Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[hks]

à VIctor

quel, argument ?
je le trouve très pertinent cet argument.
Tu me disais qu'un neuroscientifique saura me dire ce que je pense ....mais saura -t -il me dire  si ce que je pense est vrai ou faux. J'entends au vu de l'imagerie cérébrale.
 Si je déraille, si ce n'est pas si important,
il faut me l'expliquer calmement .

[Saint-Ex]

à VIctor

quel, argument ?
je le trouve très pertinent cet argument.
Tu me disais qu'un neuroscientifique saura me dire ce que je pense ....mais saura -t -il me dire  si ce que je pense est vrai ou faux. J'entends au vu de l'imagerie cérébrale.
 Si je déraille, si ce n'est pas si important,
il faut me l'expliquer calmement .

Ce qui est vrai, c'est que la science moderne détruit lentement et sûrement tous les arguments de la pensée se pensant elle-même.

Et dans le cas des pensées vraies ou fausses cette sciences moderne ne prend pas le chemin d'une question ou d'une déclaration choisie au hasard des idées qui viennent par la tête de quiconque se prend à se trouver malin.

Pour décider si quelqu'un dit vrai ou faux en traduisant ainsi le fonctionnement de son système nerveux central, on lui fait subir une enquête de police au cours duquel tous les éléments d'enquête possibles et imaginables sont utilisés, des empreintes digitales aux tests ADN en passant par les horloges et la psychologie.

Tu en connais beaucoup, toi, des philosophes avant découvert ou inventé de tels éléments ?

P. S. Les enquêtes de police ne s'appliquent pas dans le seul domaine de la justice institutionnelle, elles s'appliquent dans toutes les recherches de la science moderne. Toutes.

Et vous, philosophes de la pensée se pensant elle-même, face à la science, vous raisonnez souvent sur le manque, l'ignorance, l'impossibilité, l'absence pour en dévaluer la méthode. Les plus grands philosophes se plantent misérablement.

Comme tous les inventeurs des religions et des dieux.

.

[baptiste]

Après tout l'organisme vivant est tissé de certitudes  et ne vit pas tel l'âne de Buridan mort de faim entre deux repas dressés.(ça c'est dans Spinoza cela dit)
mais il ne croit pas quand même en n'importe quoi.
En conséquence on peut examiner les croyances.

A un neuroscientifique on demandait qu'il y a t -il de visible dans le cerveau comme différences entre les idées fausses et les idées vraies ?

il répondait : rien du tout.

Il y a 20 ans je ne pensais pas que l’on puisse croire en n’importe quoi, depuis l’avènement des réseaux sociaux je n’en suis plus convaincu. Je ne ferais pas la liste des élucubrations rapportées ici et là, tout le monde en a rencontré. Il semble bien que le succès de certains discours complotistes soit bel et bien lié au peu de vraisemblance qu’ils véhiculent. Moins un discours est vraisemblable plus il a de chance d’être propagé. Il y a eut  la période de l’épanouissement des sectes comme Rael ou le temple solaire, le mandaron, les plus connues mais bien d’autres aussi et puis avec l’avènement des  réseaux sociaux cela semble être une règle qui s'impose et c'est cela qui interroge et particulièrement en ce qui concerne le processus démocratique.

La puissance technologique, les connaissances scientifiques n’ont pas fait disparaître la nécessité de penser, bien au contraire, même si ceux qui s’étaient approprié le monopole de l’activité de penser ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé et à se mêler au discours général. Certains commencent tout de même à le faire et cet apport, lorsqu'il est le fruit d'un travail pensé, est loin d'être négligeable.

La question de nature philosophique devient : n'accordons pas plus de crédit à ce que nous croyons qu'à ce que nous savon?

[alain]

Il y a justement un reportage sur Rael en ce moment sur Netfix.
Et ça en dit beaucoup sur la nature de la pensée humaine.

Ce personnage totalement pervers - à mes yeux - réussit quand même à faire croire n' importe quoi à des personnes censées avoir du recul, de l'éducation, une culture un esprit critique ...enfin, tout ce qu' on entend généralement par " intelligence ".
Encore aujourd' hui, les véritables " disciples ", dont certains tout à fait conscients d' avoir été bernés, continuent à y croire.
Le plus marrant c' est que même après avoir compris qu' il n' y a pas plus d' extras terrestres que de beurre en broches, et que l ' annonce d' un clonage humain était simplement un mensonge opportuniste ... ils continuent à admirer leur " Raél d' amour ".
Peu à peu, la pensée de " cela existe " devient : " peu importe si cela existe vraiment ".
Leur " bonheur " reste intact.
Et finalement " leur bonheur " n' était il pas plus important, plus " réel " que les extra terrestres ou le clonage ?

Quelle misère !

[hks]

ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé

Quand même dur pour Descartes lequel s'estimait largement scientifique (et plus que métaphysicien).

Lire même rapidement cette réhabilitation (hélas nécessaire).

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1968_num_66_89_5419

[Saint-Ex]

ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé

Quand même dur pour Descartes lequel s'estimait largement scientifique (et plus que métaphysicien).

Il s'estimait si largement scientifique qu'il s'est fait honteusement damer le pion par Pascal sur une question scientifique si élémentaire qu'on peut la considérer aujourd'hui comme la plus simple et la plus scientifique de toutes les questions scientifiques de l'histoire de la scientificité des pensées scientifiques.

.

[neopilina]

La puissance technologique, les connaissances scientifiques n’ont pas fait disparaître la nécessité de penser, bien au contraire, même si ceux qui s’étaient approprié le monopole de l’activité de penser ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé et à se mêler au discours général.

