Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[baptiste]

Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part la vérité de la théologie, les deux vérités étant hétérogènes et infiniment éloignées l’une de l’autre.

Voilà ce que j'appelle une affirmation gratuite, un superbe décret, a priori. Que la raison s'y mette là comme elle le fait ailleurs (ce qu'on lui empêchait de faire, souvent aussi brutalement que possible), et on en reparlera.

.

Me suis-je trompé dans l'interprétation de la pensée de Pascal, parce que c'est de cela qu'il s'agit. J'espère qu'après toutes ces années tu as compris que la notion de vérité théologique m'était étrangère. Si j'ai commis une erreur montre la moi.

Par la même occasion, explique moi aussi comment l'admirateur inconditionnel de Parménide qui a dit, je m'en vais vous expliquer le tout, est devenu frileux soudain par rapport aux affirmations gratuites sans fondement.

[hks]

HKS Pour Schaeffer « les visions du monde » (dont il n’est pas l’inventeur) sont fonctionnelles, elles stabilisent , elles sont constitutives de la vie mentale et nous servent à nous assurer de notre existence.

Certes j'ai dit pour moi peu clair.
Au sens où Schaeffer laisse dans l'obscurité la part signifiante des dites "visions du monde".
Il assimile le sens à la cause. Il uniformise les significations sous une essentielle cause.
Si les visions du monde sont si différentes, il faut expliquer ... disons par d'autres causes.

Par exemple de toi même tu introduis : la part de subjectivité y est prépondérante et beaucoup sont possibles.(sic)
....................................

Admettons que l'explication de Schaeffer soit pertinente quant à être
une raison d'existence de ces "visions du monde "
La vision est la cause rétroactive de la stabilisation, certes, mais la cause première du processus est dans la nécessité de stabilisation psychique.

celle d’un moyen de stabilisation de notre univers mental – qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté. (op. cit. p. 365)

nécessité qui semble aussi universelle que l'est la présence universelle de "visions du monde".
In fine, la thèse est que le psychisme recherche le stable versus le stress.

On retrouve cette idée d'économie d'énergie (cf kercoz)
Ce n'est pas une thèse neutre (elle est même métaphysiquement appuyée sur une vision du monde comme stabilité plutôt qu'instabilité).

Comment en dégager ce qui échappe aux "visions du monde" et qui alors devrait induire un stress.
A moins que également la science empirique ait la même fonction opérative que les visions du monde.
Et alors comment faire la différence ?

[neopilina]

Me suis-je trompé dans l'interprétation de la pensée de Pascal, parce que c'est de cela qu'il s'agit. J'espère qu'après toutes ces années tu as compris que la notion de vérité théologique m'était étrangère. Si j'ai commis une erreur montre la moi.

Pascal, c'est le choix de l'immobilisme, je te l'ai déjà dit. Cela ne peut pas être considéré comme une position philosophique.

Par la même occasion, explique moi aussi comment l'admirateur inconditionnel de Parménide qui a dit, je m'en vais vous expliquer le tout, est devenu frileux soudain par rapport aux affirmations gratuites sans fondement.

Dis-moi où je me suis montré frileux, je te promets d'y remédier.
Sinon, on peut commencer par la base. As-tu lu, oui ou non, le texte de Nodier mentionné ?

[Vanleers]

La vision de l’homme de Pascal est influencée par l’augustinisme et sa thèse du péché originel reprise par les jansénistes dont Pascal fut l’un de ses défenseurs.
.

La vision de l’homme de Pascal est d’abord réaliste.

“L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau suffit pour le tuer. Mais quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien”

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. »

Les deux définitions de l’homme que vous donnez ne relèvent pas d’un pur savoir d’expérience donc falsifiable mais d’une vision du monde pour laquelle «  il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté » (Schaeffer).
La tonalité affective de ces définitions trouve un écho dans cette pensée dans laquelle Pascal soutient qu’on ne peut dire ce qu’est l’homme sans la doctrine du péché originel :

Le péché originel est folie devant les hommes, mais on le donne pour tel. Vous ne me devez donc pas reprocher le défaut de raison en cette doctrine, puisque je la donne pour être sans raison. Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes, sapientius est hominibus. Car, sans cela, que dira-t-on qu'est l'homme? Tout son état dépend de ce point imperceptible. Et comment s'en fût-il aperçu par sa raison, puisque c'est une chose contre la raison, et que sa raison, bien loin de l'inventer par ses voies, s'en éloigne, quand on le lui présente? (Pensées 445)

Pascal, s’il a, aussi, ouvert la voie des sciences expérimentales, est avant tout un penseur chrétien qui avait noté des pensées diverses en vue de publier une apologie du christianisme qu’une mort prématurée empêcha de mener à bien.
Isoler dans les Pensées ce qui serait purement profane en oubliant le contexte chrétien ne me paraît donc pas pertinent.

