Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Saint-Ex]

Baptiste,

Je ne parlais du nombre d' individus croyants ou athées.
Le Dieu des religions est perçu comme un Être supérieur, créateur du monde, et qui possède des qualités ( attributs ) à partir desquelles des dogmes sont établis.
Le Dieu philosophique est plutôt un principe, qui permet une spiritualité plus libre ou peuvent s' exprimer le doute, le désir de comprendre, le rejet de certains dogmes, la recherche philosophique ...etc.
Tu peux aussi avoir une foi de ce genre - heureusement- qui n'  implique pas nécessairement une adhésion aveugle à tous les dogmes édictés par une religion.

Tu évoques la raison pour laquelle j'aime bien Spinoza et Einstein.

Tu évoques la raison pour laquelle j'aime bien le judaïsme d'aujourd'hui, qui accueille l'athée en sa sainte dialectique.

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[neopilina]

Pourquoi le christianisme a retrouvé l'innocence qu'il avait dans les deux ou trois siècles du début de son existence ?

Moins de cinquante ans après la conversion de Constantin, des chrétiens (parfois eux-mêmes éborgnés, etc., ex-martyrisés) condamnent des hommes à mort en vertu du christianisme. Mais tu as raison, c'est une fois qu'ils sont du bon coté du pouvoir.
Avant l'expédition Titus, on n'avait jamais vu des gens se comporter ainsi pour des raisons religieuses, inter-confessionnelles et à l'endroit d'autres religions, et c'était les juifs. Et puis, en Afrique du Nord, le christianisme se répand, et c'est des juifs qui sans tarder deviennent victimes. A Alexandrie, on a tout vu. Des juifs qui foutent le b..., qui persécutent, et qui seront persécutés, etc.
Tous les pouvoirs successifs en ont marre de ces agités du bocal.
Bref, ce monothéisme est d'emblée intolérant, violent. " On a raison, les autres ont tort, et mort, ou autre, " le dhimmi " dans le monde musulman, aux vaincus ".

[Bergame]

L'immatérialisme est tout à fait concevable sans l'hypothèse de Dieu.

Hé bien examinons la question, au moins chez Berkeley pour commencer.

La doctrine de Berkeley est assez simple, mais radicale : Elle consiste en une révision et une extrapolation de la doctrine empiriste de Locke, et peut être résumée par la formule : Esse est percipi aut percipere. Ou : Les choses n'ont pas de réalité en-dehors des esprits qui les perçoivent.
(Entre parenthèse, on lira dans l'article de WP ce que cette position emprunte et diffère de celle de Parménide).

Donc, les choses n'ont de réalité que dans l'esprit. Par conséquent, elles n'ont de réalité que pour des choses pensantes. Autrement dit, Berkeley ramène la perception à la pensée : Il n'existe que des idées. Mais pas des idées abstraites, pas des concepts : De même que chez Locke, il n'existe que des idées particulières liées à des perceptions :

"Je dis que la table sur laquelle j'écris existe, c'est-à-dire que je la vois et la touche ; et, si je n'étais pas dans mon bureau, je dirais que cette table existe, ce par quoi j'entendrais que, si j'étais dans mon bureau, je pourrais la percevoir ; ou bien, que quelque autre esprit la perçoit actuellement. « Il y eut une odeur », c'est-à-dire, elle fut sentie ; « il y eut un son », c'est-à-dire, il fut entendu ; « il y eut une couleur ou une figure » : elle fut perçue par la vue ou le toucher. [...] quant à ce que l'on dit de l'existence absolue de choses non pensantes, sans aucun rapport avec le fait qu'elles soient perçues, cela semble parfaitement inintelligible. [...] il n'est pas possible qu'elles aient une existence quelconque en dehors des esprits ou des choses pensantes qui les perçoivent."
(Trois Dialogues)

Mais si les choses n'existent qu'en tant qu'elles sont perçues-pensées et au moment où elles sont perçues-pensées, plusieurs problèmes :
- Comment / pourquoi plusieurs individus peuvent-ils penser les mêmes objets ?
- Que deviennent les choses lorsqu'elles ne sont pas pensées ? Pour reprendre une question posée ailleurs : Qu'est-ce qui assure la (relative) permanence des choses ?
- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ? Comment se fait-il que, très souvent, lorsque je perçois-pense un objet, il se trouve que cette perception-pensée est valide ?

La réponse unique à ces différentes questions est très simple : C'est Dieu, l'esprit qui pense toutes les choses même lorsque aucun humain ne les pense -et toutes nos idées viennent de Dieu.
Pour plus ample explication : La notion de Dieu chez Berkeley

Comme le dit un commentateur de notre ami évêque, son système est apologétique. Personnellement, je trouve le terme très généreux -mais il est vrai aussi que nous ne sommes plus au XVIIIe s.