Stricto-sensu, ce n'était pas un piédestal, même via un piédestal, il y a encore un lien. Le cogito en l'état coupe le lien : le philosophe est en lévitation, orbite, etc. Le pire, le plus grinçant, c'est que Descartes ne l'a même pas fait exprès, et l'a même remarqué, regretté.

P.S. A ceux qui l'oublient.
Descartes est une des figures majeures de l'histoire de la science. Tous les jours, les mathématiques utilisent des outils forgés par Descartes. Bref ...

[Saint-Ex]

P.S. A ceux qui l'oublient.
Descartes est une des figures majeures de l'histoire de la science. Tous les jours, les mathématiques utilisent des outils forgés par Descartes. Bref ...

C'est la seule chose à laquelle ne s'attaque pas Jean-Marie Schaffer au cours des 70 pages qu'il a soigneusement rédigées pour complètement déglinguer le Cogito de Descartes dans la tête de tous les philosophes qui ont placé ce Cogito sur le piédestal le plus haut de la création divine ...

Cela dit, on se demande bien pourquoi il n'a pas utilisé ses X et ses Y pour matérialiser une expérience qu'il aurait pu faire, mais qu'il n'a pas faite parce que Pascal l'a faite à sa sa place et pour ainsi dire devant lui en lui fichant la honte de sa vie ...

Personnellement, mis à part ses coordonnées, que je considère comme une invention des plus géniales, je verrais Descartes comme le personnage central d'un roman historique, comme D'Artagnan, ou Le masque de fer, ou Robinson Crusoé, qui ne se rappelait pas le nom de son ami esclave de l'Île avec qui il partageait sa vie et qui l'appelait ainsi quand il avait besoin de lui : « Hé, l'aut-jour, viens ici ! ».



.

[neopilina]

P.S. A ceux qui l'oublient.
Descartes est une des figures majeures de l'histoire de la science. Tous les jours, les mathématiques utilisent des outils forgés par Descartes. Bref ...

C'est la seule chose à laquelle ne s'attaque pas Jean-Marie Schaffer au cours des 70 pages qu'il a soigneusement rédigées pour complètement déglinguer le Cogito de Descartes dans la tête de tous les philosophes qui ont placé ce Cogito sur le piédestal le plus haut de la création divine ...

Cela dit, on se demande bien pourquoi il n'a pas utilisé ses X et ses Y pour matérialiser une expérience qu'il aurait pu faire, mais qu'il n'a pas faite parce que Pascal l'a faite à sa sa place et pour ainsi dire devant lui en lui fichant la honte de sa vie ...

Personnellement, mis à part ses coordonnées, que je considère comme une invention des plus géniales, je verrais Descartes comme le personnage central d'un roman historique, comme D'Artagnan, ou Le masque de fer, ou Robinson Crusoé, qui ne se rappelait pas le nom de son ami esclave de l'Île avec qui il partageait sa vie et qui l'appelait ainsi quand il avait besoin de lui : « Hé, l'aut-jour, viens ici ! ».



.

Tu conchies l'homme, qui à lui seul, a fait le plus pour la science. Mais ça, l'intelligence de cette contribution, elle est hors de ta portée. Allez, encore une fois, quant le M.I.T. casse sa tirelire (un tout petit peu !) pour un exemplaire du " Discours ", ce n'est pas pour le cogito.

[Saint-Ex]

.

S'il y a quelque chose qui est hors de ma portée, c'est bien l'action de conchier, mon ami.

Ou alors, je le répète à ton attention personnelle afin de t'offrir une autre chance de comprendre ce que je t'ai déjà dit :

Jean-Marie Schaffer ne s'attaque pas aux aux outils mathématiques forgés par Descartes, que je suis le premier à admirer sincèrement. Ils déglingue totalement, complètement, définitivement le cogito de Descartes sur 70 pages soigneusement rédigées.

Et si le M.I.T. a le pognon lui ayant permis de se procurer le manuscrit de Le discours de la méthode de Descartes, il aura aussi le pognon qui lui permettra de se procurer celui du De natura rerum de Lucrèce, qui traite avec poésie et profondeur d'une science établie 2000 ans avant celle de Descartes.

Dans l'ordre de l'apparition des sciences modernes, il y a Leucipe, Démocrite, Épicure, Lucrèce, Descartes, Galilée, Newton, Darwin, Planck, Eitnstein, Watson, Crick, Laborit, et bien d'autres.

Descartes n'est qu'une marche de l'escalier ayant mené aux altitudes d'une pensée ne se pensant pas elle-même comme celles du Cogito de Descartes et des Tables Tournantes de Newton.

Descartes comme Newton feraient à n'en pas douter des personnages de roman comme ceux de Victor Hugo ou de Georges Zévaco, pour montrer le curieux voisinage du délire et du génie, par exemple.

Je te trouve bien agressif, aujourd'hui, Monsieur le philosophe-zoologiste !

Décidément, nous continuerons à ne pas avoir élevé les cochons ensembles, sur ce réseau Internet cultivant comme tous les réseaux Internet du monde l'amour profond de l'absence de communications communicant dans le désir de communiquer le plus simplement du monde.

Il faut dire que la philosophie, la politique et la religion sont d'excellents sujets de discussion pour s'entretuer !

.

[neopilina]

Ci-dessus, je n'ai pas parlé des mathématiques, mais de la science, hé oui, rien de moins, j'ai aussi dit " à lui seul ", hé oui, rien de moins. Et présentement, pas une trace de philosophie, " juste " l'histoire de la science. Bref, bis-repetita :

Mais ça, l'intelligence de cette contribution, elle est hors de ta portée.