[Vanleers]

merci Vanleers pour la citation.

Les "visions du monde" sont donc comprises/ intelligées
sous l'aspect de leur utilité.
Ce qui peut apparaitre comme un moyen de stabilisation de l'univers mental de l'auteur.
Cette notion de "vision du monde" peut contribuer à maintenir la stabilité interne de celui qui l'énonce !
Pourquoi pas.

Mais toutes les "visions du monde" sont -elles si rassurantes ?
J'en connais qui donnent une signification à la vie tout à fait catastrophique pour l'équilibre de la stabilité interne.

Jean-Marie Schaeffer écrit que les visions du monde « servent essentiellement à maintenir l’état de stabilité interne de notre identité ».
Cela me paraît trop restrictif et, pour l’illustrer, je prendrai l’exemple de l’Ethique de Spinoza.
A mon point de vue, Spinoza y construit un modèle du réel largement axiomatique que l’on ne peut pas assimiler à un « savoir d’expérience » mais qui s’avère être une « vision du monde » destinée à « nous conduire comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude »
Une telle construction a un objectif bien plus ambitieux qu’un simple maintien de l’état de stabilité interne de notre identité.

[hks]

à Vanleers

Quand même : comment ne pas être étonné par

qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté.

Son argument est : à toute faim n'importe quel aliment vaut à la satisfaire, certes.
 
Et ça ne va guère plus loin.
Emballé c'est pesé et au diable la gastronomie.

Puisqu' il se dresse au dessus des "visions  du monde"
Comment Schaeffer mesure -t -il l acceptabilité de sa  thèse en termes de justesse ou de fausseté.
On doit lui imposer cette obligation.

Où a t il vu qu'elles nous mettent partiellement à l’abri des oscillations affectives entre états euphoriques et dysphoriques ...
. alors que pour nombre d'humain, c est l'alcool  ou autres stupéfiants   qui nous préservent  des effet dissolvant de la" vision du monde".
(je le dis pour rester dans son registre explicatif)

[Vanleers]

A hks

Je redonne une citation :

Il est donc absolument vital non seulement que nous disposions de représentations adéquates du monde dans lequel nous vivons mais encore que nous ayons la possibilité de nous aménager un « monde intérieur » vivable. En l’absence d’un tel équilibre interne, nous serions en effet vite envahis par des conflits endogènes qui nous rendraient incapables de réagir adéquatement face au monde extérieur.

La traduction la plus parlante de cette plurifonctionnalité des représentations est le fait, souvent constaté, que les sociétés humaines sont le théâtre d’une tension récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes, leur permettant de se situer dans un monde familier, et les savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective de l’univers dans lequel ils vivent et meurent. L’hypothèse que j’aimerais esquisser dans ces pages finales est que cette tension est constituante de notre vie mentale et qu’il serait donc vain de vouloir l’abolir. C’est en ce sens que ces pages conclusives doivent être lues comme une réévaluation de la Thèse, ou plutôt comme une réévaluation de sa fonction elle est une parmi d’autres de « ces visions du monde » qui nous permettent de nous accommoder de la vie (pp. 363-364)

Pour J.-M. Schaeffer, les visions du monde « servent de viatique aux hommes ».
Elles s’apprécient donc selon ce critère : leur efficacité à servir de viatique, et non selon le critère des savoirs d’expérience (vrai – faux, justesse – fausseté).

[hks]

selon le critère des savoirs d’expérience (vrai – faux, justesse – fausseté).

je reconnais là votre pragmatisme.
Pour moi le travail théorique philosophique est une expérience.
Je ne traite pas par dessus la jambe les efforts de clarification des philosophes de tout temps (pour n'en nommer aucun précisément).

