Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[baptiste]

Neo, tu affirmes, O.K. je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

A propos de la contribution de Descartes à la science. Je ne parle pas de tel ou tel fait extrêmement précis sur la pression atmosphérique, sur le vide, etc. Je parle du plus général qui soit, de l'épistémologie, de la méthode.... .

Si tu ne vois pas pourquoi la communauté scientifique internationale a distingué Pascal en donnant son nom à une unité de mesure. Pourquoi elle a reconnu l'exemplarité de la méthode imaginée par Pascal pour traiter la question du vide mais surtout de la théorisation qu'il en a fait considérée par elle comme l'origine de la méthode scientifique actuelle, qui des deux est le plus susceptible de s’être trompé, elle ou toi?

Descartes contre Keppler à nié le rôle du soleil dans la marche des planètes, selon lui seul dieu pouvait être à l'origine de ce mouvement comme celui de la conservation de l'énergie, il s'est aussi opposé à Galilée et Huygens sur les mêmes bases. Il a tenu des discours scientifiquement plus qu'improbables. J’aurai aimé du factuel, du précis je ne vois que des affirmations sans justification, je reste sur ma faim. Montre moi en quoi la méthode scientifique actuelle serait redevable de la méthode de Descartes qu'il n'appliquait même pas à ses propres discours, du concret svp, pas de ces grandes envolées lyriques dont tu as le secret et qui n'ont rien de scientifiques.

[baptiste]

Je m'y intéresse aussi.
Ce qui me fascine c' est comment un être " équilibré et intelligent " peut sombrer dans des croyances destructrices. L' Histoire regorge d' exemples de ce genre.
Le désir de sécurité peut être une explication, ainsi, par exemple, que le ressentiment, mais plus profond me semble être la dimension humaine qui nous porte autant vers l' irrationnel que vers le rationnel ( ceci n' étant pas une critique de l  un ou de l' autre mais plûtot un constat : le " tout rationnel " est aussi destructeur que le " tout irrationnel " ).
Les sectes ( beaucoup plus nombreuses que celles conventionnellement répertoriées... ) produisent- et se servent - de tout cela. C' est simplement plus visible parce que plus extrême et " observable " : on observe mieux ce qu' on peut isoler ( et qui s' isole de lui même ) que les évènements du monde vus comme faisant partie d' un tout.

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Depuis une quinzaine d’années nous voyons partout dans le monde des conflits petits ou plus grand dans lequel la part d’irrationnel est devenu le moteur déterminant. Pour les petits chez nous, il y a eut le compteur Linky, la vaccination, le covid 19 et le christ marseillais...puis les débats plus houleux sur le mariage pour tous avec des curés en soutane faisant le coup de poing, la place des religions dans le débat sur la fin de vie ou l’avortement, puis enfin les attentats au nom de dieu...le tout rationnel n’existe pas lorsqu’il s’agit de l’existence.

Lorsque la technologie vient ajouter des facteurs de perturbations supplémentaires ( les chaînes d'info en continu, les réseaux sociaux) cela modifie nos façon d'aborder l'analyse de ce que nous vivons, l'instantanéité nous empêche de donner du temps à la réflexion de fond. Comme par ailleurs la période que nous vivons est un inédit de l'histoire de l'humanité tout cela contribue à ajouter à augmenter l'angoisse et le recours à des réponses rapides de plus en plus simplistes.

[Kercos]

[quote="baptiste"]

Lorsque la technologie vient ajouter des facteurs de perturbations supplémentaires ( les chaînes d'info en continu, les réseaux sociaux) cela modifie nos façon d'aborder l'analyse de ce que nous vivons, l'instantanéité nous empêche de donner du temps à la réflexion de fond.

Tu me sembles assez sélectif sur tes critiques concernant la technologie ....

[Saint-Ex]

Neo, tu affirmes, O.K. je veux bien te croire sur parole mais ce serait mieux si tu avais des arguments concrets pour en faire un scientifique majeur ?

A propos de la contribution de Descartes à la science. Je ne parle pas de tel ou tel fait extrêmement précis sur la pression atmosphérique, sur le vide, etc. Je parle du plus général qui soit, de l'épistémologie, de la méthode.... .

