L'art me ment

[Bergame]

Mon premier cursus académique, je l'ai réalisé en psychologie. Et j'ai depuis l'habitude de penser et de dire que j'ai tendance à réfléchir en psychologue. J'ai le sentiment en effet qu'une discipline (une discipline ! le terme est suffisamment signifiant peut-être) n'est pas seulement contenu, mais aussi forme. Je veux dire que lorsqu'on étudie la psychologie, on ne fait pas qu'apprendre des auteurs, des théories, des méthodes, des pratiques, on intègre aussi une... manière de penser, d'appréhender le monde et les hommes. Par exemple, les étudiants en psychologie, particulièrement dans les premières années, sont souvent très agaçants pour Autrui, avec leur manie de constamment analyser ce que disent les autres et de rechercher l'intention ou le ressort psychologique derrière discours et attitude.
Ou bien : C'est parce que l'on possède certaines dispositions particulières qu'on est empiriquement dirigé, et/ou qu'on se dirige soi-même (voila bien une nuance de "psychologue" !    ), vers des activités qui mobiliseront positivement ces dispositions. Il y aurait alors une tendance à s'orienter, empiriquement, petit à petit, vers des activités dans lesquelles on est bon, performant, avec lesquelles on est "à l'aise". Et, en ce qui me concerne du moins, cette thèse m'apparaît aussi juste que la première, à savoir que, pour des raisons liées à ma biographie, il est probable que j'ai du apprendre à comprendre très tôt le comportement d'Autrui, jusqu'à éventuellement l'irrationnel.
Ainsi, nous dirigeons-nous vers des activités professionnelles parce que nous sommes bien disposées pour elles, ou ces activités professionnelles formatent-elles, ne serait-ce que partiellement, notre cognition, notre manière de voir le monde, et ultimement nos compétences et notre performance dans ces activités ? Sans doute les deux, mon capitaine (capitaine Bourdieu, d'ailleurs, puisque je paraphrase là sa définition de l'habitus).

Or, dans cette perspective, l'activité artistique me semble particulièrement intéressante. Posons la question ainsi : Quelle relation un artiste peut-il entretenir avec le réel ?
Il y a 2500 ans, Platon exposait une thèse sur l'art qui lui vaut encore beaucoup d'aigreur aujourd'hui : L'artiste est éloigné de trois degrés de la vérité. Car certes, l'art est beau -éventuellement. Il plait, il est séduisant, il engendre des émotions, des sentiments, voire même il transporte "hors de soi". A ce titre, il y a quelque chose de divin dans l'art, et dans l'Ion, le rhapsode qui déclame des vers devant la foule et provoque l'extase des auditeurs, les rapproche temporairement du dieu qui l'inspire.
Mais de même que les dieux ne sont jamais tenus de dire le vrai aux hommes, l'art ment. Il ment même deux fois.
D'abord, il fige dans l'oeuvre ce qui est perpétuellement devenir, il capture et retient prisonnier ce qui appartenait en propre à la nature. C'est la raison profonde pour laquelle, par exemple, il y a des contrées dans lesquelles les hommes sont même réticents à ce qu'on les prenne en photographie : Ils craignent que l'objectif ne vole leur âme. Ils ont raison : L'oeuvre fige ce qui était animé.
Mais ensuite -et c'est sans doute l'attentat le plus grave- l'artiste s'efforce de redonner la vie à ce qu'il a tué, de rendre l'âme au portrait, de retrouver le mouvement des feuilles dans le vent, de re-présenter le reflet scintillant de la lune sur l'eau sombre du lac... L'artiste prétend mettre au monde ce qui n'est pas, ou ce qui n'est plus. Démiurge stérile, il mime l'acte d'engendrement. Il ne s'agit pas de copier ou de ne pas copier la nature, de la magnifier ou de la rendre "telle quelle", c'est beaucoup plus important et profond que cela, c'est une question de rapport au réel, une question ontologique.

Genesis et poiesis, je pense que c'est l'opposition conceptuelle qui structure la pensée de Platon. C'est une vieille pensée, qui nous parle de très loin, trop loin, qui n'est qu'à peine audible. Une pensée qui se déployait par exemple à partir de la statuaire de Dédale, le premier artiste grec à avoir représenté ses sculptures "à l'égyptienne", donnant l'impression qu'elles marchaient, qu'elles étaient animées. Comment pourrions-nous entendre aujourd'hui cette pensée, si lointaine, si dérisoire ? Comment, à l'heure du deep fake ?

