Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[hks]

Ah les jeux de mots ! Tu as écrit «  je vois objectivement que tes explications glissent sans effets » sans effets sur quoi?

Sans effet sur qui ?
Est-ce que tu as dé-converti un ou quelques croyants avec ton argumentation ?

Pas des croyants profanes, ceux qui comme tout le monde croient que le soleil se lèvera demain.
Non, mais des croyants religieux, ceux que tu vises.
Objectivement ça glisse sur eux.
S'il n'y a pas d'arguments rationnels qui mènent à la croyance,(ce que tu dis) alors il n'y en a pas plus qui la  ferait cesser.
Et du t'emploies à raisonner l'irraisonnable
......................................................

je vois que bergame essaie de faire signifier les mots croyance, foi, ressenti d'une présence.
Ce qui commence et se termine très vite chez toi par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)
....................................................

As-tu des exemples d’un philosophe (pas un théologien) qui donnerait une justification de cette distinction nécessaire, parce que toi tu affirmes simplement qu’elles sont différentes, mais comme souvent, sans justifier.

La distinction est plus fréquente que tu l'estimes. Instruit par mes lectures, je vais développer.

La croyance ce peut être la certitude de bon sens que j'ai deux mains ,que le soleil se lèvera (ce sont des exemple triviaux),ou plus raisonné que Pi est un irrationnel
Mais aussi la croyance superstitieuse en des oracles.
Ou plus théologique en l'existence des anges.
La certitude est distinguables de l'objet qui la remplit.
Mais elle nécessite un objet

la foi ce peut être la confiance de l'aventurier, l'optimisme.
Ou bien la valorisation de l'absurde (contre la raison) renversement de l'optimisme de la précédente mais aussi vigoureux.
Elle est sans objet précis à la différence de la certitude .
La foi est sans objet.

Néanmoins certitude et Foi peuvent s'entremêler.

Le ressenti d'une présence intérieure (si c'est le cas ) est fort différent.
Exemple : je ressens le MOI (disons le mien pour faire simple) comme une présence intérieure), ma mémoire comme "une présence intérieure", mon Energie pour agir ressentie conne "une présence intérieure".
...............................................................................................................

mais comme souvent, sans justifier.

Tout dépend des demandes de l'interlocuteur.
Si ça n'intéresse pas je ne développe pas.

[neopilina]

Vers mes 21, 22, ans (j'en ai trente de plus), un projet philosophique est devenu clair chez moi : faire de la métaphysique (le Bien et le Mal, les Valeurs, etc.) et de la théologie, philosophiquement, et ce donc, de la façon la plus rigoureuse qui soit. Et donc, je me rends compte très vite qu'après l'expérience du cogito en l'état, il est rigoureusement impossible de faire de la métaphysique, et même que la philosophie elle-même est littéralement enfermée dans une " Boite " ! L'un des constats le plus clair à ce sujet est celui de Sartre. Quand il décide de faire imprimer la fameuse conférence, avec ce titre, " L'existentialisme est un humanisme ", c'est que quelqu'un (c'est un journaliste qui a forgé la formule) l'a fait avant lui. Et lui, il voit très très bien le problème, et il essaye de le montrer. Oui, l'existentialisme sartrien, la démocratie, etc., se trouvent être de fait des humanismes a minima, mais ça, c'est déjà de la métaphysique. Mais nous savons tous très bien qu'historiquement l'essor de la philosophie occidentale est foncièrement lié à des éléments d'ordre métaphysique, la Cité, le Citoyen, grecs, le Dieu chez eux. Bref, dans l'ordre, le cogito en l'état. Et je m'y colle. Quant à la théologie. Avec le volet positif du cogito, la conscience de Soi, on comprend très bien ce que le philosophe doit faire des a priori, en commençant par les Siens. Donc, quant on commence, il le faut, on doit, impératif catégorique méthodologique, épistémologique, on ratisse aussi largement que possible, on prend tout ce qui est, ce qui est donné, donc, la théologie, c'est bien " Dieux et Consorts ". Il y a un vrai sujet, pour euphémiser, on s'y colle. Un peu d'ordre, de discipline, de méthode. Et tout le monde sera très surpris.

