop comment, au-delà de la surface éclairée de la table, l'existence d'une immense étendue aussi sombre que le noir le plus sombre de toutes les noirceurs.
Cette immense étendue, c'est le lieu fascinant de l'étrangeté de tous les inconnus. 
Ceux qui se trouvent près du bord du cercle de lumière savent mieux que personne l'immensité de leur ignorance, et de la nôtre aussi.

Parfois, ceux qui sont très près du bord du cercle de lumière s'arment d'une torche, d'une bougie, d'un briquet, et ils s'aventurent un jour, un mois, un an, dans l'obscurité de cet espace et ce temps tissés de tout ce que nous ne savons pas, ni de nous, ni du monde. 

Ils reviennent après vers nous, dans la lumière du cercle, toujours tout près du bord, loin des illuminés.
Ils reviennent vers nous, les yeux écarquillés et les sourcils arqués.
Comme des enfants s'ébaudissant d'un jouet neuf trouvé près d'un berceau ou d'une cheminée. 

Ils reviennent vers nous chargés de ce qu'ils ont vu.
De ce qu'ils ont touché. Humé. Ouï. Goûté.
Et qu'ils ont bien appris. Et qu'ils connaissent bien. Et qu'ils savent très bien. 

Leur besace est remplie de trouvailles, de pensées, de choses apprises et connues d'eux seuls. 
Ils nous les montrent alors. 

Et ce sont des merveilles...

.

[baptiste]

HKS Lorsque je parle de croyance nécessairement la croyance religieuse, compte tenu de son importance dans l’histoire est un point de référence obligatoire.
La foi sans objet ne me pose pas spécialement de problème, elle nous pose un problème à tous ceux qui parlons français, maintenant si tu te sent capable de  développer un nouveau concept qui serait une « sorte de foi » sans objet soit, mais ne l’appelle pas la « foi ». Ce mot à un sens partagé qui ne te l’autorise pas à le faire.

La croyance n'est pas nécessairement religieuse...là dessus HKS me semble avoir raison:
""Tu repointes sur la croyance en l'existence de Dieu.
C'est un cas particulier.
Le cadre englobant les adhésions anté déductives
est beaucoup plus large.(j'ai essayé de le montrer)"""
Pour la foi sans objet: Y a t il un objet si l'objet est inconscient...Mon argument est qu' une croyance vraie est nécessairement inconsciente puisque sa "mise en mots" implique un choix des mots donc un doute...... Un objet inconscient  reste un objet puisqu'il autorise l'agir.

Bien entendu qu’une croyance n’est pas nécessairement religieuse, mais la croyance religieuse est universelle et à l’origine de tellement de propos, d’écrits, d’études, d’actes de violence psychologique comme physique qu’elle est une mine d’informations incomparable si on cherche à comprendre ce que croire signifie. Ce que nous montre notre époque c’est que nous accordons plus de poids à ce que nous croyons qu’à ce que nous savons et par la grâce des réseaux sociaux ce phénomène prends une importance considérable.

Alain qui parle d’interdire les religions? même démocratiquement on ne le pourrait pas tant il y a de croyants. Affirmer que « la croyance en Dieu » ne relève pas nécessairement d’une religion...c’est bien mais j’ai cherché à qui cela peut s’appliquer. Il y a sur terre 2,2 milliards de chrétiens et 1,9 milliards de musulmans 1 milliard d’Hindous 500 millions de Bouddhistes...ils sont combien  ceux qui n’appartiennent pas à une religion et croient en Dieu?

Affirmer qu’il existe un dieu philosophique c’est bien mais le justifier par quelques arguments ce serait encore mieux.

Victor Heisenberg n’était pas athée

“In the history of science, ever since the famous trial of Galileo, it has repeatedly been claimed that scientific truth cannot be reconciled with the religious interpretation of the world. Although I am now convinced that scientific truth is unassailable in its own field, I have never found it possible to dismiss the content of religious thinking as simply part of an outmoded phase in the consciousness of mankind, a part we shall have to give up from now on. Thus in the course of my life I have repeatedly been compelled to ponder on the relationship of these two regions of thought, for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.”  (Heisenberg 1974, 213).