[alain]

Je n' ai pas encore lu l' écrit de Platon sur l' art.

A priori, je ne pense pas que l' art " fige " la nature.
Du point de vue physique, la représentation de la nature, oui évidement, puisque c' est un instant de la nature qui est représenté, dans l' art figuratif tout au moins, et que cet instant, une fois représenté sur la toile, ne bouge plus.

Mais c' est ne pas du tout prendre en compte la dimension spirituelle de l' art et en rester uniquement à l' aspect physique et matériel de l' art.

L' art, par exemple, ce n' est pas uniquement un morceau de jardin, interprété sur une toile pour faire joli - je pense à Monet
bien sur - c' est tout un parcours spirituel qui s' exprime dans cet instant , c' est le regard du peintre sur ce paysage et le regard de ceux qui voient et le paysage et sa représentation- donc toute l' histoire des relations humaines - et le mouvement - les gestes de Monet étaient fonction de ses impressions ... autant dire que rien n' était fige ...ça bougeait sans cesse ! ...ce qu' on peut constater sur le film de Sacha Guitry consacré à Monet.

[hks]

J'évite le jeu de mot sur l'intitulé du fil.

J'ai vu (choc)

aujourd'hui,
une toile géante de Severini (futuriste italien)
La Danse du «pan-pan» au Monico, 1909-1911

(280 x 400 cm)

[neopilina]

En première lecture, du message inaugural. Surprise. Et je trouve ça un peu " noir ". Le premier mot qui me vient à l'esprit si on me dit " art ", c'est " joie ". J'y reviendrais quand j'y aurais un peu penser.

[Saint-Ex]

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Pour reprendre par l'exemple le mensonge véhiculé par l'art, on peut porter son regard sur la sculpture du Penseur de Rodin et découvrir peut-être avec surprise que jamais personne n'a pris la position de ce penseur.



Il est impossible de mettre le coude droit sur le genoux gauche à moins de s'exercer au contorsionniste ou de s'être complètement déboité la rotule du bras de l'épaule. Essayer c'est s'en rendre compte.

Mais sous la statue, sur son piédestal, le terme «LE PENSEUR» est gravée de façon lisible et intelligible pour rappeler au spectateur ce qu'exprime cette statue, qui donne l'effet de penser avec ce qu'on pourrait nommer une certaine fureur sinon une certaine force, une certaine puissance. Le regard, qu'on devine porté sur le vide et la forme des sourcils pesant sur ce regard ne laisse aucun doute, la statue pense ! Et cette fureur, cette force, cette puissance de penser est largement accentuée par la tension d'une contorsion imprimée sur la sensibilité peut-être inconsciente du spectateur. De plus, il y a dans cette statue la représentation d'un athlète, ce qui accentue une force physique évidente sur la fureur, la force ou la puissance de l'action de penser.

Le penseur de Rodin est l'exemple emblématique d'un mensonge qui dit la vérité.

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[Ortie]

Notre vérité est le mensonge qui nous convient, celui qui nous tient, et donc celui qui nous fige aussi. Quand ce mensonge nous permet d'être adapté, dans le sens positivement, ce mensonge syntonique est invisible aux yeux de tous. Si ce mensonge convient au sujet mais est inadapté, il n'est visible que par les autres. Si l'adaptation s'est faite à défaut du sujet seul, d'une manière extérieurement positive, seul le sujet en ressent une gène. Est ce que l'art finalement ne ment pas autant que celui qui croit montrer ce mensonge en sous entendant qu'il détient la vérité ?

[alain]

Notre vérité est le mensonge qui nous convient, celui qui nous tient, et donc celui qui nous fige aussi. Quand ce mensonge nous permet d'être adapté, dans le sens positivement, ce mensonge syntonique est invisible aux yeux de tous. Si ce mensonge convient au sujet mais est inadapté, il n'est visible que par les autres. Si l'adaptation s'est faite à défaut du sujet seul, d'une manière extérieurement positive, seul le sujet en ressent une gène. Est ce que l'art finalement ne ment pas autant que celui qui croit montrer ce mensonge en sous entendant qu'il détient la vérité ?

L' art ne prétend pas détenir la vérité.
Il suffit d' analyser celui qui prétend " détenir la vérité " pour qu' apparaissent assez rapidement les mensonges dans lesquels il s' est fourvoyé, consciemment ou inconsciemment.