Alors est-il possible de concevoir un immatérialisme sans Dieu ?
Il y a de joyeux drilles qui prétendent répondre aux questions ci-dessus, et en particulier la dernière, en disant : Ben ça arrive "en même temps". D'un côté je produis une image mentale (un "étant"), de l'autre il y a une chose qui existe, et ce qui garantit la validité de ma perception-pensée, c'est que ça arrive "en même temps". Autrement dit, c'est, au sens propre, une co-incidence.  
Alors songeons au nombre d'objets différents que nous percevons à chaque seconde, et vis-à-vis duquel nous orientons notre comportement (éviter de percuter cette table, saisir le verre d'eau qui y est posé, le porter à ma bouche, etc...) et essayons de prendre conscience du nombre absolument faramineux de coïncidences que, selon cette thèse, nous expérimenterions en une seule journée... A ce compte-là, l'existence de Dieu devient davantage probable...

[neopilina]

Il y a de joyeux drilles qui prétendent répondre aux questions ci-dessus, et en particulier la dernière, en disant : Ben ça arrive "en même temps". D'un côté je produis une image mentale (un "étant"), de l'autre il y a une chose qui existe, et ce qui garantit la validité de ma perception-pensée, c'est que ça arrive "en même temps". Autrement dit, c'est, au sens propre, une co-incidence. Alors songeons au nombre d'objets différents que nous percevons à chaque seconde, et vis-à-vis duquel nous orientons notre comportement (éviter de percuter cette table, saisir le verre d'eau qui y est posé, le porter à ma bouche, etc...) et essayons de prendre conscience du nombre absolument faramineux de coïncidences que, selon cette thèse, nous expérimenterions en une seule journée. A ce compte-là, l'existence de Dieu devient davantage probable.

Et j'expédie ça dans mes brouillons ! Plus c'est long, plus c'est bon !

[Saint-Ex]

Pourquoi le christianisme a retrouvé l'innocence qu'il avait dans les deux ou trois siècles du début de son existence ?

Moins de cinquante ans après la conversion de Constantin, des chrétiens (parfois eux-mêmes éborgnés, etc., ex-martyrisés) condamnent des hommes à mort en vertu du christianisme. Mais tu as raison, c'est une fois qu'ils sont du bon coté du pouvoir.
Avant l'expédition Titus, on n'avait jamais vu des gens se comporter ainsi pour des raisons religieuses, inter-confessionnelles et à l'endroit d'autres religions, et c'était les juifs. Et puis, en Afrique du Nord, le christianisme se répand, et c'est des juifs qui sans tarder deviennent victimes. A Alexandrie, on a tout vu. Des juifs qui foutent le b..., qui persécutent, et qui seront persécutés, etc.
Tous les pouvoirs successifs en ont marre de ces agités du bocal.
Bref, ce monothéisme est d'emblée intolérant, violent. " On a raison, les autres ont tort, et mort, ou autre, " le dhimmi " dans le monde musulman, aux vaincus ".

Je vais déboucher une bouteille de champagne et en boire une bonne coupe à ta santé pour fêter un tel accord entre nos vues de l'histoire.

C'est rare, ça !

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[neopilina]

Il y a de joyeux drilles qui prétendent répondre aux questions ci-dessus, et en particulier la dernière, en disant : Ben ça arrive "en même temps". D'un côté je produis une image mentale (un " étant "), de l'autre il y a une chose qui existe, et ce qui garantit la validité de ma perception-pensée, c'est que ça arrive "en même temps". Autrement dit, c'est, au sens propre, une co-incidence. Alors songeons au nombre d'objets différents que nous percevons à chaque seconde, et vis-à-vis duquel nous orientons notre comportement (éviter de percuter cette table, saisir le verre d'eau qui y est posé, le porter à ma bouche, etc...) et essayons de prendre conscience du nombre absolument faramineux de coïncidences que, selon cette thèse, nous expérimenterions en une seule journée.

Parménide, fragment III, je souligne : " Car le même et à la fois [allez !, un petit " zugleich " !] être et penser ".

Le " même " (le perçu, etc.), et c'est déjà une idée, une essence, en ce temps là, du point de vue de l'être est un étant, une chose. Du point de vue du " penser ", c'est bien produit par un être vivant, même si Parménide n'a en tête que l'homme. Et puis, il y a les apories de Zénon d'Élée qui anéantissent la version triviale, empirique, de l'étant, de la chose. Reste une solution, il faut préciser ce qui est déjà dans le fragment III. Le " même ", qui est la fois " être et penser ", c'est donc bien un étant, une chose, du point de vue de l'être, de surcroit, produit par un être vivant, le " penser ", et donc, pour le distinguer du cas général, " petite " majuscule, Étant. Et, cogito, conscience de Soi, c'est les Miens.
Nota bene. Le cogito en l'état escamote complétement le Lien, parfaitement naturel, qui va de soi, chez Parménide, entre l'être et le penser qui produit, pour pouvoir produire, le " même " (une idée, une essence). Ce qui nous a valu de prodigieuses cathédrales, et néanmoins en lévitation. Et c'est bien la perception immédiate d'essences qui permet à la vie de vivre efficacement sa vie, pour commencer : perception-réduction Idéalisante.