Dejà moi, je n'ai que ça.
Je n'ai pas de microscope, ni de télescope ou de chambre à vide... je n'ai qu'un peu de conscience, un peu de faculté de raisonnement et d'imagination.
Juste un peu; mais je ne démissionne pas.

[Vanleers]

selon le critère des savoirs d’expérience (vrai – faux, justesse – fausseté).

je reconnais là votre pragmatisme.

Je ne pense pas que ce soit une question de pragmatisme mais de définition.
Par définition, pour Schaeffer :
- un savoir d’expérience est falsifiable : on peut donc parler à son sujet de vrai ou faux.
- une vision du monde est infalsifiable (« métaphysique » au sens de Popper) on ne peut donc parler à son sujet de vrai ou faux mais il faut l’évaluer selon d’autres critères.

[baptiste]

As-tu lu, oui ou non, le texte de Nodier mentionné ?

Merci d’illustrer avec autant d’insistance mon propos sur ce que j’appelle « l’égalité de parole ».

Pascal était pour moi un auteur scolaire auquel je ne m’intéressait pas, jusqu’à ce que Bourdieu propose les « Méditations Pascaliennes » les noms de Bourdieu et de Pascal associés sur une couverture de livre a éveillé ma curiosité, ce livre fait maintenant parti de ce que l’on appelle « mes livres de chevets » avec les « pensées de Pascal » dont j’ai commencé la vrai lecture à ce moment là .

J’ai lu des passages dans lesquels Nietzsche, Kierkegaard, Arendt, Camus, Chomsky, Fondane et d’autres parlent de Pascal, aucun de ces gens là ni Bourdieu qui lui a consacré un livre ne font mention d’une quelconque accusation de plagiat. Je connais aussi un peu Montaigne et je ne vois pas dans ce que je sais des deux comment on peut considérer les « pensées » comme un plagiat de Montaigne.

Dans ton obsession de me contredire, après avoir soutenu que Descartes qui confondait physique et métaphysique et  soutenait que l’expérimentation était inutile était le père de la science contemporaine, voila que  que tu m’opposes un certain Nodier que tu as exhumé des profondeurs de l’oubli par la grâce d’un moteur de recherche.

Maintenant si Nodier dit vrai sur cette histoire de plagiat, après tout c’est possible, une injustice de l’histoire que tu t’apprêtes à réparer, alors il te faut aussi admettre simultanément que tous les  auteurs cités plus haut qui n’ont rien vus ne sont que de fiéfés imbéciles. Mets toi tout de suite au boulot, il va te falloir sacrément peaufiner ton argumentaire si tu veux y arriver, tu ne crois pas ?  

Nodier contre Bourdieu, Camus, Kierkegaard, Nietzsche, Arendt, Baudelaire, Chomsky... vainqueur par K.O.

Je t’ai déjà expliqué et d'autres l'on fait aussi, pourquoi les pensées n’ont pas été publiées de son vivant...parce que c’était des notes en préparation d’un livre que la mort l’a empêché d’écrire et c’est tant mieux ainsi pour nous, encore un argument sans fondement.

Je n'ai aucune intention de lire Nodier, mais si tu me proposes un résumé des principaux arguments je le lirai.

[baptiste]

Pascal, s’il a, aussi, ouvert la voie des sciences expérimentales, est avant tout un penseur chrétien qui avait noté des pensées diverses en vue de publier une apologie du christianisme qu’une mort prématurée empêcha de mener à bien.
Isoler dans les Pensées ce qui serait purement profane en oubliant le contexte chrétien ne me paraît donc pas pertinent.

Je ne distingue pas, c'est le temps qui distingue.

Il y a un avant et un après la nuit de la révélation. Avant Pascal est un philosophe qui doute et ne parle pas constamment de dieu il va même friser l’athéisme, un mathématicien et un scientifique puis après il n’y a plus de scientifique, plus de mathématicien sauf un petit retour sur la fin, plus de philosophe, juste une victime du christianisme.

« Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche.

Il projetait d'écrire un livre sur le génie du christianisme certes, mais rien ne permet d'affirmer que toutes les notes retrouvées soient postérieure à ce projet et en vue de ce projet.

[baptiste]

Dejà moi, je n'ai que ça.
Je n'ai pas de microscope, ni de télescope ou de chambre à vide... je n'ai qu'un peu de conscience, un peu de faculté de raisonnement et d'imagination.
Juste un peu; mais je ne démissionne pas.