P.S. Chez moi, un théologien, c'est quand un philosophe s'adonne à la théologie. Il y en a d'autres, mais chez moi c'est comme ça.

[Vanleers]

Puisque tu [alain] parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Mon expérience vécue de la joie me conduit à faire l’hypothèse que cette joie est en relation avec une Source intérieure de joie que j’appelle Dieu.
C’est tout, inutile de pleurer.

[Bergame]

je vois que bergame essaie de faire signifier les mots croyance, foi, ressenti d'une présence.
Ce qui commence et se termine très vite chez toi par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)

Alors ça !
Mais tu dis toi-même que tu fais l'expérience d'une présence intérieure ! Et tu assimiles cela à de la superstition ?

[hks]

C’est tout, inutile de pleurer.

Evidemment .
Il y en a bien d'autres qui ressentent "la guerre" comme une présence intérieure et qui font l'hypothèse d'un polemos cosmique.
Comme quoi rien n'est donné à tous de la même manière. Qui se réjouit qui se lamente.

[hks]

Alors ça !
Mais tu dis toi-même que tu fais l'expérience d'une présence intérieure ! Et tu assimiles cela à de la superstition ?

Ce qui commence et se termine très vite chez toi (toi baptiste) par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)

 de plus j'ai donné comme exemple de ressenti de présence intérieure, entre autres, ma mémoire  
Oui je ressens ma mémoire comme une présence rassurante en l'occurrence.
Ce que je souhaite très intensément c'est justement qu'elle soit présente.... et pas  hors de moi.

[Bergame]

Ah oui, ok, au temps pour moi. Mais là, tu fais une inférence sur ce que pense baptiste, et à mon avis, tu te trompes. Je ne crois pas du tout que c'est ce qu'il veut dire. Mais enfin, je le laisserai te répondre éventuellement.

[hks]

Mais là, tu fais une inférence sur ce que pense baptiste,

non pas...mais à ce qu'il dit.

[Saint-Ex]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

.

.

Et d'ou, selon toi, proviendrait cette "évolution biologique" ...quelles seraient sa-ses causes ? .    

L'évolution bioloique tire son origine de l'abiologie, sujet d'études scientifiques en cours de développement continu et dépourvu de toute position religieuse ou métaphysique.

Tu peux donc t'interroger sur l'origine de l'abiologie, interrogation à laquelle j'en connais un qui se fera un plaisir de répondre en n'adoptant aucune position religieuse ni métaphysique.

.

[alain]

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

Je n’ai jamais contesté à quiconque le droit de croire, tout simplement parce que cela ne se peut pas. Navalny dans sa prison continuait à penser librement. Maintenant on est sur un forum ouvert, pas un forum entre croyants, lorsqu’on expose le discours de sa foi il est tout aussi normal, sur un forum ouvert,  d’avoir à affronter une contestation. C'est de la dialectique, tous les arguments doivent être discutés. certains qui se disent philosophes ne prennent pas la peine de répondre à mes arguments. Ils leurs glissent dessus.

Puisque tu parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

[Saint-Ex]

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

Je n’ai jamais contesté à quiconque le droit de croire, tout simplement parce que cela ne se peut pas. Navalny dans sa prison continuait à penser librement. Maintenant on est sur un forum ouvert, pas un forum entre croyants, lorsqu’on expose le discours de sa foi il est tout aussi normal, sur un forum ouvert,  d’avoir à affronter une contestation. C'est de la dialectique, tous les arguments doivent être discutés. certains qui se disent philosophes ne prennent pas la peine de répondre à mes arguments. Ils leurs glissent dessus.

Puisque tu parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

Je suis tenté d'apporter mon grain de sel sur cette question (qui m'intéresse).

Nous savons aujourd'hui par l'observation que toute exploration débouchant sur une explication réussie du monde révèle une probabilité de nécessité voulant qu'une part gigantesque d'inconnu soit révélée de facto.

Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire, nous informait avec une extraordinaire acuité de pensée le copain Wittgenstein.

On ne peut rien dire de l'inconnu qui se révèle à chaque acquisition de connaissance. On ne peut rien dire d'une transcendance ni d'une immanence appliquée au néant que constitue l'inconnu révélé par le connu.

Par contre personne n'est intellectuellement interdit de parole en ce qui concerne le connu.