Maintenant, j'ajoute une considération philosophique. Descartes n'est pas l'homme d'une croisée des chemins, mais donc de deux. Une pour la science, gros succès, définitif, inarrêtable, dont on récolte quotidiennement les fruits. Pour la philosophie (tiens, j'ai eu une petite grimace), la conscience de Soi, fabuleux. Mais dans les pires conditions possibles : le philosophe, en général, reprend ses esprits et s'aperçoit qu'il est enfermé. Littéralement. Suite à une " bourde ".
Pour la toute petite histoire, le M.I.T., comme pas mal d'autres, a acquis un exemplaire de l'édition originale du " Discours ", pas un manuscrit.
Et si Newton a effectivement passé pas mal de temps avec " l'ésotérisme ", pour faire vite, et il a tout brulé, ce n'était vraiment pas le genre du René. Le plus courtoisement du monde (profondément affable), il faisait transpirer ses correspondants, même Fermat, etc.

[Saint-Ex]

Ci-dessus, je n'ai pas parlé des mathématiques, mais de la science, hé oui, rien de moins, j'ai aussi dit " à lui seul ", hé oui, rien de moins. Et présentement, pas une trace de philosophie, " juste " l'histoire de la science. Bref, bis-repetita :

Mais ça, l'intelligence de cette contribution, elle est hors de ta portée.

Maintenant, j'ajoute une considération philosophique. Descartes n'est pas l'homme d'une croisée des chemins, mais donc de deux. Une pour la science, gros succès, définitif, inarrêtable, dont on récolte quotidiennement les fruits. Pour la philosophie (tiens, j'ai eu une petite grimace), la conscience de Soi, fabuleux. Mais dans les pires conditions possibles : le philosophe, en général, reprend ses esprits et s'aperçoit qu'il est enfermé. Littéralement. Suite à une " bourde ".
Pour la toute petite histoire, le M.I.T., comme pas mal d'autres, a acquis un exemplaire de l'édition originale du " Discours ", pas un manuscrit.
Et si Newton a effectivement passé pas mal de temps avec " l'ésotérisme ", pour faire vite, et il a tout brulé, ce n'était vraiment pas le genre du René. Le plus courtoisement du monde (profondément affable), il faisait transpirer ses correspondants, même Fermat, etc.

Tu sais, si l'intelligence de la contribution de Descartes est hors de portée de ma petite personne, alors on pourra dire que l'intelligence de l'association entre l'art, la science et la philosophie est hors de portée de ta grandeur infinie. Pas vrai ?

Kundera a produit sur 10 lignes produite par l'art du roman la cruauté du dualisme appliquée à la science du vivant par ton Descartes préféré, par exemple.

Il y a aussi l'erreur impardonnable de la considération de l'atmospère par le seul esprit de ton Descartes préféré bien démolie par Pascal praticien du protocole de recherche et d'explication scientifique que ton Descartes préféré n'avait pas imaginé grâce à un discours dont un exemplaire a été acquis par le M.I.T.

Il y a aussi la déclaration du lieu exact de l'âme dans le corps humain produite au moyen du délire d'un dualisme aboli par un tout petit lieu dépourvu de symétrie par ton Descartes préféré. Comme si le foie, le pancréas et la rate ne pouvait pas faire l'affaire, tant qu'il y était !

Ça ne fait pas un scientifique de la trempe d'un Démocrite débarrassé depuis 2500 ans des questions de Dieu et du dualisme prêché en science par Descartes, Platon et le Pape, ça ...

Et l'intérêt du M.I.T.. pour ce que tu veux de produit pas Descartes n'a pas plus de valeur à mes yeux que l'intérêt que je porte pour l'exemplaire du premier timbre imprimé par les postes canadiennes que je viens d'acquérir pour une petite fortune et qui ne fera certainement pas avancer la science et son histoire beaucoup plus qu'un exemplaire du livre sur le discours de ton Descartes préféré, mon p'tit vieux.

Mais ça, l'intelligence de cette contribution, elle est hors de ta portée.

me dis-tu avec l'assurance de la suffisance dépassant toute l'intelligence possible et imaginable du génie de la pensée pour qui tu te prends sans la moindre vergogne par accumulation de tous les savoirs qui te plaisent en évitant comme la peste l'accumulation de tous les savoir qui ne te plaisent à l'évidence pas.

Nous somme dans le même raisonnement qui te fais penser que je suis un gros dégueulasse de la représentation pornographiques dont tu auras conservé sans doute la mémoire.

Je crois qu'il y a beaucoup d'intelligence produite par l'Art, la Science et la Philosophie prêchés par ma petite personne qui est aujourd'hui hors de ta portée, mon p'titi vieux.

Tu ne réussis même pas à imaginer un roman ou un film fondé sur une passerelle reliant l'art et la science par le récit artistique de l'histoire de Descarte ou Newton !

Pourtant tu as des exemple récents avec Turing et Oppenheimer !








.

[baptiste]

ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé

Quand même dur pour Descartes lequel s'estimait largement scientifique (et plus que métaphysicien).

Lire même rapidement cette réhabilitation (hélas nécessaire).