Attention, on pourrait répondre avec humour, mais comme je connais ta susceptibilité je m'abstiendrai.

Il faut aussi d'un peu d'objectivité et un peu d'esprit d'observation, ce forum suffit à confirmer ses propos. Nous ne sommes plus que 5 ou 6 à participer régulièrement et chacun d'entre nous, bien qu'issus d'une même culture, passés par le même moule scolaire, avons développé une vision du monde qui nous est propre et que nous défendons bec et ongle envers et contre tous, honnêtement parfois mais pas toujours.

Ce n'est pas la vérité que tu cherches, c'est une vision du monde qui te permette d'avancer et que tu auras besoin de dire vraie pour quelle assure la fonction que tu lui assignes, parce que tu sais très bien que si la vérité existe elle t'est inaccessible. Plus les connaissances se développent moins la vérité devient individuellement accessible et plus le rôle des visions du monde devient prépondérant.

[hks]

Ce n'est pas la vérité que tu cherches, c'est une vision du monde qui te permette d'avancer et que tu auras besoin de dire vraie pour quelle assure la fonction que tu lui assignes,

Je vois que tu introduit le mouvement (avancer)
Ce que je reproche justement à Schaeffer c'est d'invoquer la stase.
elles nous mettent partiellement à l’abri
Les visions du monde seraient le repos du guerrier.

Pour illustrer par Spinoza, Schaeffer invoque plus le conatus (persister) que l'action innovatrice (la créativité).

Or mon expérience correspond à ce que Spinoza écrit :

Quand l’esprit imagine ce qui diminue ou réduit la puissance d’agir du Corps, elle s’efforce, autant qu’elle peut, de se souvenir de choses qui excluent l’existence de ce qu’elle imagine.

Je ne nie pas qu'il y ait une alternance physique de veille et de repos.
je doute simplement que les "visions du monde" ne soient utiles qu'au repos.
............................................

qui te permette d'avancer et que tu auras besoin de dire vraie pour quelle assure la fonction que tu lui assignes,

.

qu'elle me permette d'avancer, c'est ça qui me fait opter.

Or les explications de Schaeffer me clouent sur la planche.

[neopilina]

... que tu m’opposes un certain Nodier que tu as exhumé des profondeurs de l’oubli par la grâce d’un moteur de recherche.

Ce qui, bien évidemment, n'est pas le cas. " Charles Nodier ", Questions de littérature légale. Du plagiat. rééd. corrigée de 1828, payot-rivages, 8 euros. Pour voir tout ce que Pascal emprunte, reprend, paraphrase, etc., et je ne dis pas qu'il n'y a pas de lui, bien sûr, il faut une culture quasi-encyclopédique concernant les textes français et pas que (grecs et latins aussi) pour le voir, ce qui est la cas de Charles Nodier https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Nodier

« Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche.

Je m'en souviens. Et donc, encore une fois, ce pourquoi j'ai décidé de zapper Pascal, en philosophie et théologie.

[Saint-Ex]

Il y a un avant et un après la nuit de la révélation. Avant Pascal est un philosophe qui doute et ne parle pas constamment de dieu il va même friser l’athéisme, un mathématicien et un scientifique puis après il n’y a plus de scientifique, plus de mathématicien sauf un petit retour sur la fin, plus de philosophe, juste une victime du christianisme.

C'est exactement ce que j'ai toujours cru comprendre de Pascal.

«Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme.»
 Nietzsche.

C'est exactement la citation de Nietzsche que j'aurais pu présenter en conséquence de cette compréhension de Pascal de la part de ma petite carcasse bien aimée.

.

[hks]

une victime du christianisme

allons allons vous les matérialistes ...Pascal n'aurait- il pas été plutôt victime de ses neurones et autres dérangement endocriniens ?

Quand ca vous chante et par nécessité militante idéologique, vous faites d'une "vision du monde", vous en faites le bourreau de la victime.
"Vision du monde" qui aurait du le sauver du stress

Remarquez bien que Pascal se croyait bien sauvé et pas victime.
Comme quoi la foi agit sur les neurones  cqfd

[Vanleers]

Il y a un avant et un après la nuit de la révélation. Avant Pascal est un philosophe qui doute et ne parle pas constamment de dieu il va même friser l’athéisme, un mathématicien et un scientifique puis après il n’y a plus de scientifique, plus de mathématicien sauf un petit retour sur la fin, plus de philosophe, juste une victime du christianisme.