[Ortie]

L' art ne prétend pas détenir la vérité.
Il suffit d' analyser celui qui prétend " détenir la vérité " pour qu' apparaissent assez rapidement les mensonges dans lesquels il s' est fourvoyé, consciemment ou inconsciemment.

La vérité est une généralisation d'un mensonge normatif, et il y a fourvoiement quand on s'en écarte effectivement. Tout est mensonge, puisque ce n'est qu'une illusion de saisir un réel infini impossible à penser. Si on pense à l'infini, on pense à l'univers, donc une grosse boite immense remplie de vide, donc un grand quelque chose remplit de rien, un peu comme la vérité. C'est très angoissant tout çà, et comme le mathématicien, le sociologue, le spirituel, le psychologue qui cherche leur grande équation absolu de l'univers, on cherche à sauvegarder sa croyance menacée en sa propre toute puissance.

L'art me ment, car l'art est celui de transcender le mensonge.

[Bergame]

Salut Ortie, long time no see !

Ta proposition me laisse perplexe. Sur quel plan est-ce que tu te places ?

Si on pense à l'infini, on pense à l'univers, donc une grosse boite immense remplie de vide, donc un grand quelque chose remplit de rien, un peu comme la vérité

laisse penser que tu procèdes à partir de la physique. Sauf que, de quoi est constitué l'univers, on ne sait pas bien. Est-ce qu'il est fini ou infini, on ne sait pas bien non plus. Le consensus actuel -me semble-t-il- est que l'univers est majoritairement composé de vide, mais pas entièrement.
Donc c'est peut-être un peu rapide et radical de présenter ta proposition comme la seule vérité au milieu d'un océan de mensonges, non ?
Ou bien peut-être, comme tu le suggères, et sur un plan plus psychologique, cette "vérité" n'est-elle que le mensonge "qui te convient, qui te tient".

Dans tous les cas, soyons clairs sur le fait qu'on s'est éloigné du sujet initial, qui prétendait traiter "philosophiquement" de l'art. Ce qui n'est pas une critique, juste une observation.

[alain]

Considérer que " l' art me ment " c' est tenter aussi de poser une objectivité qui ne me mentirait pas.
Perso ce n' est pas mon souci.
Faire de l' art est une façon pour moi d' exprimer un ressenti et de tenter de rendre compte du monde intérieur de la ( ma ) conscience.
A partir de là, je peux entrer en relation avec l' autre, sur un autre plan, plus intuitif et moins objectif.
Voilà ce que j' aime.

[maraud]

Georges Braque a dit: " la vérité existe, c'est le mensonge qu'on invente"

Alain a dit: " la vérité est toujours une erreur redressée"

Une œuvre d'art porte nécessairement une vérité en elle; le mensonge se trouve, à mon sens, surtout dans le propos que l'on tient à son sujet. Il faut que l'art soit un mystère* pour ne pas supporter qu'on y ajoute des inventions verbales ( tout cela , bien sûr, de mon point de vue très relatif)

mystère signifie aussi: silence total.

[alain]

Georges Braque a dit: " la vérité existe, c'est le mensonge qu'on invente"

Alain a dit: " la vérité est toujours une erreur redressée"

Une œuvre d'art porte nécessairement une vérité en elle; le mensonge se trouve, à mon sens, surtout dans le propos que l'on tient à son sujet. Il faut que l'art soit un mystère* pour ne pas supporter qu'on y ajoute des inventions verbales ( tout cela , bien sûr, de mon point de vue très relatif)

mystère signifie aussi: silence total.

Je te reçois 5 / 5.

[Ortie]

Salut Ortie, long time no see !

Oui, je vous lis sans participer.

Ta proposition me laisse perplexe. Sur quel plan est-ce que tu te places ?

J'essaie de me placer sur le plan de l'expérience humaine, en tout cas de la mienne, de notre manière d'appréhender le monde, de nos ressentis à nos metacognition.