Si tu ne vois pas pourquoi la communauté scientifique internationale a distingué Pascal en donnant son nom à une unité de mesure. Pourquoi elle a reconnu l'exemplarité de  la méthode imaginée par Pascal pour traiter la question du vide mais surtout de la théorisation qu'il en a fait considérée par elle comme l'origine de la méthode scientifique actuelle, qui des deux est le plus susceptible de s’être trompé, elle ou toi?

Descartes contre Keppler à nié le rôle du soleil dans la marche des planètes, selon lui seul dieu pouvait être à l'origine de ce mouvement comme celui de la conservation de l'énergie, il s'est aussi opposé à Galilée et Huygens sur les mêmes bases. Il a tenu des discours scientifiquement plus qu'improbables. J’aurai aimé du factuel, du précis je ne vois que des affirmations sans justification, je reste sur ma faim. Montre moi en quoi  la méthode scientifique actuelle serait redevable de la méthode de Descartes qu'il n'appliquait même pas à ses propres discours, du concret svp, pas de ces grandes envolées lyriques dont tu as le secret et qui n'ont rien de scientifiques.

Je regrette, NÉO, mais je suis obligé d'avoir lu attentivement ce que te dit baptiste et de l'approuver sans réserve.

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[neopilina]

J’aurai aimé du factuel, du précis je ne vois que des affirmations sans justification, je reste sur ma faim. Montre moi en quoi  la méthode scientifique actuelle serait redevable de la méthode de Descartes qu'il n'appliquait même pas à ses propres discours, du concret svp, pas de ces grandes envolées lyriques dont tu as le secret et qui n'ont rien de scientifiques.

Attention : humour. A tous mes amis baltringues, bras cassés et pieds nickelés, qui se reconnaîtront.    

Ci-dessus, j'ai dit " Wikipédia, " Descartes ", puis lien hypertexte : " Méthode scientifique ". Très long, avec beaucoup de liens hypertexte.
Sinon, se rentre dans la grande bibliothèque la plus proche, demander à la dame ou au monsieur : " Histoire de la science ". Tout lire, en relevant les occurrences " Descartes " et "Pascal ". Rentre compte ici même des résultats de l'expérience.

[neopilina]

Je souligne :

Enfin un Pascal converti qui je l’avoue ne m’intéresse pas sauf lorsqu'il exclut la raison du discours religieux pour le réserver à la foi, intuition qui est un pressentiment de ce que nous découvrons aujourd’hui : le besoin de croire est un besoin naturel.

Parce que cela fait Tes affaires. Trop creuser pourrait s'avérer dangereux (pas pour ta foi ...). Je l'ai déjà dit, c'est pour cette raison (exclure l'exercice de la raison dans ce domaine) que j'ai zappé Pascal. Et à propos des " Pensées " : " Questions de littérature légale, Du plagiat ", Charles Nodier, réédition corrigée de 1828.

[Saint-Ex]

Attention : humour. A tous mes amis baltringues, bras cassés et pieds nickelés, qui se reconnaîtront.    

Attention : humour. J'ai un ami baltringue, bras cassé et pied nickelé qui ne se reconnaîtra pas.  

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[Saint-Ex]

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On te l'a dit, NÉO, que Descartes a inventé des coordonnées littéralement extraordinaires pour le bien de la science qui les utilise dans toutes sortes d'exploration et d'explication et qui ne va certainement pas s'arrêter de les utiliser demain matin.

Personnellement, c'est la courbe suivante établie en coordonnées cartésiennes à partir d'une fonction logarithme népérien pour exprimer la loi de la progression du vivant que je trouve la plus remarquable de toutes. On la nomme aussi fonction logarithme naturelle, et ce n'est pas pour rien ...




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[hks]

le besoin de croire est un besoin naturel.

mais enfin baptiste, personne sur ce forum ne le conteste.  
cf un livre de William James LA VOLONTÉ DE CROIRE

« Le processus visant à remédier à l'incomplétude intérieure et à réduire la discorde intérieure est un processus psychologique général, qui peut avoir lieu avec n'importe quelle sorte de matériel, et ne doit pas nécessairement prendre une forme religieuse ».

