Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[maraud]

Ces éléments de réalité sont toujours présentés à tous dans le but de pouvoir être contestés au moyen de la méthode radicalement scientifique et athée.

J'apprécie la précaution dans le fait qu'il n'est pas question de " la réalité", mais d'éléments ...Ceci dit, avec la méthode scientifique, on va aller " d'erreur en erreur jusqu'à la vérité" ( vaste programme!)
Le problème que pose la science ne se résout pas dans la science.

Perso, je suis plutôt Vitaliste, parce que je pense que cette petite fiction en vaut bien d'autres. dit autrement, j'aime aussi ne pas savoir.

L'athéisme est une réaction à.... Ce n'est pas un programme volontariste, mais un ressentiment qui se fonde, en le niant, sur le ressentiment qui l'a précédé: la Religion est à la rue, soit, mais l'athéisme a hérité d'elle ce germe mortel, identifié par Nietzsche.

[Saint-Ex]

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Le problème de la vérité en science est aujourd'hui un problème de probabilité. De multitudes de petites vérités plus ou moins probables. Les vérités qui sont les plus probables se heurtent au vérificationisme, qui ne permet pas d'épuiser la totalité des vérifications ayant pu assurer leurs vérités incontestables.

******

Le terme athée que j'emploie souvent ne convient pas exactement à la philosophie matérialiste, radicale, scientifique et athée à laquelle j'adhère.

Il faudrait comprendre l'athéisme comme une incrédulité, un scepticisme, une aporétique à l'endroit de l'ensemble de toutes les idéologies, qu'elles soient politiques, religieuses ou quoi que ce soit ayant un rapport avec l'égo caché derrière le bon sens, l'instinct, la conscience, l'idée, la pensée, la culture, choses qui auront par ailleurs le bonheur d'être convoquées et acceptées avec plaisir par un exercice de l'art.

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[baptiste]

Quiconque possède la véritable faculté de penser et connaît en conséquence la faiblesse des mots ne se risquera jamais à organiser par le discours des pensées,

Je suppose que tu veuilles dire:

ne se risquera jamais à organiser des pensées par le discours  Ce n'est pas ce que tu tentes de faire.
Tu tentes comme tout un chacun d'organiser des pensées dans un discours cohérent.
Doctrine minimale, certes, que tu ré-exposes répétitivement.

.

Utiliser ses facultés de penser et finir par douter de ceux qui ont prétendu affirmer en organisant les leurs, ce n’est pas organiser.

Tout de même merci de justifier mon propos, mes mots étaient clair et l’idée soutenue par l’introduction des pensées de Pascal et pourtant tu prétends que j’ai inversé les termes. Décidément tu vois, les mots seuls sont vraiment faibles.

L’activité de penser est une activité propre à l’humain, nul ne vit sans penser, après il y a une multitude d’états différents qui conditionnent cette capacité mais tous les humains pensent, même les supporters de foot. Je ne peux pas ne pas penser, sauf état pathologique.
L’activité de penser s’impose à moi. Ce qui fait l’intérêt à travers le temps des  pensées de Pascal, c’est justement qu’elles sont restées sous forme d’aphorismes.  Prétendre rassembler des pensées uniquement par des mots ne change ni le statut des pensées qui ne sont pas des réalités ni celui des mots qui restent sujet à interprétation.

Il y eut d’abord le paradoxe de la philosophie. Socrate, considéré comme le père de la philosophie, n’a rien enseigné, il le répète souvent, parce qu’il n’avait rien à enseigner, il était stérile comme les sages femmes trop âgées pour enfanter. C’est pour cela qu’on l’accusa de ne jamais révéler son point de vue et qu’il fut condamné. Paradoxalement tous les philosophes professionnels qui se prévalent de son héritage ont beaucoup enseigné ce qu’il convient de penser mais pas comment le penser.

« Kant dans l’intimité de ses notes publiées à titre posthume a écrit : « je ne suis pas d’accord avec ce principe que, si l’usage de la raison a prouvé quelque chose, ce résultat ne doit pas être mis en doute, comme s’il s’agissait d’un axiome certain » cité par Arendt

Socrate, Kant, Pascal je ne me sent pas isolé dans ma façon de penser sans construire de doctrine.

[hks]

baptiste
je te dis que tu tentes comme tout un chacun d'organiser tes pensées  ...du moins je l'espère.

je l'avais bien remarqué tu files vers "la doctrine".

Quiconque possède la véritable faculté de penser et connaît en conséquence la faiblesse des mots ne se risquera jamais à organiser par le discours des pensées, et, moins encore à les figer sous des formes rigides de doctrines.  

je ne dois pas l'être tant (doctrinal).
On me reproche d'être éclectique et incernable.
bref sur la personnalisation.

Je ne suis pas certain que ce soit tant les "systèmes" que tu vises, mais plutôt la prétention à répondre à un certain genre de questions.