Bergame, avant d'utiliser le terme d'antédiluvien à l'endroit des Anciens (comme Parménide, Zénon, etc.), je t'invite à faire preuve d'une extrême prudence, et d'un peu d'humilité.
A partir de là, et c'est bien ce que j'ai toujours dit, par exemple, " réalisme versus idéalisme ", c'est minable, stricto-sensu. Ça se passe dans un dé à coudre, scellé, par le cogito en l'état. Alors encore une fois, à propos du " neopilina ", philosophiquement dit, éléate, c'est bien " assez ". Les Grecs affichaient une " Santé métaphysique " (Nietzsche, etc.) insolente. En Grèce, en plus du soleil, il y avait un " Soleil ". Et donc, il y avait forcément de très très solides raisons à cela. Les retrouver, c'est notre problème.

[Bergame]

Donc je suis en train de te démontrer que l'immatérialisme est impossible à moins de faire l'hypothèse de l'existence de Dieu, et ta seule réponse au milieu de la logorrhée habituelle, c'est : "Ben si c'est possible, puisque Parménide il l'a dit dans un poème il y a 2500 ans" ?

[neopilina]

Donc je suis en train de te démontrer que l'immatérialisme est impossible à moins de faire l'hypothèse de l'existence de Dieu, et ta seule réponse au milieu de la logorrhée habituelle, c'est : " Ben si c'est possible, puisque Parménide il l'a dit dans un poème il y a 2500 ans " ?

J'avoue humblement que je n'ai pas compris la partie soulignée. En fait, je ne sais même pas ce que c'est que l'immatérialisme, à part pour la pensée, l'électricité, le champ magnétique de l'aimant, etc. Je te demande de développer.

P.S. Sinon, " logorrhée " ne me paraît pas nécessaire. En l'espèce, c'est toi qui vomit. " Le discours de neopilina ", c'est bien, et il en vaut d'autres.

[hks]

bergame

je commence par citer Berkeley

On insistera : à tout le moins il est vrai, dira-t-on, que vous (Berkeley)supprimez les substances corporelles. À ceci je réponds que, si ce mot substance est pris dans sa signification vulgaire, à savoir pour une combinaison de qualités sensibles, telles qu’étendue, solidité, poids, et autres semblables, on ne saurait m’en imputer la suppression.
Mais s’il s’agit du sens philosophique, c’est-à-dire du support des accidents ou qualités hors de l’esprit, je reconnais que je le supprime ; si toutefois on peut dire qu’on supprime ce qui n’a jamais eu d’existence, même dans l’imagination.

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je réitere    

hks a écrit:
L'immatérialisme est tout à fait concevable sans l'hypothèse de Dieu.

Exemples illustratifs

Ernst Mach physicien de renom était empiriste immatérialiste au sens où l entendait Berkeley. La question théologique était tout à fait hors de ses préoccupations.

Rudolf Carnap  influencé par le travail d'Ernst Mach, partagea certaines idées de Mach, ie le rôle fondamental des expériences sensorielles dans la construction du savoir.
Aucunes préoccupations théologiques et encore moins métaphysiques chez Carnap.
(Association Ernst-Mach donne naissance au cercle de Vienne)

Quant aux théories physiques modernes, elles ont montré que la matière n'est pas simplement une entité solide et indépendante, mais plutôt une réalité complexe et interconnectée, où la perception et le contexte jouent un rôle crucial.
Le concept de « matière » du sens commun devient aussi importun que celui de l'éther  au 19 eme siecle.

et Dieu dans tout ça ?
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Ensuite tu te poses  "plusieurs problèmes" (sic) en fait 3

- Comment / pourquoi plusieurs individus peuvent-ils penser les mêmes objets ?
- Que deviennent les choses lorsqu'elles ne sont pas pensées ? Pour reprendre une question posée ailleurs : Qu'est-ce qui assure la (relative) permanence des choses ?
- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ? Comment se fait-il que, très souvent, lorsque je perçois-pense un objet, il se trouve que cette perception-pensée est valide ?

je  ne vois pas que la seule réponse possible soit Dieu.
Dieu d'ailleurs compris sous l'angle de la seule réponse  ce qui dit en passant est une compréhension de Dieu propre à Berkeley.

Supposons que tes questions soient pertinentes je ne vois pas pourquoi je filerais directement vers  le Dieu berkeleyen. pour tenter d'y répondre, ni d'ailleurs vers quelque Dieu que ce soit.
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Supposons les pertinentes :
1) - Que deviennent les choses lorsqu'elles ne sont pas perçues ?
Elles sortent de mon actuel (mon présent hic et nunc)

2)Qu'est-ce qui assure la (relative) permanence des choses ?
Leur conatus. Puissance à persévérer dans des "concrescences" actuelles.

3)- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ?
L'expérience que tu estimes valide.
................

J'ai à vrai dire une incertitude sur ma compréhension de ces questions .