.

[alain]

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

Je n’ai jamais contesté à quiconque le droit de croire, tout simplement parce que cela ne se peut pas. Navalny dans sa prison continuait à penser librement. Maintenant on est sur un forum ouvert, pas un forum entre croyants, lorsqu’on expose le discours de sa foi il est tout aussi normal, sur un forum ouvert,  d’avoir à affronter une contestation. C'est de la dialectique, tous les arguments doivent être discutés. certains qui se disent philosophes ne prennent pas la peine de répondre à mes arguments. Ils leurs glissent dessus.

Puisque tu parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

Je suis tenté d'apporter mon grain de sel sur cette question (qui m'intéresse).

Nous savons aujourd'hui par l'observation que toute exploration débouchant sur une explication réussie du monde révèle une probabilité de nécessité voulant qu'une part gigantesque d'inconnu soit révélée de facto.

Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire, nous informait avec une extraordinaire acuité de pensée le copain Wittgenstein.

On ne peut rien dire de l'inconnu qui se révèle à chaque acquisition de connaissance. On ne peut rien dire d'une transcendance ni d'une immanence appliquée au néant que constitue l'inconnu révélé par le connu.

Par contre personne n'est intellectuellement interdit de parole en ce qui concerne le connu.

.

Mais comment veux tu tenter de révéler ce qui est  inconnu sans introduire dans tes paramètres de recherche des suppositions et des intuitions ?
Il me semble qu' il te faut user de l' imagination - et donc présumer de l' inconnu - pour ENSUITE tenter de t' accorder avec le connu.
Et je parle ici de science.

[Saint-Ex]

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

Je n’ai jamais contesté à quiconque le droit de croire, tout simplement parce que cela ne se peut pas. Navalny dans sa prison continuait à penser librement. Maintenant on est sur un forum ouvert, pas un forum entre croyants, lorsqu’on expose le discours de sa foi il est tout aussi normal, sur un forum ouvert,  d’avoir à affronter une contestation. C'est de la dialectique, tous les arguments doivent être discutés. certains qui se disent philosophes ne prennent pas la peine de répondre à mes arguments. Ils leurs glissent dessus.

Puisque tu parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

Je suis tenté d'apporter mon grain de sel sur cette question (qui m'intéresse).

Nous savons aujourd'hui par l'observation que toute exploration débouchant sur une explication réussie du monde révèle une probabilité de nécessité voulant qu'une part gigantesque d'inconnu soit révélée de facto.

Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire, nous informait avec une extraordinaire acuité de pensée le copain Wittgenstein.

On ne peut rien dire de l'inconnu qui se révèle à chaque acquisition de connaissance. On ne peut rien dire d'une transcendance ni d'une immanence appliquée au néant que constitue l'inconnu révélé par le connu.

Par contre personne n'est intellectuellement interdit de parole en ce qui concerne le connu.

.

Mais comment veux tu tenter de révéler ce qui est  inconnu sans introduire dans tes paramètres de recherche des suppositions et des intuitions ?
Il me semble qu' il te faut user de l' imagination - et donc présumer de l' inconnu - pour ENSUITE tenter de t' accorder avec le connu.
Et je parle ici de science.

L'inconnu qui se révèle au moment de l'acquisition d'une connaissance n'est pas une supposition. L'exemple peut indiquer la chose.

Nous avons découvert à peu près 5000 exoplanètes dans notre galaxie. Nous connaissons aujourd'hui leur masse, leur densité, leur distance de leur étoile, les éléments qui la composent, leur vitesse et leur durée de révolution autour de leur étoile.  Une évaluation à partir d'une extrapolation toute bête nous apprend que le nombre de planètes existant dans notre galaxie est d'à peu près 100 milliards. Un raisonnement simple pour ne pas dire simpliste, nous apprend qu'à partir de notre connaissance de 5000 planètes, il y a 99 999 995 000 dont nous ne savons absolument rien.

Nous venons de découvrir une montagne sous-marine sur les flancs de laquelle vivent 100 ou 200 espèces vivantes totalement nouvelles. La nouveauté de cette découverte nous indique que nous ne serons jamais sûr d'avoir répertorié la TOTALITÉ des espèces vivant sur la planète, et cet inconnu se renouvellera avec acuité chaque fois que nous découvriront une seule espèce dont nous ne savions rien. Et si nous ne découvrons jamais une seule espèce inconnue, cela ne signifiera jamais que nous avons répertorié la totalité des espèces vivantes existant sur terre. Là encore, un inconnu émerge de nos connaissances.