Les Pensées de Pascal ont été publiées à partir d’un manuscrit autographe écrit entre 1656 et 1662 :

http://expositions.bnf.fr/pascal/grand/bla_164_2.htm

Or, c’est en Novembre 1654 que Pascal connaît sa « nuit de feu » dont il consignera l’expérience dans son Mémorial.
Tout a donc été écrit après « la nuit de la révélation » et distinguer un philosophe qui doute, un mathématicien et un scientifique qui, après cette nuit, laisse la place à une victime du christianisme est simplement une sottise, fruit d’un parti pris idéologique sans fondement.

Plus intéressants sont les travaux qui ont essayé d’établir une chronologie fine des Pensées.
A cet égard, je signale l’article d’Alberto Frigo mentionné en :

https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2021-1-page-57.htm?ref=doi

J’en donne un extrait :

c/ Mais justement, et ce sera là notre dernière remarque, la difficulté d’établir une chronologie exacte n’empêche en rien de mesurer l’importance intrinsèque des questions de datation pour l’interprétation du texte de Pascal. Car les différentes hypothèses concernant le moment où, et les raisons pour lesquelles Pascal aurait opéré le découpage et le classement de ses manuscrits imposent en retour des lectures différentes de ces deux opérations. Dans un cas – Pascal découpant et distribuant ses notes en liasses à une date précoce –, le classement (ne) constituerait en effet (qu’) une première étape du travail d’élaboration des Pensées. Pascal est en train de rédiger ses textes, le projet est en cours d’élaboration, il commence à prendre forme. Il est donc temps de faire le point, de constituer des dossiers. Il s’agirait ainsi d’un classement provisoire, ouvert à des développements ultérieurs, non moins susceptibles de confirmer, prolonger et détailler le classement, que d’obliger à le modifier, voire à le remettre en question radicalement. Au contraire, dans l’autre cas – Pascal découpant et organisant ses notes en liasses à une date tardive –, l’opération aurait une valeur rétrospective. Il s’agirait alors moins pour Pascal de faire le point sur une réflexion in fieri, que de jeter un regard d’ensemble sur le travail accompli pour en saisir la logique profonde et éventuellement les défauts ou les incertitudes, à force de rapprochements, mises à l’écart et corrections successives. Bref, dans ce second cas, le découpage et le classement représenteraient une remise en ordre des notes accumulées, par un Pascal tirant les corollaires d’un long travail de réflexion et d’écriture. De nouveau, force est donc de constater que les questions de chronologie n’ont rien d’anecdotique, mais gouvernent, malgré leur statut souvent hypothétique, l’approche du texte pascalien et de ses enjeux théoriques.

[neopilina]

J'ai un ami d'enfance, ingénieur chimiste, et catholique, et bien sûr il vénère les " Pensées " de Pascal. Mais, chut, pas un mot de cela avec moi.
Quand il m'offre un livre, ce n'est pas la meilleure édition connue des " Pensées ".
Pascal ne fait pas partie du barda du Voyageur. " C'est tout ", pour moi.

[Saint-Ex]

une victime du christianisme

allons allons vous les matérialistes ...Pascal n'aurait- il pas été plutôt victime de ses neurones et autres dérangement endocriniens ?

Quand ca vous chante et par nécessité militante idéologique, vous faites d'une "vision du monde", vous en faites le bourreau de la victime.
"Vision du monde" qui aurait du le sauver du stress

Remarquez bien que Pascal se croyait bien sauvé et pas victime.
Comme quoi la foi agit sur les neurones  cqfd

Allons allons vous les idéalistes ...

Des neurones dérangées ne serait-ils pas la cause d'une infection par le virus Dieu véhicule de la pathologie christianiste, par hasard ?

La compulsion que représente son exercice couturier ne serait-elle pas l'élément d'un diagnostic pouvant révéler une douce psychose, par hasard ?

Alors Nietzsche aurait eu droit à la folie, mais Pascal non. C'est ça ?

.

[neopilina]

Alors Nietzsche aurait eu droit à la folie, mais Pascal non. C'est ça ?