Pourquoi d'abord ne pas demander que deviennent les choses quant elle sont perçues. problème autrement intéressant.
pourquoi ne pas se réjouir d'abord de la (relative) permanence des choses ?
et puis d'abord de la validité coutumière de ma perception.

Non pas, car tu es quand même un peu dans le soupçon.

[Saint-Ex]

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Un petit grain de sel sur le terrain de la matérialité scientifique et athée de la pensée du monde, comme si de rien n'était.

Je veux dire qu'il n'y pas de quoi faire une montagne de mon grain de sel. Les réflexions sur la couleur des tables, la théologie de Loyola et les avis des Éléates sont quand même bien plus importantes ...

Il s'agit du livre de Robert Plomin intitulé «Comment l'ADN façonne notre personnalité», traduit de l'anglo-américain par ma copine Peggy Sastre et ayant reçu la bénédiction de Steven Pinker.

Je viens de le lire et je ne peux pas me retenir de signaler que Robert Plomin est un pionnier de la génétique comportementale qui s'appuie sur les recherches de toute une vie pour démontrer que l'ADN est bien le facteur majeur qui construit notre personnalité.

Nos familles, nos écoles et notre environnement ont certes de l'importance, mais ils n'ont pas le même poids que nos gènes.

La révolution ADN a déjà commencé. Elle est en marche. Elle continue.

«L'ouvrage de Robert Plomin constitue une explication claire et captivante de l'un des domaines les plus brûlants et les plus captivants par son praticien peut-être le plus distingué» affirme Steven Pinkerr.

Pour mémoire, l'une des thèses principales de Pinker veut que malgré le rabâchage permanent des médias sur les crimes et la guerre, l'humanité n'a jamais été aussi paisible qu'aujourd'hui et que cela était une des causes de la pression d'une morale construite depuis des millions d'années au plus profond de la génétique de l'Homme.

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[Kercos]

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Pour mémoire, l'une des thèses principales de Pinker veut que malgré le rabâchage permanent des médias sur les crimes et la guerre, l'humanité n'a jamais été aussi paisible qu'aujourd'hui et que cela était une des causes de la pression d'une morale construite depuis des millions d'années au plus profond de la génétique de l'Homme.

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Tu es bien payé , ou tu fais ça gratos ?

[neopilina]

Je viens de le lire et je ne peux pas me retenir de signaler que Robert Plomin est un pionnier de la génétique comportementale qui s'appuie sur les recherches de toute une vie pour démontrer que l'ADN est bien le facteur majeur qui construit notre personnalité.

C'est donc grâce à, à cause de, mon A.D.N., que je suis éléate, que Dada était dadaïste, et que le collègue Bernard préfère les hommes. C.Q.F.D.    
Dans l'avenir, une petite amniocenthèse, et les futurs Fourniret, Poutine, etc. à la poubelle.

[Saint-Ex]

Pour mémoire, l'une des thèses principales de Pinker veut que malgré le rabâchage permanent des médias sur les crimes et la guerre, l'humanité n'a jamais été aussi paisible qu'aujourd'hui et que cela était une des causes de la pression d'une morale construite depuis des millions d'années au plus profond de la génétique de l'Homme.

Tu es bien payé , ou tu fais ça gratos ?

Je travaille gratis pour ma copine Peggy Sastre qui va se faire des milliards en droit d'auteur grâce à ma publicité gratuite et à l'aide empressée de Steven Pinker, mon Canadien préféré.

Dans le fond, tu ne t'es pas renseigné sur Steven Pinker et ça te permet de faire le malin, ce qui ne me déplaît d'ailleurs pas, car je suis un ardent défenseur de toutes les formes d'humour.

J'emploie moi-même l'humour le plus plaisant à mon entendement et pas forcément à celui des autres.

[Bergame]

Oulah, avant d'invoquer les mânes de Mach et Carnap -qui ne peuvent se défendre, les pauvres- assurons-nous que tu comprennes déjà Berkeley, hks.

je commence par citer Berkeley

On insistera : à tout le moins il est vrai, dira-t-on, que vous (Berkeley)supprimez les substances corporelles. À ceci je réponds que, si ce mot substance est pris dans sa signification vulgaire, à savoir pour une combinaison de qualités sensibles, telles qu’étendue, solidité, poids, et autres semblables, on ne saurait m’en imputer la suppression.
Mais s’il s’agit du sens philosophique, c’est-à-dire du support des accidents ou qualités hors de l’esprit, je reconnais que je le supprime ; si toutefois on peut dire qu’on supprime ce qui n’a jamais eu d’existence, même dans l’imagination.

Tu ne comprends pas l'objection.
Que Berkeley supprime la matière, au sens philosophique, c'est entendu : C'est bien pour cela qu'on appelle sa doctrine "immatérialisme".
L'objection, elle est : Maintenant que la matière est supprimée, et que les choses n'existent que comme idées, qu'est-ce qui m'assure que mes idées sont bien valides ?