[Kercos]

le besoin de croire est un besoin naturel.

mais enfin baptiste, personne sur ce forum ne le conteste.  
cf un livre de William James LA VOLONTÉ DE CROIRE

« Le processus visant à remédier à l'incomplétude intérieure et à réduire la discorde intérieure est un processus psychologique général, qui peut avoir lieu avec n'importe quelle sorte de matériel, et ne doit pas nécessairement prendre une forme religieuse ».

Bonhomme intéressant ..le Wiki semble bien fait sur ses travaux.
son approche (conséquencialiste) me parait novateur pour l'époque......Il reste à préciser "l'incomplétude intérieure" et la "discorde intérieure" et les raisons du besoin de les réduire.

"""James accorde une place importante à la croyance, c'est-à-dire à des hypothèses qu'on va chercher à tester pour vérifier leur vérité. Pour lui, les croyances ont un effet d'entraînement. En conséquence, ce qui intéresse James dans la religion, ce n'est pas la doctrine en elle-même mais les conséquences pratiques de la croyance en cette doctrine"""

Croire ou savoir...la certitude est nécessaire à l'agir ...et comme l'évolution du cognitif nous a amener à douter ..

[baptiste]

Je souligne :

Enfin un Pascal converti qui je l’avoue ne m’intéresse pas sauf lorsqu'il exclut la raison du discours religieux pour le réserver à la foi, intuition qui est un pressentiment de ce que nous découvrons aujourd’hui : le besoin de croire est un besoin naturel.

Parce que cela fait Tes affaires. Trop creuser pourrait s'avérer dangereux (pas pour ta foi ...). Je l'ai déjà dit, c'est pour cette raison (exclure l'exercice de la raison dans ce domaine) que j'ai zappé Pascal. Et à propos des " Pensées " : " Questions de littérature légale, Du plagiat ", Charles Nodier, réédition corrigée de 1828.

Pascal en examinant la nature de la vérité rationnelle, observe qu’elle est radicalement séparée de la vérité théologique, à tel point que les deux n’ont aucun point commun. L’absence de convergence entre les deux vérités s’explique pour lui par leur nature : la vérité théologique est manifeste et révélée, celle de la raison est cachée et apparaît comme nouvelle lorsqu’elle est découverte. Les découvertes successives de la raison augmentent son savoir et assurent la progression de l’humanité : « les sciences soumises à l’expérience ou au raisonnement doivent être augmentées pour devenir parfaites ». Cette contrainte d’augmentation et de progression situe la vérité ultime à l’extrémité d’un processus infini. Les sciences, pour devenir parfaites, sont condamnées à une progression infinie. Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part la vérité de la théologie, les deux vérités étant hétérogènes et infiniment éloignées l’une de l’autre.

En ce qui concerne le pamphlet à charge de Nodier, je t’ai déjà répondu, Pascal partage beaucoup avec Montaigne, il en parle, il le cite pour l’approuver ou le critiquer, l’accusation de plagiat est grotesque et depuis deux siècles personne ne l’a reprise. Entre autre chose,  il  partage la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle ». Par conséquent, pour l’un comme pour l’autre l’usage méthodique de la raison ne mène pas à la vérité de la théologie.

Il distingue la physique de la métaphysique ce qui en matière de sciences actuelles est fondamental. Ce qui est extra-ordinaire, au sens original du terme, c’est que Pascal se situe à contre courant des autres penseurs de son époque qui manifestent une foi sans limite dans la raison, alors que lorsqu’il utilise sa raison en sciences et en mathématique il produit des choses prodigieuses.

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison »

Pascal est un des (pas le) pères fondateurs de la sciences actuelle, parce qu’il prône l’expérimentation et la séparation de la physique et de la métaphysique tandis que Descartes continue à mélanger les deux et méprise l’expérimentation.


En ce qui concerne la foi, il faut se souvenir qu’a son époque, celle des guerres de religion, on ne peut pas ne pas croire. Avant la nuit de la conversion il donne des arguments rationnels qui l’empêchent de basculer définitivement dans l’athéisme. De mémoire, je n’ai gardé aucune note, il disait entre autre qu’il était impossible qu’un texte comme la bible qui a traversé tant de millénaires ( à l’époque on le pensait beaucoup plus ancien) ne soit pas d’inspiration divine. Aujourd’hui on sait qu’il y a beaucoup de copier/coller d’autres civilisations et qu’il est moins ancien. Bon mathématicien mais mauvais naturaliste, il trouvait l’immaculée conception possible, après tout les poules ne pondent-elles pas des œufs même en l’absence de coq. J’ai oublié les autres raisons.