[baptiste]

baptiste
je te dis que tu tentes comme tout un chacun d'organiser tes pensées  ...du moins je l'espère.

je l'avais bien remarqué tu files vers "la doctrine".

Quiconque possède la véritable faculté de penser et connaît en conséquence la faiblesse des mots ne se risquera jamais à organiser par le discours des pensées, et, moins encore à les figer sous des formes rigides de doctrines.  

je ne dois pas l'être tant (doctrinal).
On me reproche d'être éclectique et incernable.
bref sur la personnalisation.

Je ne suis pas certain que ce soit tant les "systèmes" que tu vises, mais plutôt la prétention à répondre à un certain genre de questions.

L'objectif  d'une doctrine ou d'un système c'est de prétendre répondre à un certain nombre de questions. Système ou doctrine, sur le principe il n’y a qu’une différence à la marge, est-ce qu’on peut dire qu’un système serait une doctrine qui se considère achevée ? Peu importe, en ce qui me concerne je n’ai jamais pu adhérer à une doctrine philosophique, politique, religieuse, vraisemblablement  un trait de caractère  plutôt que le fruit de la raison.  Celle-ci ne vient souvent qu’à postériori pour justifier de ce qui lui est antérieur.

Toi tu adhères au zigzagisme, doctrine à géométrie variable, si j’adhère à rien tu adhères à beaucoup à la fois.

Pour revenir dans le sujet ,matérialisme et idéalisme sont des systèmes insatisfaisant pour rendre compte de la réalité du monde parce que s’appuyant l’un comme l’autre sur des préjugés qui n’ont d’autre fonction que rassurer celui qui y adhère.
Optimisme et pessimisme ont plus à voir avec le déclinisme que la raison, matérialisme et idéalisme ont plus à voir avec un besoin de réponse là où on ne peut savoir, qu’avec une réponse rationnelle. Maraud dit j'adhère au vitalisme, ça mange pas de pain cela ne déclenchera pas de guerre de religion et cela comble un vide qui me gène. Personnellement l'absence de réponse à certaines questions ne me gène pas.

[hks]

Toi tu adhères au zigzagisme, doctrine à géométrie variable,

.Non je ne me connais pas sous cet aspect. S'il n'y a pas de portes laissées ouvertes,
il n'y a pas de conversation possible.
Sachant que tu es allergique aux pensées systématiques, je t'en dispense.

bref

..........................................................
Mais parlons d'autre chose (parce que néanmoins tu énonces des vérités )
explique moi

les frontières du monde sensible ne sont plus celles de l’époque de Kant, elles ont reculé.

"monde sensible"  

[Vanleers]

En introduisant la notion de « transcendantal », Kant nous a appris que notre connaissance des choses passe par la construction de modèles du réel.
Popper a montré que ces modèles sont toujours conjecturaux et il a distingué les modèles scientifiques falsifiables (réfutables par l'expérience) et les modèles ni démontrables ni réfutables mais discutables rationnellement qu’il a appelés « modèles métaphysiques ».

Selon Guillaume Lecointre, les sciences reposent sur quatre piliers :

1) Le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

2) La rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

3) Le réalisme de principe : le scientifique vise à une connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe par un rapport au monde réel. Il suppose donc pour que cette vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-même ;

4) Le matérialisme méthodologique : la vérification expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés émergentes de celle-ci. [1] S’il y avait autre chose que de la matière dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme philosophique qui dirait « tout est matière ». »

[1] Cette méthodologie matérialiste se caractérise par le fait que la science ne travaille pas avec des éléments immatériels (transcendance, force vitale, esprit, etc.) : la science refuse ces entités ou ces phénomènes parce qu’ils ne sont pas accessibles à l’expérience et qu’aucune théorie crédible ne peut en rendre compte.

Les modèles scientifiques ont un grand intérêt mais ne sont pas suffisants pour s’orienter dans la vie et vivre dans la joie, d’où la nécessité de modèles du réel que je qualifierais d’« éthiques » (de ethos) comme l’Ethique de Spinoza ou des modèles religieux, modèles  « métaphysiques » au sens de Popper.

[hks]

à vanleers

Vous prenez acte du divorce. Puisque dans un divorce il y en a deux, la partie responsable,
c'est la science.
C'est elle qui a  protesté de la validité de ce mariage. Et qui persiste, la philosophie n'avait rien demandé.
Ce n'est pas la philosophie qui a ostracisé la science, c'est l'inverse.

Maintenant que la grande tradition métaphysique est soupçonnée, on ne s'en relèvera pas en inversant les rôles que les métaphysiciens  hiérarchisaient: la connaissance d'abord et puis la morale, l'esthétique, la politique ....