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1968_num_66_89_5419

Il se considérait peut-être plus comme un scientifique que comme un philosophe mais pas la postérité. L’importance d’un scientifique se mesure à l’héritage qu’il laisse, à ce que l’on a pu construire après lui sur ses travaux. Certes Descartes a laissé des choses à garder mais aussi tellement plus de choses à jeter, d’abord parce qu’il ne s’applique pas à lui-même le doute hyperbolique qu’il préconise et aussi parce qu’il a  mélangé physique et métaphysique. Quelques exemples ? Il promeut le doute hyperbolique et affirme sans douter un instant que la conservation du mouvement en physique est d’origine divine. Il nie le rôle du soleil dans la théorie de la marche des planètes contre Keppler, il prône la « nature à horreur du vide » contre Pascal qui dit  « cessons de répéter ce que disaient les anciens, expérimentons » , il nie la validité des expériences de Galilée ou Torricelli sans en produire de contradictoire...bref il a trop souvent eut tort. Il mélange physique et métaphysique alors que Galilée et Pascal prônent la distinction absolue.  Ce qu’il laisse n’est pas comparable à ce qu’ont laissé Galilée « les mathématiques sont le langage de la nature », Pascal « expérimentons », Kepler, Huygens, Torricelli, ses contemporains avec qui il est entré en conflit à tort.


Neo tu affirmes, OK je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

Alain Au-delà des croyances fantasmatiques des sectes qui pourraient éventuellement relever du  pathologique, on peut s’interroger sur le rôle des « visions du monde » plus « normales » ou disons plus « ordinaires » celles nécessaires à notre capacité d’avancer dans la vie, nécessaires à compenser l’insuffisance de nos connaissances.

Il y a asymétrie croissante entre les croyances qui ont tendance à prétendre figer des « visions du monde » parce que dans un rôle de consolation elles rassurent et l’accélération du développement des connaissances. Le rythme des réaménagements qui seraient nécessaires à combler cet écart toujours croissant devient la source du chaos ambiant.

Je ne suis ni psychologue, ni sociologue  mais c’est ce à quoi je m’intéresse et étant résolument pragmatique ce forum m’offre un terrain d'observation des plus captivant.

[alain]

ont eut du mal à descendre du piédestal où Descartes les avait hissé

Quand même dur pour Descartes lequel s'estimait largement scientifique (et plus que métaphysicien).

Lire même rapidement cette réhabilitation (hélas nécessaire).

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1968_num_66_89_5419

Il se considérait peut-être plus comme un scientifique que comme un philosophe mais pas la postérité. L’importance d’un scientifique se mesure à l’héritage qu’il laisse, à ce que l’on a pu construire après lui sur ses travaux. Certes Descartes a laissé des choses à garder mais aussi tellement plus de choses à jeter, d’abord parce qu’il ne s’applique pas à lui-même le doute hyperbolique qu’il préconise et aussi parce qu’il a  mélangé physique et métaphysique. Quelques exemples ? Il promeut le doute hyperbolique et affirme sans douter un instant que la conservation du mouvement en physique est d’origine divine. Il nie le rôle du soleil dans la théorie de la marche des planètes contre Keppler, il prône la « nature à horreur du vide » contre Pascal qui dit  « cessons de répéter ce que disaient les anciens, expérimentons » , il nie la validité des expériences de Galilée ou Torricelli sans en produire de contradictoire...bref il a trop souvent eut tort. Il mélange physique et métaphysique alors que Galilée et Pascal prônent la distinction absolue.  Ce qu’il laisse n’est pas comparable à ce qu’ont laissé Galilée « les mathématiques sont le langage de la nature », Pascal « expérimentons », Kepler, Huygens, Torricelli, ses contemporains avec qui il est entré en conflit à tort.


Neo tu affirmes, OK je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

Alain Au-delà des croyances fantasmatiques des sectes qui pourraient éventuellement relever du  pathologique, on peut s’interroger sur le rôle des « visions du monde » plus « normales » ou disons plus « ordinaires » celles nécessaires à notre capacité d’avancer dans la vie, nécessaires à compenser l’insuffisance de nos connaissances.

Il y a asymétrie croissante entre les croyances qui ont tendance à prétendre figer des « visions du monde » parce que dans un rôle de consolation elles rassurent et l’accélération du développement des connaissances. Le rythme des réaménagements qui seraient nécessaires à combler cet écart toujours croissant devient la source du chaos ambiant.

Je ne suis ni psychologue, ni sociologue  mais c’est ce à quoi je m’intéresse et étant résolument pragmatique ce forum m’offre un terrain d'observation des plus captivant.

Je m'y intéresse aussi.
Ce qui me fascine c' est comment un être " équilibré et intelligent " peut sombrer dans des croyances destructrices. L' Histoire regorge d' exemples de ce genre.
Le désir de sécurité peut être une explication, ainsi, par exemple, que le ressentiment, mais plus profond me semble être la dimension humaine qui nous porte autant vers l' irrationnel que vers le rationnel ( ceci n' étant pas une critique de l un ou de l' autre mais plûtot un constat : le " tout rationnel " est aussi destructeur que le " tout irrationnel " ).
Les sectes ( beaucoup plus nombreuses que celles conventionnellement répertoriées... ) produisent- et se servent - de tout cela. C' est simplement plus visible parce que plus extrême et " observable " : on observe mieux ce qu' on peut isoler ( et qui s' isole de lui même ) que les évènements du monde vus comme faisant partie d' un tout.

Pour ce qui est de Rael j' ai eu l' occasion d' assister à l'une de leurs " conférences de présentation " en 1980 , avec des amis. Nous étions tellement pliés de rire à cause de l' énormité de ce qui était avancé que ce fût difficile- pour nous et pour le " conférencier " , d' aller jusqu' au bout.
Comment des individus éduqués, cultivés, critiques ... peuvent gober cela ?
En extrapolant je me demande aussi comment une masse d' individus peut suivre , à la vie à la mort, quelques " gourous " ( politiques ou autres ) et partir faire la guerre pour tuer des gens qu' ils ne connaissent pas ?
Voilà.