[hks]

à l’origine de tellement de propos, d’écrits, d’études, d’actes de violence psychologique comme physique

à l'origine? Pour autant que la croyance soit au début elle n'est pas nécessairement la cause efficient.
De quoi d'ailleurs ? d’actes de violence psychologique comme physique(sic)
oui mais des cas de violences
il y en une multitudes en dehors de la religiosité.
La croyance accompagne (certes et même  croire au doute c'est une croyance)
mais est ce une cause de la violence quand beaucoup de croyances n'y amènent pas .
Si la croyance est partout accompagnatrice elle n'explique pas les différences.
Ta "cause"(la croyance) est trop universelle pour être crédible

La violence qui est un cas, semble causée par
d'autres causes du comportement plus spécifiques que la croyance. (spécifiques ne veut pas dire unique).

La mine d’informations incomparable si on cherche à comprendre ce que croire signifie.(sic)

c'est l'arbre qui cache la forêt.
........................................................

[alain]

Baptiste,

Je ne parlais du nombre d' individus croyants ou athées.
Le Dieu des religions est perçu comme un Être supérieur, créateur du monde, et qui possède des qualités ( attributs ) à partir desquelles des dogmes sont établis.
Le Dieu philosophique est plutôt un principe, qui permet une spiritualité plus libre ou peuvent s' exprimer le doute, le désir de comprendre, le rejet de certains dogmes, la recherche philosophique ...etc.
Tu peux aussi avoir une foi de ce genre - heureusement- qui n' implique pas nécessairement une adhésion aveugle à tous les dogmes édictés par une religion.

[Kercos]

....c’est que nous accordons plus de poids à ce que nous croyons qu’à ce que nous savons.....

On peut aisément soutenir que croire et savoir sont synonyme. Pendant bien longtemps tout le monde a "su" que le soleil faisait le tour de la terre ....et que l'eau bout toujours à 100 degrés. L'important c'est la certitude. Pour tout etre vivant, la certitude est nécessaire à l'action.
L'ironie du problème est que ce que nous appelons "croyance" n'en est pas une lorsqu'elle est consciente...disons que c'est une opinion...tandis que le savoir est souvent une "vraie" croyance bien que consciente mais niant qu'elle soit croyance.

[neopilina]

Ce qui m'intéresse, c'est comment ils [les philosophes qui font avec le Dieu] se débrouillent avec le multiple et pas comment ils s'en sortent avec l'indifférencié. Je l'ai dit et redit maintes fois, sur " l'absolu ", je n'ai rien à dire.

- C'est ton droit.
- Et, tu le sais déjà, je le regrette, le conçois mal. Je ne conçois un engagement philosophique que total : je mets TOUT sur la table, et advienne ce qu'il faudra. Que la connaissance taille et va tailler des croupières au Sujet, on le sait déjà. Voir mes signatures.

[Saint-Ex]

Victor Heisenberg n’était pas athée
“In the history of science, ever since the famous trial of Galileo, it has repeatedly been claimed that scientific truth cannot be reconciled with the religious interpretation of the world. Although I am now convinced that scientific truth is unassailable in its own field, I have never found it possible to dismiss the content of religious thinking as simply part of an outmoded phase in the consciousness of mankind, a part we shall have to give up from now on. Thus in the course of my life I have repeatedly been compelled to ponder on the relationship of these two regions of thought, for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.”  (Heisenberg 1974, 213).

L'athée honnête que je m'efforce d'être ne vois pas de problème à considérer l'importance phénoménale de la croyance en Dieu (où en quoi que ce soit), puisque je donne raison à Heisenberg en affirmant qu'une telle croyance est à l'origine d'un élément d'une importance capitale de la sélection naturelle des espèces.
Voir la discussion que j'ai proposée ici, sur Digression, sous le titre « L'erreur est nécessaire à la vie »
C'est là :
https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

Aujourd'hui, la science se penche sur l'inconscient créateur de mythes. Les secteurs nouveaux de la biologie que sont la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste s'intéressent de près au phénomène religieux. Dans la bibliographie du livre que tu m'as conseillé de lire, ce pourquoi je ne te remercierai jamais assez (celui de Schaffer), il y a le nom de Pascal Boyer, du CNRS, qui dirige aujourd'hui aux États-Unis une petit équipe de recherche sur l'inconscient créateur de Dieu et des dieux.