Quand les philosophes (tel ou tels) sont, dans leur théorie générale, désavoués, ils sont, certes parfois, rattrapables par leur vertu éthique.
Quand leur vaisseau n'a pas coulé en totalité, ils sont alors assignés à résidence dans le camp des moralistes.
Ce qui n'est, certes pas rien mais qui n'était pas le plus souvent leur seul objectif.

Ils en avaient prioritairement un autre.

.

[Saint-Ex]

Les modèles scientifiques ont un grand intérêt mais ne sont pas suffisants pour s’orienter dans la vie et vivre dans la joie

Qu'est-ce que tu en sais ?

.

[baptiste]

les frontières du monde sensible ne sont plus celles de l’époque de Kant, elles ont reculé.

"monde sensible"  

L’expression «  monde sensible »  est celle de Platon, le monde sensible copie du monde vrai, lequel est accessible uniquement par la pensée sous forme de logos qu’on estimait la voie pour atteindre la vérité  ou l’Être vrai, loin des simples apparences.  Aujourd’hui l’accent s’est déplacé en direction de ce qui s’est offert à la perception et aux sens via les instruments grâce auxquels on peut élargir et augmenter les sens bien au-delà de nos capacités naturelles.

Kant avait vu que « le besoin urgent » de raison est à la fois autre et plus que « la simple quête et le désir de savoir ». Pensées et savoir sont deux types de préoccupations distinctes.

Les limites du monde sensible sont fixées par les connaissances, elles ont reculé grâce à l’évolution des processus de connaissances et l’accès a un « monde vrai » au-delà du monde sensible ne se suffit plus des pensées. Si les apparences  ne révèlent pas d’elles-mêmes ce qui est derrière, ce qui est derrière peut tout de même être découvert grâce aux instruments.

Pour rester dans le sujet, parler de matérialisme comme d’idéalisme d’ailleurs, cela n’a plus de sens aujourd’hui comme d’utiliser les mots matière et substance après les découvertes liées à la physique du XX siècle, de même nous savons que les idées ont aussi à voir, sinon avec la matière,  du moins avec certains effets dits « matériels » ou « organiques ».
Les mots ne se suffisent pas,  celui de matière ou de substance s’ils sont conservés sans ajustement introduisent un biais pour la raison,  là ou elle devrait penser, elle spécule. Voilà ce que signifie les limites du « monde  sensible » reculent.

La distinction entre connaissance et pensée est plus encore d’actualité qu’elle ne l’était lorsque Kant l’a introduite. On peut accumuler une somme phénoménale de connaissances et se satisfaire d’opinions banales, on peut prétendre penser en se satisfaisant de l’exégèse d’auteurs anciens qui vivaient dans une autre réalité que la notre, enfin on peut essayer de penser aujourd’hui en intégrant aussi le monde que nous connaissons et que ces auteurs ignoraient.  Exercice rare, exigeant, entrepris par peu de monde et qui ne font pas des succès en librairie.

[Vanleers]

à vanleers

Vous prenez acte du divorce. Puisque dans un divorce il y en a deux, la partie responsable,
c'est la science.
C'est elle qui a  protesté de la validité de ce mariage. Et qui persiste, la philosophie n'avait rien demandé.
Ce n'est pas la philosophie qui a ostracisé la science, c'est l'inverse.

Maintenant que la grande tradition métaphysique est soupçonnée, on ne s'en relèvera pas en inversant les rôles que les métaphysiciens  hiérarchisaient: la connaissance d'abord et puis la morale, l'esthétique, la politique ....

Quand les philosophes (tel ou tels) sont, dans leur théorie générale, désavoués, ils sont, certes parfois, rattrapables par leur vertu éthique.
Quand leur vaisseau n'a pas coulé en totalité, ils sont alors assignés à résidence dans le camp des moralistes.
Ce qui n'est, certes pas rien mais qui n'était pas le plus souvent leur seul objectif.

Ils en avaient prioritairement un autre.

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De quelle connaissance parle-t-on ?
Spinoza en distinguait trois genres.
Les sciences mettent en œuvre la connaissance du second genre ou raison qui, étant une connaissance par notions communes, rate de ce fait la connaissance de la singularité des choses.
Chez Spinoza, la connaissance du troisième genre ou science intuitive vise la connaissance de l’essence singulière des choses.
J’ai cité récemment sur un autre fil un commentaire de la dernière phrase du scolie d’E V 36. J’en redonne un passage :

La supériorité de la connaissance du troisième genre sur celle du second genre se justifie par ce supplément d’âme, mesuré en termes d’engagement et d’intérêt, d’une manière qui fait place aux émotions de la joie et de l’amour, qu’elle apporte à l’entreprise de la connaissance, de manière à opérer une complète réconciliation entre rationalité et affectivité. C’est pourquoi on peut dire qu’elle ne nous fait connaître rien de plus : mais elle nous fait connaître autrement ce que nous connaissons (1), en donnant une nouvelle valeur, une nouvelle dimension, proprement éthique et non plus seulement spéculative, à cette connaissance : avec elle, il ne s’agit plus seulement de « connaître » (cognoscere), ni a fortiori de connaître pour connaître, mais de « comprendre » (intelligere), au sens d’une opération mentale qui permet d’aller au fond des choses, jusqu’au point où l’âme s’implique totalement dans cette appréhension de la réalité, et trouve à y satisfaire les aspirations essentielles de sa nature. (2)

Ne pourrait-on pas qualifier la connaissance du troisième genre de connaissance « philosophique » des choses et celle du second de leur connaissance « scientifique » ?