Non, je sais, tu ne comprends pas. Je vais donc te proposer un exemple très classique, celui de la carte et du territoire.
Supposons que tu veuilles réaliser une carte de l'Australie. Tu prends une feuille de papier blanche, un crayon, et tu commences à tracer les contours du continent. Et puis tu places des villes, des montagnes, des fleuves, etc. Tu as donc produit une carte.
Supposons maintenant qu'un voyageur utilise ta carte pour se déplacer en Australie. Et il est mécontent : "Hé hks, il y avait une rivière qui traversait la route que tu as indiquée sur ta carte ! Merci bien, tu m'as fait perdre deux jours. Si j'avais su, j'aurais pris un autre chemin !" Confus, tu t'excuses, et tu reprends ta carte : Dessinons donc cette rivière, ainsi les futurs voyageurs ne seront pas surpris. Et ainsi de suite : C'est l'aller-retour entre l'expérience des objets réellement existants et la conception de la carte qui va te permettre d'affiner celle-ci, jusqu'à ce qu'elle soit valide, correcte.

Toi, tu dis avec Berkeley : Les choses n'existent pas hors d'un esprit qui les pense. Les fleuves n'existent pas hors de ma pensée, les montagnes non plus, les villes non plus. C'est mon esprit qui les conçoit et ils n'existent que dans mon esprit. Donc je te demande : Comment fais-tu, dès lors, pour dessiner une carte correcte et utile, qui te permette de t'orienter dans l'espace ?

La réponse de Berkeley, en tout cas, elle est claire : C'est Dieu qui inspire ma conception de la carte. Ce qui fait que, même si les montagnes et les fleuves n'existent que dans mon esprit, la carte est correcte.

Supposons les pertinentes :
1) - Que deviennent les choses lorsqu'elles ne sont pas perçues ?
Elles sortent de mon actuel (mon présent hic et nunc)

 
Oui, d'accord. Mais la question, c'est : Qu'est-ce qu'elles deviennent ?

Tu ne comprends pas. Reprenons :
Être, c'est percevoir ou être perçu. D'accord ?  
Donc lorsqu'une chose n'est plus perçue, qu'est-ce qu'elle devient ? Elle cesse d'être ?
La réponse de Berkeley est : Oui.

Qu'en penses-tu ? C'est la tienne aussi ?

2)Qu'est-ce qui assure la (relative) permanence des choses ?
Leur conatus. Puissance à persévérer dans des concrescence actuelles.

Une touche de Berkeley, un peu de Spinoza. Ca s'appelle un patchwork.

3)- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ?
L'expérience que tu estimes valide.

L'expérience ?? Mais l'expérience de... quoi, puisqu'il n'y a pas de matière ?  

J'ai à vrai dire une incertitude sur ma compréhension de ces questions .

A l'évidence, mais ce n'est pas cela qui t'empêche d'y répondre !    
Peut-être que tu pourrais prendre un peu le temps de la réflexion ? On n'est pas pressé, si ?

[Saint-Ex]

Je viens de le lire et je ne peux pas me retenir de signaler que Robert Plomin est un pionnier de la génétique comportementale qui s'appuie sur les recherches de toute une vie pour démontrer que l'ADN est bien le facteur majeur qui construit notre personnalité.

C'est donc grâce à, à cause de, mon A.D.N., que je suis éléate, que Dada était dadaïste, et que le collègue Bernard préfère les hommes. C.Q.F.D.    

Bien sûr, mon p'tit vieux. Tout ça c'est grâce à ton ADN. Ou à cause de ton ADN si ça peut te faire plaisir.

Et même la dose de Largactil ou de Phénergan que je crois que tu as déjà consommé, à moins que ce soit la dose d'une autre forme de molécules calmant les douleurs intellectuelles, qui ont été directement commandé par ton ADN par psychiatre interposé.

Alors pour Dada et les éléates, en réalité je ne sais pas.
Je ne serais donc pas catégorique sur la cause génétique de ce comportement culturel.

Mais pour l'homosexualité de ton copain, c'est absolument certain, mon p'tit vieux ! Absolument certain ! Il tient son homosexualité de son ADN !
Tu pourras l'en informer de ma part, qui sait, ça pourrait lui faire plaisir.
Surtout si tu lui annonces la nouvelle avec une amicale petite tapette sur les fesses.

.

[alain]

Avec toi on ne s' ennuie pas

[hks]

assurons-nous que tu comprennes déjà Berkeley,

ah mais je suis  « toute ouïe » .
Ce qui commence assez mal .
Parce que tu ne m'expliques pas Berkeley mais plutôt  bergame et ses interrogations.
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Toi, tu dis avec Berkeley : Les choses n'existent pas hors d'un esprit qui les pense.