"Si on pense à l'infini, on pense à l'univers, donc une grosse boite immense remplie de vide, donc un grand quelque chose remplit de rien, un peu comme la vérité" laisse penser que tu procèdes à partir de la physique. Sauf que, de quoi est constitué l'univers, on ne sait pas bien. Est-ce qu'il est fini ou infini, on ne sait pas bien non plus. Le consensus actuel -me semble-t-il- est que l'univers est majoritairement composé de vide, mais pas entièrement.
Donc c'est peut-être un peu rapide et radical de présenter ta proposition comme la seule vérité au milieu d'un océan de mensonges, non ?
Ou bien peut-être, comme tu le suggères, et sur un plan plus psychologique, cette "vérité" n'est-elle que le mensonge "qui te convient, qui te tient

Je suis d'accord que la théorie du mensonge n'est que mienne, mais je ne dis pas fausseté, mais mensonge, en me positionnant du côté de l'échec de ce que je dit avec l'idée que la part que je trouve vrai me conforte, et non pas du côté de l'illusion de ma vérité, où je déni la part que je trouve fausse ou qui me gène.

Dans tous les cas, soyons clairs sur le fait qu'on s'est éloigné du sujet initial, qui prétendait traiter "philosophiquement" de l'art. Ce qui n'est pas une critique, juste une observation.

Pas tant que çà, car même dans le reflet du miroir il y a une part de vérité même si ce n'est pas le sujet, mais çà ne sera jamais le sujet aussi approchant qu'il soit.
N'étant pas philosophe, je suis au max (pourtant j'avais utiliser le mot transcender de mes souvenirs de terminal :) !

[Saint-Ex]

L' art ne prétend pas détenir la vérité.
Il suffit d' analyser celui qui prétend " détenir la vérité " pour qu' apparaissent assez rapidement les mensonges dans lesquels il s' est fourvoyé, consciemment ou inconsciemment.

La vérité est une généralisation d'un mensonge normatif, et il y a fourvoiement quand on s'en écarte effectivement. Tout est mensonge, puisque ce n'est qu'une illusion de saisir un réel infini impossible à penser. Si on pense à l'infini, on pense à l'univers, donc une grosse boite immense remplie de vide, donc un grand quelque chose remplit de rien, un peu comme la vérité. C'est très angoissant tout çà, et comme le mathématicien, le sociologue, le spirituel, le psychologue qui cherche leur grande équation absolu de l'univers, on cherche à sauvegarder sa croyance menacée en sa propre toute puissance.

L'art me ment, car l'art est celui de transcender le mensonge.

Juste en passant, vite-fait.

Ta métaphore de la grosse boîte immense remplie de vide est certes juste en ce qui concerne la Vérité avec un V plus grand que toutes les Majuscules, mais elle est mal adaptée aux PETITES VÉRITÉS, comme celle de la relativité générale du copain Einstein, qui a PROUVÉ depuis plus d'un siècle que l'espace intersidéral n'est certainement pas du vide, mais que c'est la trame, le tissus, l'architecture, l'armature, le canevas, la carcasse, la matière, la structure[/size] de l'univers entier.

Cela dit, toute petite vérité expliquée un jour peut être contredite un autre jour, si toutefois elle en est capable, évidemment.

Par ailleurs, l'art du théâtre et du roman permet d'approcher ou de révéler de remarquables petites vérités sous la plume d'écrivains de talent ...

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[Ortie]

Ta métaphore de la grosse boîte immense remplie de vide est certes juste en ce qui concerne la Vérité avec un V plus grand que toutes les Majuscules, mais elle est mal adaptée aux PETITES VÉRITÉS, comme celle de la relativité générale du copain Einstein, qui a PROUVÉ depuis plus d'un siècle que l'espace intersidéral n'est certainement pas du vide, mais que c'est la trame, le tissus, l'architecture, l'armature, le canevas, la carcasse, la matière, la structure[/size] de l'univers entier.

Ho hisse la saucisse. Je trouve très intéressant de s'accrocher à la vérité, parce que j'y entend avoir raison au sens universel, intemporelle, alors que tu en décrits un cas particulier. Par exemple, les hommes sont tous des ... (chacun trouve l'adjectif de son choix), ici plus on généralise, plus on dit de la m... Je n'insisterais pas pour ne pas dévier de ce post fort intéressant, mais j'imagine quand aux infos, on entendra le drame national suite à la mort de Bruno, celui qui s'appliquait aux premières heures du jour à mettre en rayon à l'épicerie d'Isigny sur saone, que cela changera l'échelle des valeurs.

Cela dit, toute petite vérité expliquée un jour peut être contredite un autre jour, si toutefois elle en est capable, évidemment.
Par ailleurs, l'art du théâtre et du roman permet d'approcher ou de révéler de remarquables petites vérités sous la plume d'écrivains de talent ...