[hks]

«  monde sensible »

Donc tu voulait  parler de ce à quoi nous accédons par les sens naturels et puis via des instruments (optiques ou autres). Le "monde sensible" est donc un monde objectivement descriptible. Il en suit un accord des individus sur ce que nous tous percevons et pouvons percevoir.
La sphère du perceptible a été élargie.
Je tenais à la précision.

Car c'est en fait plus que sentir ou ressentir.

Si on se déplace vers le "ressentir" il est moins évident que le monde du sentir se soit considérablement élargi.
Car les limites du monde du sensible au sens de sentir ne  sont pas fixées par les connaissances.
Le sentir est antérieur.
A mon avis ce n'est pas si spéculatif que de penser que la paramécie sent ie possède une faculté de sentir.
On peut le penser.
Il y a là sans doute une inflexion moderne, nous attribuons de la sensibilité aux animaux (voire aux plantes) et pas aux minéraux.

Il est simple alors de distinguer dans l'ordre : le sentir, le ressentir, le perçu, la cognition, et puis de leur attribuer un plus ou moins degré de conscience actuelle (en acte, hic et nunc).
Non je ne zig zag pas,  c'est à la base de ma philosophie (dans une large mesure celle de Whitehead. Et on ne va pas dire que je ne le dis pas depuis longtemps)
...............................

Tu suis ton fil polémique sur la pensée, la connaissance, le savoir.

Je m y perds un peu.
Parce que tu cites  des "mots" dont le sens à varié selon les époques. Il y eut et il y a une créativité constante de l'activité signifiante. Nous avions des contextes, ce n'est pas le tien.
Difficile pour toi de te décentrer. Moi j'y trouve des avantages.
Apres tout si l'anthropologue et l'historien se décentrent, pourquoi pas le philosophe ?
 
............................

[Saint-Ex]

Ne pourrait-on pas qualifier la connaissance du troisième genre de connaissance « philosophique » des choses et celle du second de leur connaissance « scientifique » ??

Je vais poser ta question à la multitude de scientifiques - endocrinologues, chirurgiens, infirmières, aide-soignantes - qui se sont associés pour me sauver la vie il y a quelques années et me permettre ainsi d'entrer bientôt dans ma quatre-vingtième année d'éternité du troisième genre.

Les sciences mettent en œuvre la connaissance du second genre ou raison qui, étant une connaissance par notions communes, rate de ce fait la connaissance de la singularité des choses.

En attendant, je me vois obligé de te remercier pour le petit éclat de rire que ta remarque ci-dessus a déclenché en ma carcasse bien aimée de moi.

Merci, donc, mon p'tit vieux !

.

[hks]

De quelle connaissance parle-t-on ?

Si vous voulez parler de la tradition philosophique, il s'agit de la connaissance du second genre (chez Spinoza).
Théorétique, le mot à une couleur d'antan.
Disons Theorico-discursive rationnelle.
Theorique, discursif et rationnel posent peut être des questions, mais ils semblent admis très généralement.
Il y a donc un contenu théorétique qui n'évite pas évidemment le plus général qui soit: l'être, l'existence, la nature... bref sur les englobant les plus englobant.
On a donc des théories métaphysiques.
Et Spinoza excusez moi n'y échappe pas du tout.

Ces théories métaphysiques sont discutables. C'est bien en cela qu'elles ont intéressantes.
Il faudrait peut être se pencher sur "l'intéressant "comme corrélé à la curiosité. Et puis lier la curiosité à la vie créative.
.............................................................................

Quant à s'investir dans la singularité des choses.
Certes.

Spinoza dans une structure ascensionnelle et peut être contre son gré, place (verbalement) quasi spatialement, le troisième genre au dessus.
Il aurait bien pu le mettre partout et hic et nunc en évitant cette idée ambigüe d'ascension mystique.
Non que je veuille le laïciser.

La position de Spinoza est incarnée accompagnée de ...

L ambiguïté est dans les points de suspensions et Spinoza dit accompagne de l'idée de Dieu.
Et immédiatement: haro sur le baudet Spinoza à dit l'idée de Dieu.
Je ne dis pas qu'il faille se retourner vers la première partie
de l Ethique. Spinoza n'est pas accompagné d'un discours théorique démonstratif et profus.
Or il est bien accompagné.