Sauf que Berkeley ne dit pas ça.
je le cite à nouveau

À ceci je réponds que, si ce mot substance est pris dans sa signification vulgaire, à savoir pour une combinaison de qualités sensibles, telles qu’étendue, solidité, poids, et autres semblables, on ne saurait m’en imputer la suppression.

et puis subitement tu introduis Dieu qui pense (et là on est bien dans Berkeley) toutes les sensations possibles de l'univers créé.
pas que les miennes hic et nunc.
Avouons que l'esprit divin qui les pense a pris la mesure de toutes les choses à penser.
Et que l'univers entier y est.

Sauf que de Dieu dans cette affaire,
je m'en passe aussi bien que Ernst Mach s'en passait.
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Oui, d'accord. Mais la question, c'est : Qu'est-ce qu'elles deviennent ?

Elles entrent dans une autre actualité.
Mais où veux tu qu'elles aillent ? Certaines en ont la force et d'autres non.
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Donc lorsqu'une chose n'est plus perçue, qu'est-ce qu'elle devient ? Elle cesse d'être ?
La réponse de Berkeley est : Oui.
Qu'en penses-tu ? C'est la tienne aussi ?

mais bien sûr qu'elle cesse d'être.
Une chose hors de toutes relations possible est anéantie.
Même les monades de Leibniz conservent un minima de relation. Elles participent d’un dans un plan d’ensemble conçu par Dieu. (désolé !)
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Une touche de Berkeley, un peu de Spinoza. Ca s'appelle un patchwork.

pas de chance "concrescence" c'est du Whitehead, unique en son genre.
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3)- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ?

L'expérience que tu estimes valide.

L'expérience ?? Mais l'expérience de... quoi, puisqu'il n'y a pas de matière ?

l'expérience des 5 sens accompagnée de celle de ta pensée.
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cela dit
si on en revenait à Berkeley.

[baptiste]

à l’origine de tellement de propos, d’écrits, d’études, d’actes de violence psychologique comme physique

à l'origine? Pour autant que la croyance soit au début elle n'est pas nécessairement la cause efficient.
De quoi d'ailleurs ? d’actes de violence psychologique comme physique(sic)
oui mais des cas de violences
il y en une multitudes en dehors de la religiosité.
La croyance accompagne (certes et même  croire au doute c'est une croyance)
mais est ce une cause de la violence quand beaucoup de croyances n'y amènent pas .
Si la croyance est partout accompagnatrice elle n'explique pas les différences.
Ta "cause"(la croyance) est trop universelle pour être crédible

La violence qui est un cas, semble causée par
d'autres causes du comportement plus spécifiques que la croyance. (spécifiques ne veut pas dire unique).

La mine d’informations incomparable si on cherche à comprendre ce que croire signifie.(sic)

c'est l'arbre qui cache la forêt.
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Faudrait lire. J’ai dit que ce n’était pas exclusif mais constant depuis que l’homme a inventé le dieu unique. Que cela avait été théorisé à toutes les époques que cela a été à l’origine de notre mode d’appréhension du monde et que nous disposons à ce sujet d’une littérature et d’une histoire très abondante comme source d’inspiration, plus que pour n’importe quelle autre croyance.

Quelle confusion ! Recherchons la cause efficiente?  Le guerres de religions n’ont donc d’après toi rien à voir avec les religions soit mais avec quoi alors? Les croisades et l’inquisition non plus ! D’accord, mais avec quoi alors ? Qu’est ce qui dans la religion est source de violence ? La prétention à détenir une vérité indiscutable, un alibi pour la haine et la violence.

Alors « croire au doute est une croyance » mais est-ce que l’on croit au doute ? Non, on doute simplement, il n’y a pas de « doutance » à laquelle se référer comme vérité génératrice de haine et de violence.

La cause ultime bien entendu c’est l’esprit humain, les croyances que ce soit dans un dieu qui nous a fait à son image et nous aimerait pour mieux qu’on puisse s’entre-tuer, ou dans l’idée qu’il serait légitime de sacrifier les hommes présents au nom d’un homme futur hypothétique n’ont qu’une même origine, le besoin de croire et la libération de la violence par la grâce d’une prétention à détenir une vérité indiscutable.

Kercos tu « peux aisément soutenir que croire et savoir c’est la même chose » alors fait le sérieusement.  Ton discours sur les savoirs qui sont des vraies croyances n’est que des jeux de mots. Que dire de ton exemple? Effectivement tous les matins je vois le soleil se lever d’un côté et se coucher le soir de l’autre, le cours de ma journée se règle sur ce savoir, comme le faisaient les cadrans solaires d’autrefois. Est-ce faux ? C’est  juste une réalité qui s’impose à moi quotidiennement. Je « sais » aussi qu’au-delà de ce mouvement relatif, immédiatement perceptible il y a une autre réalité accessible par de multiples observations et du calcul. Il existe un autre référentiel de la même réalité, celui de la terre qui tourne autour du soleil, mais ce référentiel n’est pas directement accessible par ma perception visuelle. La première n’est pas fausse puisqu’ elle me permet de calculer l’emplacement de mon hamac pour la sieste l’été, elle est conforme à ce que montre la vision simplement incomplète mais utile. Ton exemple ne te permet pas  d’affirmer que les savoirs ne sont que des croyances.