.

[neopilina]

Dans la semaine, j'ai vu sur une dépêche (oui, je suis très très " old school "), que l'objet le plus lumineux de l'univers était un trou noir ...  
qui absorbe tous les jours l'équivalent d'un soleil. Ha, ça va mieux en le disant !  

[baptiste]

Ah les jeux de mots ! Tu as écrit «  je vois objectivement que tes explications glissent sans effets » sans effets sur quoi?

Sans effet sur qui ?
Est-ce que tu as dé-converti un ou quelques croyants avec ton argumentation ?

Pas des croyants profanes, ceux qui comme tout le monde croient que le soleil se lèvera demain.
Non, mais des croyants religieux, ceux que tu vises.
Objectivement ça glisse sur eux.
S'il n'y a pas d'arguments rationnels qui mènent à la croyance,(ce que tu dis) alors il n'y en a pas plus qui la  ferait cesser.
Et du t'emploies à raisonner l'irraisonnable
......................................................

je vois que bergame essaie de faire signifier les mots croyance, foi, ressenti d'une présence.
Ce qui commence et se termine très vite chez toi par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)
....................................................

As-tu des exemples d’un philosophe (pas un théologien) qui donnerait une justification de cette distinction nécessaire, parce que toi tu affirmes simplement qu’elles sont différentes, mais comme souvent, sans justifier.

La distinction est plus fréquente que tu l'estimes. Instruit par mes lectures, je vais développer.

La croyance ce peut être la certitude de bon sens que j'ai deux mains ,que le soleil se lèvera (ce sont des exemple triviaux),ou plus raisonné que Pi est un irrationnel
Mais aussi la croyance superstitieuse en des oracles.
Ou plus théologique en l'existence des anges.
La certitude est distinguables de l'objet qui la remplit.
Mais elle nécessite un objet

la foi ce peut être la confiance de l'aventurier, l'optimisme.
Ou bien la valorisation de l'absurde (contre la raison) renversement de l'optimisme de la précédente mais aussi vigoureux.
Elle est sans objet précis à la différence de la certitude .
La foi est sans objet.

Néanmoins certitude et Foi peuvent s'entremêler.

Le ressenti d'une présence intérieure (si c'est le cas ) est fort différent.
Exemple : je ressens le MOI (disons le mien pour faire simple) comme une présence intérieure), ma mémoire comme "une présence intérieure", mon Energie pour agir ressentie conne "une présence intérieure".
...............................................................................................................

mais comme souvent, sans justifier.

Tout dépend des demandes de l'interlocuteur.
Si ça n'intéresse pas je ne développe pas.

Les mots ont un sens commun  pour que nous puissions échanger, si on triture trop ce sens il n’ y a plus d’échange possible.
Tu as raison, personne n’a jamais convaincu un croyant avec des arguments rationnels, ni d’ailleurs un athée de croire avec des arguments rationnels, pourquoi d’après toi ?

Lorsque je compte mes mains si j’en ai une ou deux je ne me réfère pas à une croyance mais à une réalité dans le monde sensible, toi moi et ceux qui nous entourent faisons la même expérience de nos mains.  Ceux sont des réalités indépendantes du cerveau qui les pense, même si personne ne voit mes mains elles sont deux.

Lorsque quelqu’un parle de dieu, des anges et des démons, il ne fait référence à aucune réalité dans le monde sensible. Ce sont des réalités qui prennent naissance dans le cerveau de celui qui les penses. Vanleer parle du dieu qu’il imagine, il n’y a pas adéquation avec un objet quelconque mais avec un discours collectif ancien celui que sa culture lui a fournit comme « vision du monde » qui rassure, il nous a suffisamment expliqué sa joie de croire.  Il s’agit de croyance, c’est à dire de tenir pour vrai une opinion, et en matière religieuses la foi, l’amour de dieu, naît de la croyance.