Mais de quoi ?

De quoi un bouddhiste est- il accompagné ?
Un bouddhiste qui dira bien lui aussi

mais de « comprendre » (intelligere), au sens d’une opération mentale qui permet d’aller au fond des choses,

Ainsi de bien des humains qui ne se disent ni spinoziste ni bouddhiste, ni rien du tout, mais qui se disent accompagnés d'une idée de .

[Vanleers]

Spinoza dans une structure ascensionnelle et peut être contre son gré, place (verbalement) quasi spatialement, le troisième genre au dessus.
Il aurait bien pu le mettre partout et hic et nunc en évitant cette idée ambigüe d'ascension mystique.

Dans une note du passage que j’ai cité, Pierre Macherey explique pourquoi la connaissance du troisième genre vient nécessairement après celle du second :

C’est pourquoi on peut dire qu’elle [la connaissance du troisième genre] ne nous fait connaître rien de plus : mais elle nous fait connaître autrement ce que nous connaissons (1)

(1) C’est pourquoi, si on peut pratiquer la connaissance du deuxième genre sans être allé jusqu’à celle du troisième, inversement, on ne peut pratiquer la connaissance du troisième genre sans être passé par celle du deuxième, qui est seule à pouvoir effectuer le passage à la connaissance vraie, par la critique des démarches de l’imagination.

Spinoza le démontre en E V 28.

J’ajoute qu’à la fin du passage que j’ai cité dans mon post précédent, P. Macherey indique en note que la connaissance du troisième genre était déjà présente, en fait, dès le début de l’Ethique.

(2) Remarquons simplement que, dans les premières lignes de son ouvrage, dans les définitions du de Deo, Spinoza avait d’emblée requis une telle compréhension. Ceci signifie que, de fait, sans le savoir, nous étions engagés alors dans l’élément de la connaissance du troisième genre et de l’amour intellectuel de Dieu. C’est en lisant l’Ethique jusqu’au bout que nous parvenons à le savoir, à le « comprendre », et à tirer de ce savoir toutes les conséquences pratiques, éthiques, qui en découlent. La pratique de la connaissance du troisième genre se situe dans le prolongement de celle du second genre dont elle constitue l’aboutissement ; et, en retour, une fois que son principe a été dégagé, elle permet de repasser sur les énoncés de la connaissance démonstrative de manière à mieux en dégager les enseignements philosophiques essentiels. Ainsi l’ordre démonstratif que Spinoza a adopté pour exposer sa pensée, parvenu à son terme, semble revenir sur lui-même, de manière à dégager de cette vue rétrospective sur son propre parcours un surcroît de rationalité : le de Libertate n’est au fond qu’une reprise du contenu du de Deo et de toutes les conséquences qui en ont été tirées. L’Ethique, qui commence par là où elle finit, ou plutôt finit par là où elle commence, est un texte qui s’offre de lui-même à la perspective de la relecture.

[hks]

inversement, on ne peut pratiquer la connaissance du troisième genre sans être passé par celle du deuxième, qui est seule à pouvoir effectuer le passage à la connaissance vraie, par la critique des démarches de l’imagination.

Ce qui est sans doute le point de vue de Spinoza, rationaliste jusqu'au bout.

Spinoza hiérarchise et le troisième genre est au sommet dans un ordre des causes. Un ordre des causes qui nolens volens est celui du deuxième genre . Spinoza exhausse le troisième genre parce qu'il est encore dans le deuxième genre.

Or le troisième genre semble bien avoir une essence qui le distingue du deuxième.

Il y a une rupture dans la causalité. Ce que remarque bien Macherey  

C’est pourquoi, si on peut pratiquer la connaissance du deuxième genre sans être allé jusqu’à celle du troisième,

il n'y a pas nécessité causale.

Quelle est alors la cause du troisième genre ?

[baptiste]

«  monde sensible »

Donc tu voulait  parler de ce à quoi nous accédons par les sens naturels et puis via des instruments (optiques ou autres). Le "monde sensible" est donc un monde objectivement descriptible. Il en suit un accord des individus sur ce que nous tous percevons et pouvons percevoir.
La sphère du perceptible a été élargie.
Je tenais à la précision.

Car c'est en fait plus que sentir ou ressentir.

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Tu suis ton fil polémique sur la pensée, la connaissance, le savoir.

Je m y perds un peu.
Parce que tu cites  des "mots" dont le sens à varié selon les époques. Il y eut et il y a une créativité constante de l'activité signifiante. Nous avions des contextes, ce n'est pas le tien.
Difficile pour toi de te décentrer. Moi j'y trouve des avantages.
Apres tout si l'anthropologue et l'historien se décentrent, pourquoi pas le philosophe ?
 