Nietzsche était névrosé au dernier degré, Lou (Salomé) l'avait très bien vu. Et la syphilis a mis un terme (?) à ses souffrances. Si la philosophie a un martyr, c'est lui. Nietzsche est bien évidemment infiniment plus utile que Pascal. Il vomit le monothéisme (des imbéciles ont parlé d'antisémitisme, mais le christianisme aussi ramasse), mais pas Jésus-Christ. Ça me va complétement. Nietzsche n'a pas vécu, il fuyait. Mais tous les Saint Antoine dans le désert se sont rendus compte qu'ils emmenaient leurs Diables avec eux.

[hks]

à neopilina

la citation sus rapportée par baptiste est attribuée à Ecce Homo.

« Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche.

Je cite la longue phrase tirée de Ecce homo  

Si je lis Pascal, si je l’aime comme la victime la plus intéressante du christianisme, lequel (qui a ) a lentement assassiné d’abord son corps, puis son âme, comme le résultat logique de cette forme la plus effroyable de la cruauté inhumaine ;
si j’ai quelque chose de la fantaisie capricieuse de Montaigne dans l’esprit et — qui sait — peut-être dans le corps ; si mon goût artistique défend — et non sans une certaine âpreté — les noms de Molière, de Corneille et de Racine contre un génie inculte comme Shakespeare : cela ne m’empêche nullement de trouver aussi un très grand charme dans la compagnie des tout derniers venus d’entre les Français.

(extrait de POURQUOI JE SUIS SI MALIN ou avisé)

je cite un autre passage de Ecce Homo

Si je fais la guerre au christianisme, je crois pouvoir la faire parce que de son fait je n’ai jamais subi nul désagrément, nulle entrave. Les chrétiens sérieux ont toujours été disposés favorablement à mon égard. Moi-même, bien que je sois par principe un ennemi du christianisme, je suis loin d’en vouloir aux individus à cause d’une chose qui est la fatalité de plusieurs milliers d’années.

(extrait de POURQUOI JE SUIS SI SAGE)......

Ce qui n'engage que Nietzsche

Que je ne partage pas toutes les opinions de Nietzsche sur le christianisme et certainement pas les plus vindicatives, encore moins les plus délirantes,
n'engage que moi.

[neopilina]

Si je fais la guerre au christianisme, je crois pouvoir la faire parce que de son fait je n’ai jamais subi nul désagrément, nulle entrave.

Ce qui est tragiquement faux. Nietzsche peut bien être athée et critiquer le monothéisme des Livres en général, dont le christianisme. Il n'empêche qu'il est né allemand, au XIX° siècle (fils de pasteur !!!), etc. De la même façon que je suis né français, dans la seconde moitié du XX° siècle, dans une région, qui en matière de catholicisme, n'avait rien à envier à la Bretagne, etc. Deux Nations ont entériné l'intégralité des recommandations du Concile de Trente, pas une de plus. Archi-connu, l'Espagne. Et la Lorraine, alors indépendante. On a eu notre Torquemada (Nicolas Remy), etc. Dans tous les villages, il y a eu des bûchers. A un moment, c'est culturel, social, ça façonne, durablement, très très durablement. L'Occident est grec, romain, et judéo-chrétien. Et même si les églises sont vides, c'est encore le cas, c'est long, très long, tout ça.
En 14-18, les soldats lorrains constatent que les bretons sont de bons catholiques, qu'ils sont courageux, qu'ils vont à la mort en chantant, en priant. Et les soldats lorrains essayent de leur expliquer que le courage, c'est bien, mais que le vrai sujet c'est de tuer un maximum de boches avant de mourir. En 14-18, une directive secrète de l'armée de Guillaume stipule que les régiments allemands qui ont en face d'eux des régiments lorrains doivent être relevés plus souvent. Les Lorrains " ne respectent rien ", même pas la trêve sacrée de la nuit, les plaintes remontent. Napoléon : " La géographie, c'est le Destin ". Le plus fou, c'est que c'est le même homme qui décide de marcher sur Moscou. Contrairement à ce qu'on dit, en 39-45, l'état major allemand avait complètement la donnée de l'hiver russe. Ils avaient prévu d'attaquer la Russie bien plus tôt, à la sortie de l'hiver, 40/41. Mais sur le flanc Sud, les italiens n'arrivent pas à faire seuls ce qui a été convenu. Donc, report, ils vont aider les italiens. L'invasion est décalée (des généraux ont réclamé sans succès la remise à l'année suivante), et les allemands arriveront dans la banlieue de Moscou, sans les équipements adéquats en plein hiver. Je digresse, désolé !