Question de détail, je ne vois pas Heisenberg exprimer sa croyance en Dieu.
Je le vois s'exprimer en «athée honnête». L'expression est de Nietzsche.
Le sage de Sils-Maria reprochait aux athées malhonnêtes de se contenter d'affirmer que Dieu n'existait pas puisqu'il était une création de l'Homme.
Le reproche portait précisément sur la faute consistant à mépriser les créations de l'Homme, et donc la création de Dieu par l'Homme.
Après, il ne s'est pas gêné pour montrer les erreurs de cette création, notamment sous sa forme chrétienne. (L'erreur est nécessaire à la vie.)

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[Saint-Ex]

à l’origine de tellement de propos, d’écrits, d’études, d’actes de violence psychologique comme physique

à l'origine? Pour autant que la croyance soit au début elle n'est pas nécessairement la cause efficient.
De quoi d'ailleurs ? d’actes de violence psychologique comme physique(sic)
oui mais des cas de violences
il y en une multitudes en dehors de la religiosité.
La croyance accompagne (certes et même  croire au doute c'est une croyance)
mais est ce une cause de la violence quand beaucoup de croyances n'y amènent pas .
Si la croyance est partout accompagnatrice elle n'explique pas les différences.
Ta "cause"(la croyance) est trop universelle pour être crédible

La violence qui est un cas, semble causée par
d'autres causes du comportement plus spécifiques que la croyance. (spécifiques ne veut pas dire unique).

La mine d’informations incomparable si on cherche à comprendre ce que croire signifie.(sic)

c'est l'arbre qui cache la forêt.
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HKS, je t'aime bien et tu le sais. Mais allons, allons, tu vois bien que tu nous sors le mantra habituel de l'innocence de la religion.

Alors je te demande : Mais qui a séparé la violence religieuse de la violence idéologique, alors que cette violence est le fruit d'un absolutisme politique qui se niche autant dans la religion lorsqu'elle est politique que dans l'idéologie lorsqu'elle est elle politique aussi.

Pourquoi le christianisme a retrouvé l'innocence qu'il avait dans les deux ou trois siècles du début de son existence ?

Réponse : Parce qu'il n'avait aucun pouvoir politique à ses débuts et qu'il a perdu tout son pouvoir politique aujourd'hui.

Religion et idéologie, même combat dans l'horreur dictatoriale absolutiste de l'inquisition, du nazisme, du fascisme, et de toutes les exactions de la force militaire bénie par Dieu.

N'as-tu par remarqué l'association étroite de la religion et des armes dans la totalité de l'histoire du monde ?

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[Saint-Ex]

....c’est que nous accordons plus de poids à ce que nous croyons qu’à ce que nous savons.....

On peut aisément soutenir que croire et savoir sont synonyme. Pendant bien longtemps tout le monde a "su" que le soleil faisait le tour de la terre ....et que l'eau bout toujours à 100 degrés. L'important c'est la certitude. Pour tout etre vivant, la certitude est nécessaire à l'action.
L'ironie du problème est que ce que nous appelons "croyance" n'en est pas une lorsqu'elle est consciente...disons que c'est une opinion...tandis que le savoir est souvent une "vraie" croyance bien que consciente mais niant qu'elle soit croyance.

La croyance en la chute des corps, ce n'est pas la croyance en la virginité mariale, quand-même.

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[Saint-Ex]

Baptiste,

Je ne parlais du nombre d' individus croyants ou athées.
Le Dieu des religions est perçu comme un Être supérieur, créateur du monde, et qui possède des qualités ( attributs ) à partir desquelles des dogmes sont établis.
Le Dieu philosophique est plutôt un principe, qui permet une spiritualité plus libre ou peuvent s' exprimer le doute, le désir de comprendre, le rejet de certains dogmes, la recherche philosophique ...etc.
Tu peux aussi avoir une foi de ce genre - heureusement- qui n'  implique pas nécessairement une adhésion aveugle à tous les dogmes édictés par une religion.

Tu évoques la raison pour laquelle j'aime bien Spinoza et Einstein.

Tu évoques la raison pour laquelle j'aime bien le judaïsme d'aujourd'hui, qui accueille l'athée en sa sainte dialectique.

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