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Mais non, on ne déplace rien du tout, on parle de réalisme et d’idéalisme. Se décentrer pour observer est une méthode louable mais changer de sujet et le sens des mots est-ce se décentrer?

Le monde sensible de Platon, qui est à la base de l’idéalisme, avait-il quelque chose à voir avec la sensibilité au sens d’affectivité ou d’émotivité telle que tu en parles ? Non, les sens dont il est question sont des facultés qui nous donnent accès à la réalité, la vue, l’odeur, le touché... Pour Platon cette connaissance était insuffisante pour nous permettre d’accéder à ce qui est au-delà des apparences, soit j’en conviens mais  le logos qui a prétendu donner accès à ce monde au-delà des apparences et fonder l’idéalisme, c’était une ambition…et une ambition toujours inachevée.

La façon dont se pose le problème aujourd’hui, n’importe comment, est très différente, il y a une distorsion de plus en plus grande entre le monde apparent aux sens et le monde que nous pouvons connaître par l’apprentissage. Comme le monde des connaissances s’est étendu au-delà de ce à quoi un homme seul peut accéder, le philosophe solitaire qui, capable de distinguer le vrai du faux, peut enseigner cette compétence semble de plus en plus relever d’un mythe.

 J’ai lu avec intérêt certains tenants de cette fameuse  anthropologie philosophique, il faut le reconnaître très élitiste écrire que « l’homme moderne, en s’enchaînant à l’objectivation de lui-même, comme du reste de l’étant, est allé jusqu’à soumettre ses propres relations (sociales, politiques, ou domestiques) aux lois du calcul et au modèle mécanique, jusqu’à créer un système où il devient lui-même superflu en tant qu’homme ; comprendre cela, c’est aussi — et indissociablement — libérer le regard pour des possibilités de pensée et de vie autres, que le projet mécaniste a enfouies sous ses innombrables décombres. C’est ouvrir, au bout du chemin, un sens neuf de la dissidence... »  la volonté de survie n’a pas de limite. Quel est l’objectif ? Comprendre le monde, comprendre l’homme, chercher la vérité…non,  « Libérer le regard », entretenir une espérance, une forme de dandysme : se distinguer du vulgaire.

Est-ce que cette libération doit pour autant passer par une « théorie du complot »:de quel projet mécaniste a-t-il jamais été question ?

En attendant ces réponses, les mêmes questions continuent à se poser à chaque citoyen lambda qui doit la résoudre avec ce qu’il croit savoir. Voilà peut-être l’origine de la cacophonie actuelle plutôt qu'une quelconque décadence.

[hks]

baptiste

excuse -moi mais je ne pensais pas à une "anthropologie philosophique",
mais à une anthropologie de la philosophie.(qui a la philosophie comme objet)
ce que tu cites c'est :
faire de la philosophie comme les anthropologues font ce qu'ils font. Ce que tu cites relève de la phénoménologie et je parlais plutôt d'histoire culturelle (des idées philosophiques).
.............................................
Quand tu dis

La façon dont se pose le problème aujourd’hui,

Je dis que c'est une position centrée. Il est bien évident que chaque époque a des arguments pour privilégier sa position centrée .
Donc tu as des arguments.
Principalement: la puissance des connaissances partagées (scientifiques majoritairement), certes,
mais versus l'expérience subjective.
La parole subjective est dévalorisée.

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.

Ce qui travaille la science, nolens volens, quand la nouveauté de certaines idées (subjectives et singulières ) y est productrice d'avancées.
.......................................................
Il convient de retenir ton émoi,  

1)je ne propage pas une théorie du complot.  Le mécanisme ne complote pas, ni moi contre lui.
Tout est étalé bien visible depuis Descartes et ses animaux machines.(paradigme pour ce puissant mouvement culturel d'idée qui est le mécanisme).
Dans les faits et publiquement, c'est bien ce qui s'opposerait au mécanisme qui est taxé d'obscurantisme et vaguement de complotiste.

2)

la volonté de survie n’a pas de limite. Quel est l’objectif ? Comprendre le monde, comprendre l’homme, chercher la vérité…non,  « Libérer le regard », entretenir une espérance, une forme de dandysme : se distinguer du vulgaire.

Allégations polémiques de peu d'intérêt. Regard suspicieux et dédaigneux envers des gens qui n'en manifestent pas autant  envers la science.

[Saint-Ex]

.

Grain de sel ...

la puissance des connaissances partagées (scientifiques majoritairement), certes,
mais versus l'expérience subjective.
La parole subjective est dévalorisée.

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.
.

Les philosophes portant une parole subjective et qui se voient obligés à se décentrer, feraient à mon avis d'excellents artistes.

Paradoxalement un art excessif de la subjectivité et un décentrage sans borne pourraient être porteurs de grandes vérités,
encore à mon avis.

.

[alain]

.