Maintenant toi, tu nous dis que ta foi est sans objet. Dans notre tradition la foi sans objet n’existe pas, ma grand-mère t’aurait répondu mieux que je ne sais le faire. Jean 20/31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. pas que vous sachiez. On a foi dans un discours, en quelque chose ou en quelqu’un mais pas en rien.

Maintenant, en ce qui concerne ta présence intérieure, que tu sois un être d’émotion avant d’être un être de raison, rassures toi, Pascal l’avait observé et la science te le confirme. Nous sommes tous d’abord habités par nos émotions et le champ d’expression des émotions non seulement est infini, mais infiniment plus puissant que la raison, tu n’es pas un être d’exception.

Soyons clair si tes mains sont des croyances et ta foi est sans objet nous ne sommes pas prêts de nous comprendre.  Quand au fait que je confondrais superstition et croyance, je ne vois pas sur quoi tu te fondes, je sais ce que signifie le mot superstition.

« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». Une illusion collective n'est pas folie, ni superstition.

[baptiste]

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

Tu as le droit de te poser autant de questions que tu veux, effectivement dire qu'un monde transcendant qui nous est inaccessible n'existe pas n'est qu'une hypothèse. Tout ce qui relève du transcendant relève d'une hypothèse dont nous ne savons rien, pas l'immanent. La pensée qui te permet de t'exprimer émane de ton cerveau, le jour, si tu viens à te faire un traumatisme crânien, alors les pensées qui émaneront de ton cerveau risquent d'être fortement perturbées. La connaissance des objets qui émane des objets eux-mêmes soumis à la pensée, l'immanence n'est pas une hypothèse, c'est une réalité, j'ai bien deux mains.

[Saint-Ex]

Ah les jeux de mots ! Tu as écrit «  je vois objectivement que tes explications glissent sans effets » sans effets sur quoi?

Sans effet sur qui ?
Est-ce que tu as dé-converti un ou quelques croyants avec ton argumentation ?

Pas des croyants profanes, ceux qui comme tout le monde croient que le soleil se lèvera demain.
Non, mais des croyants religieux, ceux que tu vises.
Objectivement ça glisse sur eux.
S'il n'y a pas d'arguments rationnels qui mènent à la croyance,(ce que tu dis) alors il n'y en a pas plus qui la  ferait cesser.
Et du t'emploies à raisonner l'irraisonnable
......................................................

je vois que bergame essaie de faire signifier les mots croyance, foi, ressenti d'une présence.
Ce qui commence et se termine très vite chez toi par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)
....................................................

As-tu des exemples d’un philosophe (pas un théologien) qui donnerait une justification de cette distinction nécessaire, parce que toi tu affirmes simplement qu’elles sont différentes, mais comme souvent, sans justifier.

La distinction est plus fréquente que tu l'estimes. Instruit par mes lectures, je vais développer.

La croyance ce peut être la certitude de bon sens que j'ai deux mains ,que le soleil se lèvera (ce sont des exemple triviaux),ou plus raisonné que Pi est un irrationnel
Mais aussi la croyance superstitieuse en des oracles.
Ou plus théologique en l'existence des anges.
La certitude est distinguables de l'objet qui la remplit.
Mais elle nécessite un objet

la foi ce peut être la confiance de l'aventurier, l'optimisme.
Ou bien la valorisation de l'absurde (contre la raison) renversement de l'optimisme de la précédente mais aussi vigoureux.
Elle est sans objet précis à la différence de la certitude .
La foi est sans objet.

Néanmoins certitude et Foi peuvent s'entremêler.

Le ressenti d'une présence intérieure (si c'est le cas ) est fort différent.
Exemple : je ressens le MOI (disons le mien pour faire simple) comme une présence intérieure), ma mémoire comme "une présence intérieure", mon Energie pour agir ressentie conne "une présence intérieure".
...............................................................................................................

mais comme souvent, sans justifier.

Tout dépend des demandes de l'interlocuteur.
Si ça n'intéresse pas je ne développe pas.

Les mots ont un sens commun  pour que nous puissions échanger, si on triture trop ce sens il n’ y a plus d’échange possible.
Tu as raison, personne n’a jamais convaincu un croyant avec des arguments rationnels, ni d’ailleurs un athée de croire avec des arguments rationnels, pourquoi d’après toi ?