[Kercos]

à Vanleers

Quand même : comment ne pas être étonné par

qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté.

Son argument est : à toute faim n'importe quel aliment vaut à la satisfaire, certes..........

Puisqu' il se dresse au dessus des "visions  du monde"
Comment Schaeffer mesure -t -il l acceptabilité de sa  thèse en termes de justesse ou de fausseté.
On doit lui imposer cette obligation.

Pour argumenter en sa faveur, je reprends mon exemple des évolutions bifurquantes des différentes cultures..L'évolution itérative procède par corrections et rétroactions correctives d'une déviance négative occasionnée par la précédente correction...le but étant le maintient de la stabilité du groupe (déterminisme inversé...la survie pousse a ce choix sélectif).
On peut illustrer ce processus par 2 tas de livres A et B qu'on empile d'abord négligemment, puis rationnellement afin de rétablir l'équilibre .... Ces choix rationnels ne seront pas identiques ....La justesse ou fausseté du choix ne dépend que de la stabilité du tas A ou du tas B ...et non de la position géographique des choix.

[baptiste]

Ce n'est pas la vérité que tu cherches, c'est une vision du monde qui te permette d'avancer et que tu auras besoin de dire vraie pour quelle assure la fonction que tu lui assignes,

Je vois que tu introduit le mouvement (avancer)
Ce que je reproche justement à Schaeffer c'est d'invoquer la stase.
elles nous mettent partiellement à l’abri
Les visions du monde seraient le repos du guerrier.

qui te permette d'avancer et que tu auras besoin de dire vraie pour quelle assure la fonction que tu lui assignes,

.

qu'elle me permette d'avancer, c'est ça qui me fait opter.

Or les explications de Schaeffer me clouent sur la planche.

J’ai du mal à comprendre  d’où tu sorts cette idée de fixité, ce serait bien de la justifier un minimum. C’est aussi une remarque qui me surprend de la part de quelqu’un qui à l’habitude d’aller chercher ses références dans un passé figé depuis plusieurs siècles.

Je ne vois pas en quoi le concept de « vision du monde » fige ou condamne à la fixité, la critique de la raison scolastique  auquel il se livre alors qu’il en est un produit d’élite et qu’il est censé en assurer statutairement  la transmission en l’état aux générations futures, n’est dans tous les cas pas la preuve d’une fixité de sa propre pensée, qu’est ce que tu en penses ?.

Le travail sur soi et sur les fondements d’une « vision du monde » n’est pas interdit par le concept de « vision du monde », il le prouve, la recherche de la raison des effets n’est pas un interdit même si c’est un travail considérable. Par contre certaines « vision du monde » figent la pensée de certains à un moment qui n'est plus pertinent, c'est une évidence et c’est peut-être ce que tu nous montres.

Rassures toi, les expériences mystiques appartiennent bien à des processus cognitifs et font l’objet de recherches du côté des sciences cognitives. Tu auras bientôt ta réponse, ne reste pas bloqué dans tes préjugés fait évoluer ta "vision du monde".

Néo J’attends toujours des éléments concrets, des extraits, des citations  concernant ce fameux plagiat que Nogier est le seul à avoir vu. J’aimerais me faire une idée et pour le moment  tu ne m’as toujours rien montré. Tu dis ne pas avoir lu Pascal, c’est ton droit,je pense que tu n’as pas non plus lu Nodier sinon tu l’aurais cité mais Je me pose tout de même une question, n’étant pas philosophe moi-même je te la pose,  est-ce philosopher que commenter ce qu’on n'a pas lu ?

Vanleer, dans le même message tu me rapportes  une plage précise et puis tu cites un auteur qui dit que tout est hypothèse, certain conférenciers disent que des notes sont antérieures, bref on ne sait rien de sûr. Le titre de la première édition  « Les Pensées de M. Pascal sur la religion et sur quelques autres sujets, qui ont été trouvées après sa mort parmy ses papiers. » Les papiers ont été trouvés après sa mort, et il y a d’autres sujets….voila la seule certitude.

[hks]

cette idée de fixité, ce serait bien de la justifier un minimum. C’est aussi une remarque qui me surprend de la part de quelqu’un qui à l’habitude d’aller chercher ses références dans un passé figé depuis plusieurs siècles.