« La raison agit avec lenteur et avec tant de vues sur tant de principes, lesquels il faut qu’ils soient toujours présents, qu’à toute heure elle s’assoupit ou s’égare, manque d’avoir tous ses principes présents. Le sentiment n’agit pas ainsi. Il agit en un instant et toujours est prêt à agir. Il faut donc mettre notre foi dans le sentiment, autrement elle sera toujours vacillante. »

L’intuition géniale qu’il a eut de séparer la foi de la raison anticipe ce que les sciences cognitives commencent à mettre en évidence.

HKS La psychologie certes, même si je ne vois pas en quoi cela entre en contradiction avec ce que je dis, est-ce que tu pourrais justifier pour une fois    N'importe comment cette psychologie s'appuie sur des fondements biologiques comme la possibilité de marcher s'appuie sur l'existence des jambes.

[baptiste]

Lorsque la technologie vient ajouter des facteurs de perturbations supplémentaires ( les chaînes d'info en continu, les réseaux sociaux) cela modifie nos façon d'aborder l'analyse de ce que nous vivons, l'instantanéité nous empêche de donner du temps à la réflexion de fond.

Tu me sembles assez sélectif sur tes critiques concernant la technologie ....

Qu’est ce que cela signifie « mettre en cause » ? Il semble que d’après toi cela signifie mettre en accusation, Comment peut-on mettre en cause la technologie en général?? C’est l’usage que nous faisons d’une technologie qui nous rend coupable et plus encore celui de l’accumulation de technologies plus ou moins contrôlées, mais pas la technologie. Les technologies ont commencé avec la pierre taillée.

Chez beaucoup voir peut-être chez tous, le besoin de mettre en cause des gens, des phénomènes, des catégories soit un besoin universel. Je ne met pas en cause les technologies de communications, je tente d’expliquer l’origine d’un phénomène sans lui faire porter toutes les misères du monde. Les technologies jouent un rôle dans la manière dont nous faisons évoluer notre environnement c’est indubitable mais c'est nous qui les imaginons et les mettons en oeuvre.

[Saint-Ex]

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Je regrette, HKS, NÉO, alain, mais je suis obligé d'avoir lu attentivement ce que te dit baptiste et de l'approuver sans réserve.

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[Vanleers]

Pascal est un des (pas le) pères fondateurs de la sciences actuelle, parce qu’il prône l’expérimentation et la séparation de la physique et de la métaphysique tandis que Descartes continue à mélanger les deux et méprise l’expérimentation.

Il faut distinguer chez Pascal ce qui relève d’un savoir d’expérience et ce qui relève d’une vision du monde car, comme je l’ai déjà rappelé :

[…] les sociétés humaines sont le théâtre d’une tension récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes, leur permettant de se situer dans un monde familier, et les savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective de l’univers dans lequel ils vivent et meurent. (op. cit. p.363)

Concernant les savoirs d’expérience, Pascal est l’auteur des Expériences nouvelles touchant le vide et de la mémorable expérience du Puy de Dôme sur la pression atmosphérique.
Il ouvre ainsi la voie aux sciences expérimentales.

Concernant les visions du monde, je distinguerai sa vision de l’homme et sa vision de Dieu.

La vision de l’homme de Pascal est influencée par l’augustinisme et sa thèse du péché originel reprise par les jansénistes dont Pascal fut l’un de ses défenseurs.
Dans Le péché et la peur- Fayard 1983 :

En France, toute la réflexion religieuse de Pascal se construit à partir du péché originel « qui est folie devant les hommes… Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes… Car sans cela, que dira-t-on qu’est l’homme ? Tout son état dépend de ce point imperceptible » [Pensées 445} (p. 279)

Concernant sa vision de Dieu, Pascal dit avoir fait l'expérience de Dieu dans la nuit du 23 Novembre 1654 et la consigne dans le Mémorial :

L’an de grâce 1654,
Lundi, 23 novembre, jour de saint Clément, pape et martyr, et autres au martyrologe.