[hks]

Il se considérait peut-être plus comme un scientifique que comme un philosophe mais pas la postérité.

Si je comprends bien il n'y a rien à garder de Descartes ...mais beaucoup de Pascal lequel a cru au miracle de la sainte Épine... et on le lui pardonne plus aisément qu'aux erreurs de Descartes.

[Saint-Ex]

Pour ce qui est de Rael j' ai eu l' occasion d' assister à l'une de leurs " conférences de présentation " en 1980 , avec des amis. Nous étions tellement pliés de rire à cause de l' énormité de ce qui était avancé que ce fût difficile- pour nous et pour le " conférencier " , d' aller jusqu' au bout.
Comment des individus éduqués, cultivés, critiques ... peuvent gober cela ?
En extrapolant je me demande aussi comment une masse d' individus peut suivre , à la vie à la mort, quelques " gourous " ( politiques ou autres ) et partir faire la guerre pour tuer des gens qu' ils ne connaissent pas ?
Voilà..

L'explication de ce phénomène des croyances imbéciles fait partie d'une explication par la primatologie et la générique comportementale.

Voilà :

«L'erreur est nécessaire à la vie.»

L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 est-elle nécessaire à la vie ?  
Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.

Nietzsche ne savait manifestement pas ce que sa remarque comprenait de vérité. Les outils scientifiques qui lui aurait permis de se comprendre lui-même n'existait pas encore. Il s'agit donc d'une intuition de sa part. Une intuition littéralement géniale, certes, mais qu'il ne fait pas suivre de la moindre explication, hors de remarques devant tout à la psychologie de son époque, à la construction de laquelle il avait par ailleurs fortement contribué. Freud y puisera plus tard sans trop le dire.

On percevra l'essence de cette erreur le jour où la primatologie aura émergé du champ des sciences du vivant accompagné de la génétique commandant la sélection des espèces chère au camarade Darwin.

Les nombreuses observations de singes en liberté ont révélé que lorsqu'un grave danger se manifestait sous la forme d'une sensibilité à une modification de l'environnement, par exemple un mouvement brusque du feuillage, ces singes ne se posaient pas la question de savoir si c'était le vent ou un léopard qui était la cause de ce mouvement. Ils avaient presque tous le réflexe de fuir devant la possibilité non négligeable que ladite cause, c'était un léopard.

C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.

Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.

Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.

Et c'est là que la chose devient particulièrement intéressante.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées et toutes ses actions, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet d’investigations scientifiques.

Tout ça pour dire que si l'on trouve l'héritage d'une caractéristique génétique et donc d'un comportement chez les primates singes, cette caractéristique et ce comportement se retrouvent chez le primate homo-sapiens-sapiens.

L'erreur au départ incompréhensible du camarade Nietzsche («l'erreur est nécessaire à la vie»), c'est celle qui, face à tout changement inattendu de l'environnement au sens très général de ce terme, mais qui offre deux possibilités d'évaluation largement fulgurante à l'homo-sapiens-sapiens, soit ce changement n'est pas dangereux, soit ce changement est dangereux, cet homo-sapiens-sapiens aura toujours le réflexe immédiat, déterminé, incontrôlable de pencher pour le changement dangereux.
(Faire le rapprochement de ce déterminisme humain avec celui bien indiqué par le camarade Spinoza ayant pensé, écrit et décrit le déterminisme humain tel qu'il le voyait sans doute grâce à une intuition égale à celle de Nietzsche.)

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis 3 ou 4 milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux ou de Dieu.

Pour résumer cet éléments, si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant l'ère commune qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! : 1 ) ce que lui dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  Progession >>> 2) ce que lui dit ce prophète EST vrai !

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

Blaise Pascal s'en servira pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. Il vaut mieux le croire, le bénéfice est évident ...

Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin disent peut-être la vérité. Progression >>> ils disent la vérité.

.

[Saint-Ex]

Il se considérait peut-être plus comme un scientifique que comme un philosophe mais pas la postérité.

Si je comprends bien il n'y a rien à garder de Descartes ...mais beaucoup de Pascal lequel a cru au miracle de la sainte Épine... et on le lui pardonne plus aisément qu'aux erreurs de Descartes.

Moi, si je comprends bien, hé ben tu comprends mal !

.

[neopilina]

Neo, tu affirmes, O.K. je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

A propos de la contribution de Descartes à la science. Je ne parle pas de tel ou tel fait extrêmement précis sur la pression atmosphérique, sur le vide, etc. Je parle du plus général qui soit, de l'épistémologie, de la méthode. D'abord, impérativement, se souvenir de l'état de la connaissance, de la " science " (et les guillemets s'imposent encore, mais plus après), à la naissance de Descartes. Pour commencer, il rejette l'exercice de la connaissance, de la " science ", de son temps. Non seulement c'est dur, mais c'est même dangereux. Descartes offre de nouveaux chemins à la connaissance et à la science (sans guillemet, elle est enfin telle). Il n'offre pas ce qu'on va trouver en empruntant ces chemins, qui sont ceux de la science d'aujourd'hui. Je caricature à peine, mais vous reprochez à Descartes de ne pas avoir inventé le moteur à explosion. Mais sans ces chemins, on ne découvre pas le moteur à explosion. Dans l'article de Wikipédia consacré à Descartes, il y a un lien hypertexte "  méthode scientifique ", cet article est long comme un jour sans pain, et pourtant ce n'est rien, absolument rien, comparé aux milliers de volumes consacrés à l'histoire de la science (et non celle relative à la pression atmosphérique) où Descartes a une place cardinale, unique, " à lui seul ". A ce niveau, Descartes n'est pas " un scientifique majeur ", c'est quelqu'un qui a fait énormément pour la science en tant que telle, tel que cela s'entendra définitivement. Même quand il se trompe, Descartes a un discours scientifique.