Grain de sel ...

la puissance des connaissances partagées (scientifiques majoritairement), certes,
mais versus l'expérience subjective.
La parole subjective est dévalorisée.

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.
.

Les philosophes portant une parole subjective et qui se voient obligés à se décentrer, feraient à mon avis d'excellents artistes.

Paradoxalement un art excessif de la subjectivité et un décentrage sans borne pourraient être porteurs de grandes vérités,
encore à mon avis.

.

Ce qui me frappe en lisant la correspondance de Monet c' est que tout est très simplement exprimé ... je veux dire qu' il n' y a pratiquement pas de considérations philosophiques ( complexes ).
Son trip c' est peindre, traduire des impressions.
Sa " difficulté " se trouve là : traduire la nature.
Et il y a probablement une aussi grande complexité dans ce fait de " voir" , interpréter et peindre que dans les concepts philosophiques.
Il dit, par exemple :
" J' ai repris des choses impossibles à faire ... de l' eau avec de l' herbe qui ondule dans le fond. C' est admirable à voir mais c' est à rendre fou de vouloir faire ça ".
Et quand on lui demande ce qu' il y a à comprendre dans sa peinture, il dit :
" Tout le monde parle de mon art et fait semblant de comprendre, comme s' il était nécessaire de comprendre, alors qu' il est tout simplement nécessaire d' aimer ".

[Saint-Ex]

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Grain de sel ...

la puissance des connaissances partagées (scientifiques majoritairement), certes,
mais versus l'expérience subjective.
La parole subjective est dévalorisée.

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.
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Les philosophes portant une parole subjective et qui se voient obligés à se décentrer, feraient à mon avis d'excellents artistes.

Paradoxalement un art excessif de la subjectivité et un décentrage sans borne pourraient être porteurs de grandes vérités,
encore à mon avis.

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Ce qui me frappe en lisant la correspondance de Monet c' est que tout est très simplement exprimé ... je veux dire qu' il n' y a pratiquement pas de considérations philosophiques ( complexes ).
Son trip c' est peindre, traduire des impressions.
Sa " difficulté " se trouve là : traduire la nature.
Et il y a probablement une aussi grande complexité dans ce fait de " voir" , interpréter et peindre que dans les concepts philosophiques.
Il dit, par exemple :
" J' ai repris des choses impossibles à faire ... de l' eau avec de l' herbe qui ondule dans le fond. C' est admirable à voir mais c' est à rendre fou de vouloir faire ça ".
Et quand on lui demande ce qu' il y a à comprendre dans sa peinture, il dit :
" Tout le monde parle de mon art et fait semblant de comprendre, comme s' il était nécessaire de comprendre, alors qu' il est tout simplement nécessaire d' aimer ".

Le fond des pensées de Picasso est le même que celles de Monet, en passant ...

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[alain]

Peut être mais ce sont deux personnalites très différentes quand même.
Ce qui a ennuyé Picasso dans le fait de vieillir c' était d' avoir " tout " compris de la vie alors qu' il était trop tard pour en profiter. Mais en même temps, paradoxalement, il voulait redevenir un enfant pour retrouver la pureté perdue ( " dessiner comme un enfant " ).
Tandis que ce qui à ennuyé Monet dans sa vieillesse ce fut de perdre la vue.
Sacha Guitry, à propos de Monet, a parlé - dans le film consacré à Monet, à Giverny - de l' un des " pires crimes commis par la nature ".

[baptiste]

Je dis que c'est une position centrée. Il est bien évident que chaque époque a des arguments pour privilégier sa position centrée .
Donc tu as des arguments.
Principalement: la puissance des connaissances partagées (scientifiques majoritairement), certes,
mais versus l'expérience subjective.
La parole subjective est dévalorisée.

Effectivement la philosophie est production d'individus singuliers. Nonobstant l'influence d'un même milieu culturel,
il s'y affirme des différences entre des subjectivités.
C'est bien ce qui est intéressant.
La philosophie oblige à se décentrer.

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Il me semblait que la philosophie avait pour objet l’étude de problèmes fondamentaux comme l’existence, l’esprit, la morale... Il me semblait aussi qu’à l’origine la philosophie avait pour ambition de chercher cette vérité par l’usage exclusif de la raison. A force de te décentrer, comme tu dis, n’as-tu pas fini par oublier ce pour quoi elle avait été imaginée par ses fondateurs ?

Est-ce que l’expression de tes émotions est un chemin d’accès à une réalité de ces fondamentaux? Tes émotions ne sont que tes émotions, elles n’ont pas grand-chose à voir avec la raison, « le coeur à ses raisons que la raison ignore » disait Blaise. Tes émotions ne concernent que toi, ton histoire personnelle et que tu le veuilles ou non (en français c’est aussi bien), la psychologie, la sociologie, l’histoire, la biologie montrent que ce chemin est loin d’être aussi autonome que tu le crois. La parole subjective n’est pas dévalorisée, elle est juste considéré comme ce qu’elle est :une parole subjective, une opinion plus ou moins étayée rationnellement, le reflet d’une vision du monde beaucoup plus artistique que rationnelle.