Lorsque je compte mes mains si j’en ai une ou deux je ne me réfère pas à une croyance mais à une réalité dans le monde sensible, toi moi et ceux qui nous entourent faisons la même expérience de nos mains.  Ceux sont des réalités indépendantes du cerveau qui les pense, même si personne ne voit mes mains elles sont deux.

Lorsque quelqu’un parle de dieu, des anges et des démons, il ne fait référence à aucune réalité dans le monde sensible. Ce sont des réalités qui prennent naissance dans le cerveau de celui qui les penses. Vanleer parle du dieu qu’il imagine, il n’y a pas adéquation avec un objet quelconque mais avec un discours collectif ancien celui que sa culture lui a fournit comme « vision du monde » qui rassure, il nous a suffisamment expliqué sa joie de croire.  Il s’agit de croyance, c’est à dire de tenir pour vrai une opinion, et en matière religieuses la foi, l’amour de dieu, naît de la croyance.

Maintenant toi, tu nous dis que ta foi est sans objet. Dans notre tradition la foi sans objet n’existe pas, ma grand-mère t’aurait répondu mieux que je ne sais le faire. Jean 20/31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. pas que vous sachiez. On a foi dans un discours, en quelque chose ou en quelqu’un mais pas en rien.

Maintenant, en ce qui concerne ta présence intérieure, que tu sois un être d’émotion avant d’être un être de raison, rassures toi, Pascal l’avait observé et la science te le confirme. Nous sommes tous d’abord habités par nos émotions et le champ d’expression des émotions non seulement est infini, mais infiniment plus puissant que la raison, tu n’es pas un être d’exception.

Soyons clair si tes mains sont des croyances et ta foi est sans objet nous ne sommes pas prêts de nous comprendre.  Quand au fait que je confondrais superstition et croyance, je ne vois pas sur quoi tu te fondes, je sais ce que signifie le mot superstition.

« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». Une illusion collective n'est pas folie, ni superstition.

Des trois théologies, celle des Juifs, celle des Chrétiens et celle des Musulmans, c'est celle des Juifs qui s'impose aujourd'hui comme élément de sagesse se conformant à une réalité sensible. La sensibilité de cette réalité, c'est l'athéisme qui a gagné la moitié des Juifs à la suite de la Shoa, qui a révélé que si Hyahvé les avaient abandonnés à cette terrible occasion, c'était peut-être qu'il n'existait pas. Un virage d'une importance capitale s'est alors immédiatement concrétisé au sein des penseurs juifs : Le Juif pouvait être athée et il serait dorénavant accueilli en tant que tel au côté de tous les autres Juifs dans n'importe quelle synagogue. On lui demandait une seule chose, c'est de respecter la coutume héritée par tous les Juifs, qui par ailleurs n'ont jamais été nombreux et qui n'avaient jamais été aussi près de leur disparition totale qu'à la suite de ce renversement brusque et nombreux de la croyance vers l'athéisme. L'athée juifs est maintenant convié à ne considérer la Torah que comme un récit, un simple récit, mais par respect de la tradition il lui est demandé de voir ce récit comme un outil, un moyen de réflexion sur la vie et la spiritualité d'une possibilité d'existence sans Yahvé, sujet d'un simple récit, mais d'un récit des plus rassembleur face à une néantisation qui les avaient menacés plus que jamais.

Il faudrait pouvoir dire que le Juif est depuis ses débuts hanté par la volonté d'apprendre non seulement la Torah, mais d'étudier absolument tout ce qui se présente à lui depuis toujours. Tout. Absolument tout. Ce n'est pas pour rien que ce peuple collectionne les prix Nobel. Ce n'est pas pour rien qu'il abandonné la rigueur dogmatique au profit de la discussion démocratique et la souplesse que cela lui confère.

On peut cependant ne pas être convaincu de ce fait lorsqu'on porte son regard sur ceux qui ont le désir de politiser leur judaïsme. Mais d'un autre côté on les y force peut-être en leur faisant comprendre la possibilité d'une autre forme de Shoah ...

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[Vanleers]

Lorsque je compte mes mains si j’en ai une ou deux je ne me réfère pas à une croyance mais à une réalité dans le monde sensible, toi moi et ceux qui nous entourent faisons la même expérience de nos mains.  Ceux sont des réalités indépendantes du cerveau qui les pense, même si personne ne voit mes mains elles sont deux.