Veille de saint Chrysogone, martyr, et autres.
Depuis environ dix heures et demie du soir jusqu’à environ minuit et demi.
Feu.
« Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, »
Non des philosophes et des savants.
Certitude, Certitude. Sentiment. Joie. Paix.
Dieu de Jésus-Christ.
Deum meum et Deum vestrum.
« Ton Dieu sera mon Dieu »
Oubli du monde et de Tout, hormis Dieu.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
Grandeur de l’âme humaine.
« Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu. »
Joie, Joie, Joie, pleurs de joie.
Je m’en suis séparé :
De reliquerunt me fontem aquæ vivæ.
« Mon Dieu, me quitterez-vous ? »
Que je n’en sois pas séparé éternellement.
« Cette est la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai
Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »
Jésus-Christ.
Jésus-Christ.
Je m’en suis séparé, je l’ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n’en sois jamais séparé.
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
Renonciation totale et douce.
Soumission totale à Jésus-Christ et à mon directeur.
Éternellement en joie pour un jour d’exercice sur la terre.
Non obliviscar sermones tuos, Amen.

A chacun de voir si cette expérience lui parle.

[hks]

HKS La psychologie certes, même si je ne vois pas en quoi cela entre en contradiction avec ce que je dis,

je te disais que ce n'était pas en contradiction. Que personne sur ce forum va contre ta proposition:

baptiste a écrit:
le besoin de croire est un besoin naturel.

[hks]

Jean-Marie Schaeffer a écrit:
[…] les sociétés humaines sont le théâtre d’une tension récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes, leur permettant de se situer dans un monde familier, et les savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective de l’univers dans lequel ils vivent et meurent.

(op. cit. p.363)

Vraiment peu clair à mon gout.
Qu'en dire des générations qui nous ont précédés ?
Je le dis parce que Schaeffer semble bien viser ces générations récentes informées de sciences expérimentales  (disons depuis la renaissance non ?)

L'image de Schaeffer passe très bien et trop bien.
Ce qui passe trop bien ne dépendrait- il pas d'une "vision du monde" ce dont il parle sans expliciter ce que cela peut être une "vision du monde"  ici ou là, maintenant ou autrefois .
Schaeffer n'a -t -il pas "une vision du monde" (partagée je ne le nie pas) telle que
les sociétés humaines sont le théâtre etc.....
.....................................
 et puis

Les sociétés humaines ......composées d'hommes qui se situent dans un monde familier opposée aux savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective de l’univers dans lequel ils vivent et meurent.

Est- ce vraiment une opposition quant il s'agit, in fine, de ce monde familier à savoir qu'il y vivent et meurent ?
Viatique pour viatique et in fine un emploi similaire.
Et une bien moins importante tension qu'il n'y parait.

[Vanleers]

A hks

Je vous invite à lire la fin du livre de Jean-Marie Schaeffer qui explique longuement ce qu’il entend par « vision du monde ».
Je n’en donne qu’un court extrait :

[…] la vision du monde donne une signification à la vie (ceux d’entre nous qui disent que « la vie n’a pas de sens » donnent eux aussi une signification à la vie, celle de ne pas avoir de sens).
Les visions du monde, quelles qu’elles soient, n’ont donc qu’une fonction vérifonctionnelle marginale. Elles servent essentiellement à maintenir l’état de stabilité interne de notre identité. Et elles le font en établissant une représentation du monde qui, bien qu’elle renvoie au monde réel, se donne les moyens pour échapper en grande partie aux interférences « nocives » des expériences exogènes. Du même coup, elles nous mettent partiellement à l’abri des oscillations affectives entre états euphoriques et dysphoriques que la relation sans cesse changeante entre le contenu des expériences exogènes et nos besoins ou désirs endogènes ne manquerait pas de produire (et qui risquerait d’induire un état de stress représentationnel permanent). Et c’est précisément parce que la fonction de ces croyances est primordialement endotélique [qui ont leur fin en nous-mêmes] – celle d’un moyen de stabilisation de notre univers mental – qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté. (op. cit. p. 365)

[Saint-Ex]

A hks

Je vous invite à lire la fin du livre de Jean-Marie Schaeffer qui explique longuement ce qu’il entend par « vision du monde ».
Je n’en donne qu’un court extrait :