Tu idolâtres, désolé je n’ai pas trouvé d’autre mot adapté à la situation, Spinoza qui affirmait la raison suffisante pour répondre à tout y compris à se substituer à la foi et en même temps tu nous expliques que tes émotions sont un chemin privilégié vers la connaissance. Comment fais-tu pour concilier cette contradiction ? Il me semblait aussi qu'une des rares règles de la bonne façon de philosopher depuis Aristote était le principe de non contradiction.

[Grégor]

Il faudrait s'interroger sur cette séparation entre raison et subjectivité.
Ce partage n'est pas si évident qu'il n'y paraît.
Si je prends la morale par exemple : la morale objective qu'est-ce ? Si l'on reprend la leçon de Spinoza, il n'est pas de bien ou de mal indépendamment des intérêts humains. C'est donc une forme de subjectivité partagée plutôt que des critères universels qui permet de comprendre la morale.
Enfin, la philosophie que je défends ne s'oppose pas à la raison.
C'est seulement qu'elle est autre.
Au-delà de la distinction entre objet et sujet.
D'ailleurs que veut dire cette distinction ? Quelle est sa signification ?
D'après ce que j'ai compris, objectif signifie : "valable pour n'importe quel être humain". Et subjectif : "valable pour certains êtres humains mais pas pour tous". Le mot important est "valable". Cela signifie qu'un discours est en capacité de prévoir des événements avec certitude. Or, tout ce qui ne peut pas entrer dans un tel discours est placé en-dehors de l'objectivité et de la certitude (que l'on confond avec la vérité). Ces discours certains portent sur des étants, des phénomènes ontiques, ils n'ont pas la profondeur de l'existence vécue (ontologie). Pourtant, et Heidegger le montre, un discours ontologique "valable pour tous" est possible. Mais il faut bien le distinguer des propos ontiques sur des objets du monde et lui restituer le possible humain : la vie telle qu'elle est vécue par les hommes. L'art n'est plus dans cette perspective une manifestation de la subjectivité humaine mais l'essence profonde de la vérité humaine. La manière dont l'homme est là, son Dasein.

[hks]

A force de te décentrer, comme tu dis, n’as-tu pas fini par oublier ce pour quoi elle avait été imaginée par ses fondateurs ?

Bel exemple de décentrage qui t'amènes à
dire savoir ce qu'en pensaient les grecs !
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La parole subjective n’est pas dévalorisée, elle est juste considéré comme ce qu’elle est :une parole subjective, une opinion plus ou moins étayée rationnellement,

Non, la subjectivité est une forme, ce qui s'exprime est est un contenu. Ce n'est pas le fait d être subjectif qui en fait une opinion. Apres tout Newton est subjectif et pas moins ni plus que Leibniz.
Le subjectif est posé dans l'intersubjectivité  où là se discute de savoir s'il y a opinion ou pas.
Et je ne parle là que du discours subjectif à vocation
d'universalité.
Mais L'expérience subjective est très loin de prétendre à cela
quant elle s'affirme à elle même comme subjective, pour elle même. A son propre usage. Intéressée par l'expérience privée  unique ,irremplaçable .
Laissant liberté à chaque autrui de voir s'il s'y retrouve ou pas .............................................
Moi idolatrer Spinoza

J'entendais, il y a peu, Maxime Rovère un des meilleurs spécialistes de Spinoza, déclarer qu'il n'etait pas spinoziste. idem de
André Comte-Sponville ,
(humblement je ne me compare pas )
Deleuze admiratif sans stricte allégeance, Martial Gueroult qui ne prononca pas et bien d'autres qui eurent une dette mais n'étaient pas strictement spinozistes.

[hks]

objectif signifie : "valable pour n'importe quel être humain". ".

La définition est partagée par tous et elle est ainsi objective. Si la définition n'est pas partagée par tous elle n'est pas objective. C'est circulaire. La définition se fonde sur elle même car elle est partagée par tous. Tous sont d'accord sur fait qu'il faut être tous d'accord.
bref un bon logicien le dirait mieux que moi

Mais "objectif" cela peut signifier exister indépendamment de tout jugement.
La réalité objective (en soi)

D'où le réalisme de Quentin Meillassoux (antikantien )

Meillassoux affirme que la philosophie postkantienne est dominée par ce qu'il appelle le postulat du corrélationisme, c'est-à-dire l'idée selon laquelle nous ne pouvons pas penser les choses de façon absolue, mais toujours relativement aux conditions de la donation de l'objet dans une conscience présente5.

(je cite)

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