[Saint-Ex]

Neo, tu affirmes, O.K. je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

A propos de la contribution de Descartes à la science. Je ne parle pas de tel ou tel fait extrêmement précis sur la pression atmosphérique, sur le vide, etc. Je parle du plus général qui soit, de l'épistémologie, de la méthode. D'abord, impérativement, se souvenir de l'état de la connaissance, de la " science " (et les guillemets s'imposent encore, mais plus après), à la naissance de Descartes. Pour commencer, il rejette l'exercice de la connaissance, de la " science ", de son temps. Non seulement c'est dur, mais c'est même dangereux. Descartes offre de nouveaux chemins à la connaissance et à la science (sans guillemet, elle est enfin telle). Il n'offre pas ce qu'on va trouver en empruntant ces chemins, qui sont ceux de la science d'aujourd'hui. Je caricature à peine, mais vous reprochez à Descartes de ne pas avoir inventé le moteur à explosion. Mais sans ces chemins, on ne découvre pas le moteur à explosion. Dans l'article de Wikipédia consacré à Descartes, il y a un lien hypertexte "  méthode scientifique ", cet article est long comme un jour sans pain, et pourtant ce n'est rien, absolument rien, comparé aux milliers de volumes consacrés à l'histoire de la science (et non celle relative à la pression atmosphérique) où Descartes a une place cardinale, unique, " à lui seul ". A ce niveau, Descartes n'est pas " un scientifique majeur ", c'est quelqu'un qui a fait énormément pour la science en tant que telle, tel que cela s'entendra définitivement. Même quand il se trompe, Descartes a un discours scientifique.

Et Descartes, y t'as parlé d'une science qui l'a précédé de 2000 ans et qui triomphe dans les laboratoires et la tête de tous les scientifiques modernes depuis les quelques siècles derniers, et dont la signification est couchée noir sur blanc dans les textes d'Aristote, signification qui n'a vraisemblablement pas attirée ton attention ?

Descartes dit-il comme le disent Aristote et les matérialistes antiques ainsi que les scientifiques s'occupant de physique moderne ou de science de la vie que le monde est constitué d'insécables qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme ?

Quant au problème de l'atmonsphère, tu as évidemment le droit d'en diminuer la portée, mais as-tu le droit de prétendre que Descartes en a diminué la portée lui aussi ? As-tu lue la correspondance qu'il a échangée avec Pascal sur ce problème ?

Et puis, sache porter ton regard sur une évidence, mon p'tit vieux : Tu te contentes tant de ta vision des choses que tu ne vois pas l'importance de l'expression artistique qui te permettrait de compléter avantageusement ton idée de la constitution des fraises et du monde.

Ce regard artistique, scientifique et philosophique sur le monde est le propre de l'homme complet, te dit l'être et le devenir que je suis sans que me gêne le piédestal sur lequel reposent mes sandales à 6000 pieds d'une altitude quasi aviatrice ...

Signé Saint-Ex, ton ami et vieux pilote qui a vu d'autres avions que ceux qui volent sur Digression dans sa longue vie, dont l'éternité n'est plus à prouver ...



.

[neopilina]

C'est bien chez le vieux Aristote qu'on a relevé les premières traces d'un discours scientifique, mais, pas de bol, personne pour le relever en son temps. Pas chez tes idoles antiques ! Alors ? Alors, il faudra attendre le XVII° siècle.

[Vanleers]

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

C'est depuis que j'évoque Schaeffer ce je lui reproche.
Il assimile au dualisme.
Il dirige le regard vers le dualisme des substances.

Je reviens, à nouveau, à l’ouvrage de Jean-Marie Schaeffer : La fin de l’exception humaine.
Je suis d’accord  avec sa présentation de la dualité complémentaire des visions du monde et des savoirs d’expérience :

Il est donc absolument vital non seulement que nous disposions de représentations adéquates du monde dans lequel nous vivons mais encore que nous ayons la possibilité de nous aménager un « monde intérieur » vivable. En l’absence d’un tel équilibre interne, nous serions en effet vite envahis par des conflits endogènes qui nous rendraient incapables de réagir adéquatement face au monde extérieur.