Si tu pouvais de temps en temps éviter les procès d'intention caricaturaux.
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Je ne vois pas en quoi le concept de « vision du monde » fige ou condamne à la fixité,

Schaeffer conduit à penser que la "visions du monde"  stabilise la psychologie (voir le neuronal).
Tu le lis ou pas ?

je le cite

elles nous mettent partiellement à l’abri des oscillations affectives entre états euphoriques et dysphoriques que la relation sans cesse changeante entre le contenu des expériences exogènes et nos besoins ou désirs endogènes ne manquerait pas de produire (et qui risquerait d’induire un état de stress représentationnel permanent). Et c’est précisément parce que la fonction de ces croyances est primordialement endotélique [qui ont leur fin en nous-mêmes] – celle d’un moyen de stabilisation de notre univers mental – qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté.

L "important ce n'est pas leur contenu (inutile de chercher à vérifier)
L'important c'est leur effet stabilisateur.

[Vanleers]

Il est important de noter que la totalité des notes de Pascal publiées sous le titre Pensées ont été écrites de 1656 à 1662.

Désigné du nom de « Recueil original des Pensées », ce manuscrit est constitué par l’assemblage de quarante et un cahiers totalisant 248 grandes feuilles de papier dont le nombre, à l’intérieur de chaque cahier, varie de trois à dix. Sur elles sont collées les notes que Pascal, de 1656 à 1662, c’est-à-dire du lendemain du miracle de la sainte Épine jusqu’à sa mort, avait accumulées en vue de l’apologie de la religion chrétienne dont il avait formé le dessein. La plupart des 741 papiers ainsi collés sont autographes, mais certains ont été copiés sous la dictée de l’auteur ou mis au net sous son contrôle.

http://expositions.bnf.fr/pascal/grand/bla_164_2.htm

Ces notes sont postérieures à la « nuit de feu » de Novembre 1654 et au miracle de la sainte Épine. Elles ont été écrites par un chrétien convaincu.

C’est ce qui a conduit le pape François à publier une lettre apostolique pour le quatrième centenaire de la naissance de Pascal.
J’en donne un extrait (j’ai supprimé les références) :

Nous devons, comme chrétiens, nous tenir éloignés de la tentation de brandir notre foi comme une certitude incontestable qui s’imposerait à tous. Pascal avait certes le souci de faire connaître à tous les hommes que « Dieu et le vrai sont inséparables ». Mais il savait que l’acte du croyant est possible par la grâce de Dieu, reçue dans un cœur libre. Lui qui par la foi avait fait la rencontre personnelle du « Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants », avait reconnu en Jésus-Christ « le Chemin, la Vérité et la Vie » ( Jn 14, 6). C’est pourquoi je propose à tous ceux qui veulent continuer de rechercher la vérité – tâche qui en cette vie n’a pas de fin –, de se mettre à l’écoute de Blaise Pascal, un homme à l’intelligence prodigieuse qui a voulu rappeler qu’en dehors des visées de l’amour il n’y a pas de vérité qui vaille : « On se fait une idole de la vérité même, car la vérité hors de la charité n’est pas Dieu, et est son image et une idole qu’il ne faut point aimer ni adorer ».

Pascal nous prémunit ainsi contre les fausses doctrines, les superstitions ou le libertinage qui tiennent tant d’entre nous éloignés de la paix et de la joie durables de Celui qui veut que nous choisissions « la vie et le bonheur », et non « la mort et le malheur » ( Dt 30, 15.19). Mais le drame de notre vie est que parfois nous voyons mal, et que par conséquent nous choisissons mal. En réalité, nous ne pouvons goûter au bonheur de l’Évangile « que si l’Esprit Saint nous envahit avec toute sa puissance et nous libère de la faiblesse de l’égoïsme, du confort, de l’orgueil ». En outre, « sans la sagesse du discernement, nous pouvons devenir facilement des marionnettes à la merci des tendances du moment ». C’est pourquoi l’intelligence et la foi vive de Blaise Pascal, qui a voulu montrer que la religion chrétienne est « vénérable parce qu’elle a bien connu l’homme » et « aimable parce qu’elle promet le vrai bien »,  peuvent nous aider à progresser à travers les obscurités et les disgrâces de ce monde.

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_letters/documents/20230619-sublimitas-et-miseria-hominis.html

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