Victor Tu avais enrôlé Heisenberg dans l’athéisme j’ai juste voulu relativiser. Dans le manuscrit de 1942 il y a aussi un passage dans lequel il exprime quelque chose qui ressemble au besoin qu’il éprouve de penser, pas à dieu, mais  une sorte de puissance…..et puis l'extrait cité »for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.”
 
Alain oui, mais c’est quoi ce dieu philosophique  depuis que je le demande je suis toujours sur ma faim. Si dieu il y a, il est indépendant de l’esprit qui le pense, sinon c’est juste une réponse subjective à un émotion et cela ne s’appelle pas dieu mais un phénomène psychique.

[hks]

Que devons-nous penser des maisons, des rivières, des montagnes, des arbres, des pierres, et quoi ! de nos propres corps ? Sont-ce donc là autant de chimères et d’illusions, œuvre de la fantaisie ? À tout cela et à tout ce qu’on peut objecter de la même sorte, je réponds que les principes ci-dessus ne nous dépossèdent d’aucune chose au monde. Tout ce que nous voyons, entendons, sentons, et tout ce que nous concevons ou comprenons de façon quelconque, demeure aussi sûr que jamais, est aussi réel que jamais. Il existe une rerum natura ; la distinction entre les réalités et les chimères conserve toute sa force. C’est ce qui résulte évidemment des §§ 29, 30 et 33, où nous avons montré ce que signifient ces mots : choses réelles, par opposition aux chimères ou idées de notre propre composition. Elles n’en existent pas moins dans l’esprit, les unes et les autres, et, en ce sens, elles sont toutes pareillement des idées.

je cite les principes de la connaissance humaine parce qu'il me semble bien qu'on me discute dans un vide sidéral de réference un peu assurées.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Principes_de_la_connaissance_humaine/II

[Bergame]

Toi, tu dis avec Berkeley : Les choses n'existent pas hors d'un esprit qui les pense.

Sauf que Berkeley ne dit pas ça.

Quel sophiste tu es ! Tu vas même réussir à dire que Berkeley n'a jamais dit que "être, c'est percevoir ou être perçu" !

Lis peut-être au moins Wikipedia :

Philonous défend une autre thèse. Selon lui, et donc selon Berkeley, les choses sensibles n’ont aucune existence hors de l’esprit.
[...]
Pour Philonous une chose sensible existe réellement dans la mesure où elle est perçue. La réalité consiste à apparaître. Nous sommes donc assurés que les choses qu’on perçoit existent réellement et qu’elles sont telles qu’elles nous apparaissent. Berkeley s’oppose à l’idée d’une existence « absolue » au sens de quelque chose qui existerait hors de nous : une chose « matérielle » ou une substance matérielle hors de notre esprit.

je le cite à nouveau

À ceci je réponds que, si ce mot substance est pris dans sa signification vulgaire, à savoir pour une combinaison de qualités sensibles, telles qu’étendue, solidité, poids, et autres semblables, on ne saurait m’en imputer la suppression.

Cela fait effectivement deux fois que tu répètes cette citation pour dire quoi ? Est-ce que tu comprends ce que tu lis, au moins ?
Personne n'impute la "suppression de la matière" à Berkeley. Berkeley dit simplement que les choses n'existent pas hors un esprit qui les pense.

et puis subitement tu introduis Dieu qui pense (et là on est bien dans Berkeley) toutes les sensations possibles de l'univers créé. pas que les miennes hic et nunc

Toutes les idées. Dieu est esprit. Tu as compris cela ?

Oui :

Avouons que l'esprit divin qui les pense a pris la mesure de toutes les choses à penser.
Et que l'univers entier y est.

Nous sommes donc d'accord là-dessus, n'est-ce pas ? Les choses n'existent pas hors un esprit qui les pense -fut-ce Dieu.

Sauf que de Dieu dans cette affaire,
je m'en passe aussi bien que Ernst Mach s'en passait.

Mach et Carnap sont des empiristes, rien à voir avec l'idéalisme de Berkeley. Tu confonds tout, c'est un poème !

L'immatérialisme de Berkeley, en revanche, est bancal sans Dieu.

Oui, d'accord. Mais la question, c'est : Qu'est-ce qu'elles deviennent ?

Elles entrent dans une autre actualité.
Mais où veux tu qu'elles aillent ? Certaines en ont la force et d'autres non.

Donc lorsqu'une chose n'est plus perçue, qu'est-ce qu'elle devient ? Elle cesse d'être ?
La réponse de Berkeley est : Oui.
Qu'en penses-tu ? C'est la tienne aussi ?

mais bien sûr qu'elle cesse d'être.
Une chose hors de toutes relations possible est anéantie.

Pour être certain que tu comprennes bien le problème, reprenons l'exemple de l'article que je t'ai mis sous les yeux -as-tu pris le temps de le lire, au moins ?