Qu’est-ce que ce « je » qui compte ?
« je », ça existe ? Réellement ?

Qu’est-ce que « deux » ?
« deux », ça existe ? Réellement ?

[Saint-Ex]

Lorsque je compte mes mains si j’en ai une ou deux je ne me réfère pas à une croyance mais à une réalité dans le monde sensible, toi moi et ceux qui nous entourent faisons la même expérience de nos mains.  Ceux sont des réalités indépendantes du cerveau qui les pense, même si personne ne voit mes mains elles sont deux.

Qu’est-ce que ce « je » qui compte ?
« je », ça existe ? Réellement ?

Qu’est-ce que « deux » ?
« deux », ça existe ? Réellement ?

Est-ce que celui qui pose ces très intéressantes questions existe ? Réellement ?

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[Saint-Ex]

Dans la semaine, j'ai vu sur une dépêche (oui, je suis très très " old school "), que l'objet le plus lumineux de l'univers était un trou noir ...  
qui absorbe tous les jours l'équivalent d'un soleil. [b]Ha, ça va mieux en le disant ![/b]  

Ton « Ha, ça va mieux en le disant » m'a fait éclaté de rire ! Mais d'un rire véritable, pas d'un rire ironique. D'un rire sincère.

«You made my day», comme y disent, les anglais, pour exprimer la joie d'un instant inattendu provoquée par un copain ...

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[hks]

Tu as raison, personne n’a jamais convaincu un croyant avec des arguments rationnels, ni d’ailleurs un athée de croire avec des arguments rationnels, pourquoi d’après toi ?

Tu repointes sur la croyance en l'existence de Dieu.
C'est un cas particulier.
Le cadre englobant les adhésions anté déductives
est beaucoup plus large.(j'ai essayé de le montrer)
Le cas de l'adhésion post déductives, après un syllogisme par exemple, est encore autre.

Je vois
je vois que je vois
je sais que je vois
Je m'explique comment je vois
je m'explique pourquoi je vois
je sais que tu vois  et qu'un aveugle ne voit pas ...

et dans tout ces cas je suis sans doute
autrement dit : il y a une adhésion sans partage
 c'est à dire au delà de la vérité et de la fausseté.
Au delà de : illusion /non illusion.

Au delà, ou plutôt à côté.
............................................................
La foi sans objet te pose un sérieux problème.

J'essaie de dégager la foi de
1) la certitude laquelle à un objet
 2) de la présence intérieure laquelle a un objet.

Il y a une expression courante :
Un tel se lance dans telle aventure: ah il a la foi !!!.

« L’individu se rapporte comme tel absolument à l’absolu ».

[alain]

Si par exemple tu supposes que le monde est immanent ( je ne sais pas si c' est la bonne formule, mais je veux signifier : qu' il n' y a pas d' arrière monde ) la question est : connais tu le monde dans son entièreté ?
Car si tu ne le connais pas dans son entièreté cela ne signifie t il pas que ce que tu ne connais pas transcende ce que tu connais ? Au moins temporairement ?
Tu peux donc répondre que ce que tu ne connais pas reste quand même connaissable ( un jour ... )
Mais comment le sais tu ?

Je me pose ces questions.

Et transcendant comme immanent me paraissent relever tous deux de l' hypothèse.
La seule façon de savoir serait de connaître l' entièreté du monde ...

Tu as le droit de te poser autant de questions que tu veux, effectivement dire qu'un monde transcendant qui nous est inaccessible n'existe pas n'est qu'une hypothèse. Tout ce qui relève du transcendant relève d'une hypothèse dont nous ne savons rien, pas l'immanent. La pensée qui te permet de t'exprimer émane de ton cerveau, le jour, si tu viens à te faire un traumatisme crânien, alors les pensées qui émaneront de ton cerveau risquent d'être fortement perturbées. La connaissance des objets qui émane des objets eux-mêmes soumis à la pensée, l'immanence n'est pas une hypothèse, c'est une réalité, j'ai bien deux mains.

Je n' ai pas de problème pour comprendre que mes pensées dépendent du fonctionnement de mon cerveau puisque je considère pensee et cerveau comme une continuité dans un tout.