La traduction la plus parlante de cette plurifonctionnalité des représentations est le fait, souvent constaté, que les sociétés humaines sont le théâtre d’une tension récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes, leur permettant de se situer dans un monde familier, et les savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective de l’univers dans lequel ils vivent et meurent. L’hypothèse que j’aimerais esquisser dans ces pages finales est que cette tension est constituante de notre vie mentale et qu’il serait donc vain de vouloir l’abolir. C’est en ce sens que ces pages conclusives doivent être lues comme une réévaluation de la Thèse, ou plutôt comme une réévaluation de sa fonction elle est une parmi d’autres de « ces visions du monde » qui nous permettent de nous accommoder de la vie (pp. 363-364)

La question que pose Schaeffer n’est donc pas celle d’un dépassement des « visions du monde » au profit des seuls « savoirs d’expérience » car nous ne pouvons pas vivre sans une vision du monde ; non, la question qu’il pose est celle de la pertinence de cette vision du monde particulière que constitue la Thèse de l’exception humaine.
Il donne son appréciation, négative, dans les dernières lignes du livre :

Celle-ci [la Thèse de l’exception humaine] a rempli – et continue à remplir une fonction mentale et sociale qu’il serait présomptueux de vouloir nier. Elle est une des multiples entreprises sans cesse relancées par lesquelles nous autres humains tentons de nous accommoder d’une réalité qui – que nous le voulions ou non – nous est échue en partage. Tout au plus les réflexions développées au long de ce livre et notamment dans cette partie conclusive laissent-elles entrevoir qu’il existe parmi ces tentatives des manières plus heureuses et d’autres moins heureuses de faire coexister nos besoins mentaux endogènes avec les contraintes des savoirs exogènes. Étant donné son coût exorbitant – qui ressort de toutes les analyses menées ici – on peut penser que la Thèse de l’exception humaine ne fait pas partie des tentatives les plus heureuses. (p. 383)

Je laisse à chacun le soin de voir par lui-même si la Thèse de l’exception humaine est ou non une tentative heureuse.
Pour ma part, je dirais que je soutiens la thèse contraire que « l’homme n’est pas un empire dans un empire » comme il ressort du modèle du réel (de la vision du monde) qu’a construit Spinoza bien avant Jean-Marie Schaeffer.

[Saint-Ex]

Celle-ci [la Thèse de l’exception humaine] a rempli – et continue à remplir une fonction mentale et sociale qu’il serait présomptueux de vouloir nier. Elle est une des multiples entreprises sans cesse relancées par lesquelles nous autres humains tentons de nous accommoder d’une réalité qui – que nous le voulions ou non – nous est échue en partage. Tout au plus les réflexions développées au long de ce livre et notamment dans cette partie conclusive laissent-elles entrevoir qu’il existe parmi ces tentatives des manières plus heureuses et d’autres moins heureuses de faire coexister nos besoins mentaux endogènes avec les contraintes des savoirs exogènes. Étant donné son coût exorbitant – qui ressort de toutes les analyses menées ici – on peut penser que la Thèse de l’exception humaine ne fait pas partie des tentatives les plus heureuses. (p. 383)

Merci de citer Schaffer disant que la Thèse de l'exception d'un homme créé par Dieu ne fait pas partie des tentatives les plus heureuses vues toutes les analyses menées dans son livre, que manifestement tu n'a as lu ...

Mais comme le dit aussi Schaffer, la thèse de l'exception d'un homme créé par Dieu continue aujourd'hui à remplir une fonction mentale et sociale qu'il serait présomptueux de vouloir nier, sauf, et j'ajoute, qu'au lieu de la nier, certains scientifiques cités dans la bibiographie du livre de Schaffer l'étudient et en révèlent tous les délires nécessaires a son existence.

.

[Saint-Ex]

.

À l'attention de mon ami NÉO

.

La science de Descartes

Les quatre grandes règles de la méthode sont exposées dans la deuxiéme partie du Discours.

La première dit :

« De ne jamais recevoir aucune chose pour vraie, que je la connusse évidemment comme telle : c'est-à-dire d'éviter soigneusement la précipitation et le prévention; et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute. »

Nous sommes naturellement portés à croire ce que nous concevons clairement. Mais comment être sûr qu'en concevant clairement et distinctement une chose, je ne me trompe pas? Ce qui paraît évident peut ne pas être vrai. Combien de fois n'a-t-on pas vue des personnes se tromper en des choses qu'elles pensaient voir clairement et distinctement? Une évidence peut être subjective tout en aillant l'apparence de l'objectivité.

Le propre de l'erreur est de se croire vérité. La raison est certes universelle, mais quelle est donc sa validité?

Seul un Dieu vérace peut nous garantir que toutes les choses que nous concevons clairement et distinctement sont vraies. Dans une réponse à ces objections Descartes affirme :

« Dans nos jugements très clairs et très exactes, s'ils étaient faux ne pourraient être corrigés par d'autres plus clairs, ni par d'autres facultés naturelles, je soutiens hardiment que nous ne pouvons  être trompés. Car Dieu étant le souverain être, il faut qu'il soit aussi le souverain bien, et partant il répugne que quelque choses vienne de lui que tendent positivement à la fausseté. Mais comme il ne peut avoir rien en nous de réel qui nous ait été donné par lui, comme il a été démontré en prouvant son existence, si cette faculté ne tendait au vrai, au moins lorsque nous nous en servons comme il faut (c'est-à-dire lorsque nous ne donnons notre consentement qu'aux choses que nous concevons clairement et distinctement, car on ne peut pas feindre un autre bon usage de cette faculté), ce ne serait pas sans raison que Dieu, qui nous l'a donnée, serait tenu pour un trompeur. »

La méthode, qui passe pour la grande découverte de Descartes, n'existe pas sans son support métaphysique. Dieu, en se portant garant des idées claires et distinctes unit maintenant Dieu et la science cartésienne d'un seul tenant. Comme il faut rouver un fondement à la science, il faut nécessairement un point de départ, ce ne peut être l'esprit humain (ce qui serait faire du cogito le critère de la vérité des choses) ce sera donc à Dieu de l'établir. L'arbre du savoir a un tronc, mais il tire sa sève directement des racines de la philosophie première!

La physique tourve son appui dans la métaphysique. Dieu joue très exactement un rôle qui correspond à une fonction épistémologique de garantie de la science, et donc de garantie de méthode par laquelle la science peut être acquise.