Un jardin, un arbre -un chêne.
Tu sors dans le jardin et perçois un chêne : Un chêne existe. Et puis tu rentres dans la maison : Le chêne n'existe plus. C'est bien ce que tu dis, n'est-ce pas ?
Alors le lendemain, tu ressors dans le jardin et perçois un chêne : Un chêne existe.
Question : Est-ce le même chêne, ou un chêne différent ?

Une touche de Berkeley, un peu de Spinoza. Ca s'appelle un patchwork.

pas de chance "concrescence" c'est du Whitehead, unique en son genre.

Tu joues avec les mots. La "concrescence" chez Whitehead a un sens bien particulier. Tu l'utilises comme tu utilises le "conatus", la "volonté", l'"entendement", l'"en soi" : Au petit bonheur.

[hks]

Tu as ecrit

qu’elle est une mine d’informations incomparable si on cherche à comprendre ce que croire signifie.

et bien non.
la croyance en ce quelle ne genre pas la violence est aussi une mine d'information sur la croyance.
Mais là dessus silence radio.

Je ne vois pas pourquoi tu privilégies la croyance comme cause explicative de la violence
puisque la même supposée cause engendre deux effet différents.
et je n'en disais pas plus .

Le guerres de religions n’ont donc d’après toi rien à voir avec les religions, soit, mais avec quoi alors?

et bien elles ont à voir avec la violence.

[hks]

Tu joues avec les mots. La "concrescence" chez Whitehead a un sens bien particulier. Tu l'utilises comme tu utilises le "conatus", la "volonté", l'"entendement", l'"en soi" : Au petit bonheur.

A mon avis je joue avec tes nerfs.
Contre mon gré.
Puisque Berkeley ne te chante guère ... essayons avec Whitehead.
Je suis tout ouïe.

[Bergame]

 Mais non, ami sophiste, mais non, restons donc pour l'instant sur Berkeley, on passera à Mach, Carnap, puis Whitehead ensuite.
Pour l'instant : Comprends-tu donc que la doctrine de Berkeley ne tient pas sans Dieu ?

Hé, c'est pourtant simple, son système vise à démontrer l'existence de Dieu ! Il le dit lui-même !
Ca t'avait échappé, sans doute, mmmh ?

[neopilina]

- Que deviennent les choses lorsqu'elles ne sont pas perçues. Elles sortent de mon actuel (mon présent hic et nunc).
- Qu'est-ce qui assure la (relative) permanence des choses ? Leur conatus. Puissance à persévérer dans des " concrescences " [Whitehead] actuelles.
- Qu'est-ce qui garantit la validité de la pensée ? L'expérience que tu [Bergame] estimes valide.
...
J'ai à vrai dire une incertitude sur ma compréhension de ces questions.
Pourquoi d'abord ne pas demander que deviennent les choses quant elle sont perçues, problème autrement intéressant.
Pourquoi ne pas se réjouir d'abord de la (relative) permanence des choses ?
Et puis d'abord de la validité coutumière de ma perception.

Même quand je ne vois pas de renards, les renards continuent à être des renards. Et effectivement, quand je vois un renard, je reconnais un renard. Et, sauf à ce que j'intervienne, que je sois là ou pas, toute chose devient à sa façon, moi inclus d'ailleurs (voir discours idoines).

A titre personnel, ici, je laisse le Dieu bien paisible.

[neopilina]

Mais pour l'homosexualité de ton copain, c'est absolument certain, mon p'tit vieux ! Absolument certain ! Il tient son homosexualité de son ADN !

Victor,

Tu es tout à fait certain que même Peggy Sastre et consorts cautionnent cette proposition ? Je te demande de bien vérifier. A titre personnel, en bas à droite de mon écran, je vois 2024, pas 1930.

[Saint-Ex]

Victor Tu avais enrôlé Heisenberg dans l’athéisme j’ai juste voulu relativiser. Dans le manuscrit de 1942 il y a aussi un passage dans lequel il exprime quelque chose qui ressemble au besoin qu’il éprouve de penser, pas à dieu, mais  une sorte de puissance…..et puis l'extrait cité »for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.”

Je ne vois aucun idéologies, aucune religion, aucune croyance dans le travail de quelque scientifique, qui peut penser toute spiritualité qui lui plaira dans sa vie privée, il n'y a aucun doute.

Cela dit, le terme «sorte de puissance» que tu signales au sujet d'une pensée d'Heisenberg me rappelle immanquablement l'ERMVPS de Nietzsche (Éternel Retour du Même, Volonté de Puissance, Surhumain). Cet ERMVPS est une sorte de nouvelle spiritualité ayant envoyé Dieu au néant d'où il était venu. Je ne serais pas étonné qu'Heisenberg ait été travaillé par cette spiritualité de Nietzsche, en ce qui concerne au moins la partie Volonté de Puissance, qui est applicable à toutes les échelles du monde et dans tous les recoins de ses variations et manifestations.

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