Je pense à ces moments, où j'ai pu trouvé ma démarche moche même si j'ai atteint le bon résultat...
Est ce que le mensonge de l'art n'est pas quand le beau se substitut à la subjectivité ?

[Saint-Ex]

Je trouve très intéressant de s'accrocher à la vérité, parce que j'y entend avoir raison au sens universel, intemporelle, alors que tu en décrits un cas particulier.

Je ne vois pas comment on peut approcher l'universalité de la Véritable Vérité Vraie autrement que par les milliers de millions de milliards de petites probabilités de petites vérités dont la méthode scientifique fait son miel depuis quelques siècles déjà.

Mon père, il était philosophe.
Il était petit, mais philosophe.
Il disait « la  bonne longueur pour les pattes, c'est quand les pieds touchent le sol »

Est ce que le mensonge de l'art n'est pas quand le beau se substitut à la subjectivité ?

Lorsque l'art se fait beau, je pense qu'il devient digne de décorer son salon. Pas plus.

J'aimerais bien faire cadeau à un Ayatollah chiite ou autre une sourate construite en marqueterie de saucisson pur porc, comme celle créée par Wim Delvoye, cet artiste belge qui a inventé Cloaca, une machine dont tu as sûrement entendu parler.



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[Bergame]

Ah non, moi je ne connaissais pas ! Mais c'est intéressant...

Qu'est-ce qu'on entre dans le process, en input ? N'importe quoi ?

[maraud]

NB: les "œuvres" "crées" par Cloaca étaient conditionnées en boites et proposées à la vente...

[Saint-Ex]

Ah non, moi je ne connaissais pas ! Mais c'est intéressant...

Qu'est-ce qu'on entre dans le process, en input ? N'importe quoi ?

L'artiste créateur de Cloaca, Wim Delvoye, tient à n'introduire dans sa machine que les plats les plus chers des restaurants trois étoiles les plus célèbres du monde.




DIOGÈNE DE SINOPE SE REPOSANT DE CHERCHER LE JOUR ET À LA LANTERNE UN HOMME CONFORME À LA DÉFINITION DE PLATON.

IL FAUT IMAGINER SISYPHE HEUREUX ...

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[alain]

C' est n' importe quoi et c' est marrant ( cloaca ) non ? ...

Reste à trouver les pigeons pour promouvoir son art et éventuellement acheter.

[maraud]

C'est de la merde!

( conforme à l'appréciation de Kant ( je crois) qui nous dit que" l'art n'est pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose")

[Saint-Ex]

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De cet artiste belge, j'avoue préférer les sourates musulmanes construites en marqueterie de tranches de saucisson pur porc.

Il y a une bonne trentaine d'années on pouvait en voir sur Internet.

Aujourd'hui elles ont toutes disparues.

On ne se moque pas d'une religion qui peut le faire regretter si l'occasion se présente, pas vrai ?

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[alain]

D' accord.
Mais bon :
"
De cet artiste belge, j'avoue préférer les sourates musulmanes construites en marqueterie de tranches de saucisson pur porc ".

OK. Je perçois le truc : là ou ça fait mal.
On peut en trouver plein des comme ça.

Je veux bien appeler ça de l' art, en vertu du principe - auquel j' adhère - que l' art doit demeurer libre et que tout artiste doit pouvoir exprimer son art.

Maintenant n' étant pas partisan de cette idée que " tout est absurde " et que donc, d' une certaine façon, " tout se vaut ", je préfère me tourner vers la peinture et le dessin : les classiques et les contemporains. Ceux qui incontestablement savent peindre et dessiner : Goya, Velazquez, puis Corot et les impressionnistes, etc ...

[Ortie]

Dans l'art, il y a les pattes de l'artiste et de l'artisan. d'autant plus quand il réussi à rejoindre le tabou au réel. Ce belge réussi à magnifier du caca, entre amour et haine, chacun y trouve son compte, et peut même en rapporter un souvenir, que demander de plus, un anticonformisme qui n'est pas antisystème ! Ça réveille

[maraud]

J'ai longtemps pensé que l'art était, essentiellement l'art ( comme de juste) d'accommoder l'apollinien et le dionysiaque. Ensuite, j'ai constaté qu'il ne restait rien de cette essence duale , depuis je ne vois partout que de l'art pour l'art, autrement dit de l'art pour tout et finalement de l'art pour rien.

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