Ce genre de solution n'a rien de révolutionnaire et ne tranche guère avec les préceptes du vieux manuel scolaire hérité de la philosophie scolastique!

Si tu veux, mon ami, je poursuivrais volontiers avec les trois autres règles concernant la mise en œuvre de la méthode, la règle d'analyse, la règle de synthèse et la règle du dénombrement, mais juste pour te faire plaisir parce que je t'aime bien.

En attendant, je dirais simplement que l'envie de développer les imbécilités de Descartes ne me réjouit pas tant que ça. Et d'ailleurs mon copain Leibniz ne s'y est pas trompé, lui qui voyait dans les rudiment de cette méthode « la grande chimère unitaire » de Descartes.

En attendant aussi, je t'inviterais avec l'infinie sagesse me constituant notoirement à consulter une fois de plus le postulat de Leucippe, Démocrite et Épicure bien mis en poésie par Lucrèce et qui se résume à une phrase n'ayant pas pour objectif d'emberlificoter le premier venu à la philosophie première:

« Le monde est constitué d'insécables se rejetant ou s'assemblant pour lui donner sa forme. »

C'est court.

C'est vrai.

Aujourd'hui, c'est court et c'est vrai même au M.I.T. ...

C'est bien chez le vieux Aristote qu'on a relevé les premières traces d'un discours scientifique, mais, pas de bol, personne pour le relever en son temps. Pas chez tes idoles antiques ! Alors ? Alors, il faudra attendre le XVII° siècle.

Tu es mal renseigné.

Aristote donne en substance la description exacte de ce que nous disent les matérialistes radicaux et athées de l'antiquité, qui exprime le postulat suivant.
Je me permets de le citer et donc de citer Leucippe, Démocrite et Épicure :

« Le monde est constitué d'insécables se rejetant ou s'assemblant pour lui donner sa forme. »

Tous les scientifiques du monde travaillent aujourd'hui et depuis quatre ou cinq siècles sur la lancée de ce postulat, qui a pris valeur de vérité dans leur petite tête de scientifique.




.

[neopilina]

C'est bien chez le vieux Aristote qu'on a relevé les premières traces d'un discours scientifique, mais, pas de bol, personne pour le relever en son temps. Pas chez tes idoles antiques ! Alors ? Alors, il faudra attendre le XVII° siècle.

Tu es mal renseigné.

" Aristote ", Werner Jaeger (brillant, personne ne peut regretter cette lecture).

[baptiste]

Il se considérait peut-être plus comme un scientifique que comme un philosophe mais pas la postérité.

Si je comprends bien il n'y a rien à garder de Descartes ...mais beaucoup de Pascal lequel a cru au miracle de la sainte Épine... et on le lui pardonne plus aisément qu'aux erreurs de Descartes.

Ne fait pas du Bergame svp, j’ai écrit « Certes Descartes a laissé des choses à garder mais aussi tellement plus de choses à jeter » donc tout n’est pas jeter hein, il suffit de lire, faut répondre à ce qui est écrit, pas à ce que d’après toi j’aurai écrit. Quand à Pascal il y a le philosophe de l’existence dont l’influence a été reconnue par Kierkegaard, Nietzsche, Camus, Bourdieu et bien d’autres, un Pascal qui doute et me parle. Un Pascal qui va friser l'athéisme à une époque où il est impossible de penser un monde sans dieu. Il donne les raisons qui l'ont empêché de basculer, aucune n'est plus pertinente à notre époque. Puis un Pascal chercheur dont la communauté scientifique internationale a reconnu l’importance de ses travaux en tant qu'initiateur de la méthode expérimentale en donnant son nom à une unité de mesure, distinction rarissime puisque ce qui n’a été le cas que pour une vingtaine de scientifiques dans l’histoire. Enfin un Pascal converti qui je l’avoue ne m’intéresse pas sauf lorsqu'il exclu la raison du discours religieux pour le réserver à la foi, intuition qui est un pressentiment de ce que nous découvrons aujourd’hui : le besoin de croire est un besoin naturel.

[baptiste]

Neo, tu affirmes, O.K. je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

A propos de la contribution de Descartes à la science. Je ne parle pas de tel ou tel fait extrêmement précis sur la pression atmosphérique, sur le vide, etc. Je parle du plus général qui soit, de l'épistémologie, de la méthode.... .

Si tu ne vois pas pourquoi la communauté scientifique internationale a distingué Pascal en donnant son nom à une unité de mesure. Pourquoi elle a reconnu l'exemplarité de la méthode imaginée par Pascal pour traiter la question du vide mais surtout de la théorisation qu'il en a fait considérée par elle comme l'origine de la méthode scientifique actuelle, qui des deux est le plus susceptible de s’être trompé, elle ou toi?

Descartes contre Keppler à nié le rôle du soleil dans la marche des planètes, selon lui seul dieu pouvait être à l'origine de ce mouvement comme celui de la conservation de l'énergie, il s'est aussi opposé à Galilée et Huygens sur les mêmes bases. Il a tenu des discours scientifiquement plus qu'improbables. J’aurai aimé du factuel, du précis je ne vois que des affirmations sans justification, je reste sur ma faim. Montre moi en quoi la méthode scientifique actuelle serait redevable de la méthode de Descartes qu'il n'appliquait même pas à ses propres discours, du concret svp, pas de ces grandes envolées lyriques dont tu as le secret et qui n'ont rien de scientifiques.

[Contenu sponsorisé]