L'immanence désigne, en philosophie et en parlant d'une chose ou d'un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même ...

Bon.

Ne peut on pas envisager un Dieu immanent ? ...

Si c' est le cas l' ENTIERETÉ de cette immanence contient ma perception, mon cerveau, mes mains ... et Dieu. Pourquoi pas ?

A moins que tu sois capable, dans l' instant, de percevoir l' entièreté de l' immanence ?
Comment vas tu VERIFIER ça ?

Ce que tu ne perçois pas dans l' instant - la science démontre elle même, par ses découvertes, toute l' étendue de nos ignorance- n' est ce pas, en quelque sorte, une transcendance de ce que tu ne peux oas encore percevoir ?

En fait, toute cette histoire d' immanence et de transcendance ne me semble liée qu' à la REPRESENTATION.

Cela nous chagrine - ou pas - qu' un point se trouve en dehors- ou à l' intérieur- d' un ensemble.

[hks]

Tu as le droit de te poser autant de questions que tu veux,

Ce qui n'est pas le plus grave.
Le plus grave est qu'on a le droit de donner autant de réponses qu'on veut.
Toi ou bergame me disent qu'on a pas le droit de jouer avec les faits têtus, certes les faits sont têtus.
Mais qu'en faire ?
On en fait de l'interprétation.
Alors là, c'est libre de droits.

[Bergame]

C'est là où l'on voit que la liberté est trop souvent l'asile de l'ignorance.

Bien sûr, hks, tu es libre. Tu es libre de dire que les anges existent, que les fées et les lutins existent, que le Père Noël existe, et que la marmotte, elle met vraiment le chocolat dans le papier alu. Il n'y a pas de police de la pensée qui va t'en empêcher, n'est-ce pas ?
Bon, bien sûr, philosophiquement parlant, ça ne vaut pas tripette. Mais surtout, tu peux dire ce que tu veux, ce n'est pas pour autant que les autres vont adhérer ? Ils sont libres eux aussi ? Or, quelque chose qui n'existe que pour toi, est-ce qu'il existe réellement ?

La réponse est non. Ce n'est pas parce que le schizophrène entend des voix, que l'illuminé nous parle d'un monde idéal, ou que le fantaisiste nous raconte de jolies fables, que tout cela existe réellement.

[hks]

Bien sûr, hks, tu es libre.

ah mais pas du tout.
Mon bon sens me l'interdit.
En revanche que ton imagination soit un fait de réalité naturelle, ce n'est pas douteux .(disons pour moi qui ai encore un peu de sens commun)
je ne l'attribue pas à une doublure de la nature  comme tu risques bientôt de le faire.
Du moins si tu es conséquent.
...........................

Il y a dans le canon philosophique une distinction qui nous vient de Descartes entre idée objective et idée formelle.
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l'idée formelle c'est l'idée comme "fait brut".
J'ai des idées ...je ne me préoccupe pas de savoir s'il y a une réalité objective (ce quelle intentionne dans l'espace et le temps ), c'est le fait brut, j'ai cette idée.
Ce fait est réel.(du moins pour Descartes et le sens commun)

L'idée objective c'est la même mais rapportée à une possibilité d'existence dans l'espace et le temps.
Et pour Descartes il vaut mieux que cette idée objective soit claire et distincte.
.............
Or
tu focalises sur "l'idée objective".

Savoir si tu la penses "réelle" ? A mon avis oui.
mais du bout des lèvres car le réel, pour toi n'est pas dans les idées mais dans ce que les 5 sens nous apportent.
Merci, mais ce n'est pas à un berkeleyen que tu vas faire cette leçon.

Les idées sont alors d'une autre réalité d'où la tentation de dualisme.
D'une autre réalité pas vraiment réelle.


[color=#3300ff]courtoisement dit  
faut- il le préciser quant la courtoisie ne semble plus guère de mise

cordialement
hks

[neopilina]

Ce n'est pas parce que le schizophrène entend des voix, que l'illuminé nous parle d'un monde idéal, ou que le fantaisiste nous raconte de jolies fables, que tout cela existe réellement.

Mais ça existe. Et présentement, " ici ", ça suffit amplement.

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