[…] la vision du monde donne une signification à la vie (ceux d’entre nous qui disent que « la vie n’a pas de sens » donnent eux aussi une signification à la vie, celle de ne pas avoir de sens).
Les visions du monde, quelles qu’elles soient, n’ont donc qu’une fonction vérifonctionnelle marginale. Elles servent essentiellement à maintenir l’état de stabilité interne de notre identité. Et elles le font en établissant une représentation du monde qui, bien qu’elle renvoie au monde réel, se donne les moyens pour échapper en grande partie aux interférences « nocives » des expériences exogènes. Du même coup, elles nous mettent partiellement à l’abri des oscillations affectives entre états euphoriques et dysphoriques que la relation sans cesse changeante entre le contenu des expériences exogènes et nos besoins ou désirs endogènes ne manquerait pas de produire (et qui risquerait d’induire un état de stress représentationnel permanent). Et c’est précisément parce que la fonction de ces croyances est primordialement endotélique [qui ont leur fin en nous-mêmes] – celle d’un moyen de stabilisation de notre univers mental – qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse ou de fausseté. (op. cit. p. 365)

Je connais des scientifiques qui complètent cette pensée de Schaeffer en exprimant le caractère stagnant de populations entières, caractère fortement opposé au caractère mutant d'autres populations entières.

Moi, telle que tu me vois, sur le plan physique comme que sur le plan mental, hé ben je me prends pour un mutant et certainement pas pour un stagnant ...

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[hks]

merci Vanleers pour la citation.

Les "visions du monde" sont donc comprises/ intelligées
sous l'aspect de leur utilité.
Ce qui peut apparaitre comme un moyen de stabilisation de l'univers mental de l'auteur.
Cette notion de "vision du monde" peut contribuer à maintenir la stabilité interne de celui qui l'énonce !
Pourquoi pas.

Mais toutes les "visons du monde" sont -elles si rassurantes ?
J'en connais qui donnent une signification à la vie tout à fait catastrophique pour l'équilibre de la stabilité interne.

[Saint-Ex]

J'en connais qui donnent une signification à la vie tout à fait catastrophique pour l'équilibre de la stabilité interne.

Au lieu du terme «catastrophique», j'aurais choisi le terme «absurde», qui prend en compte le point de vue des parents sur la joie de leurs enfants déballant les cadeaux déposés près de la cheminée à leur attention personnelle par le Père Noël.

Il y a des prêtres défroqués qui ont le même point de vue sur leur propre jeunesse, qui, se rendent-ils compte, était habitée par erreur d'une force de la foi prometteuse de salut éternel ...

Nietzsche parlait des écailles qui tombaient des yeux ...

.

[hks]

Victor tu évoquait il y a peu Leopardi .... il y a de quoi se flinguer.

« Pas un vestige ne survivra du monde tout entier, des vicissitudes et des calamités infinies des choses créées. Un silence nu, un calme suprême planeront dans l’espace immense. Ainsi se dissoudra, s’évanouira cet effrayant et prodigieux mystère de l’existence universelle, avant qu’on ait pu l’éclaircir ni le comprendre. »
..

Si ça le calmait ... après tout...il se peut bien

N' y a t il pas des visions du monde qui risquent d’induire un état de stress représentationnel permanent ?

[Saint-Ex]

Victor tu évoquait il y a peu Leopardi .... il y a de quoi se flinguer.

Je founis l'arme ..

[alain]

Le mystère de l' existence étant lié à la pensée humaine ... et l' humanité semblant si fragile comparée aux " monstruosités " de l' univers environnant ... je ne donne pas cher de notre peau, sur le long terme.
Mais il n' est pas exclu qu' il y ait ailleurs de la vie dans l' univers, peut être même une vie " intelligente ".

[neopilina]

Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part la vérité de la théologie, les deux vérités étant hétérogènes et infiniment éloignées l’une de l’autre.

Voilà ce que j'appelle une affirmation gratuite, un superbe décret, a priori. Que la raison s'y mette là comme elle le fait ailleurs (ce qu'on lui empêchait de faire, souvent aussi brutalement que possible), et on en reparlera.

En ce qui concerne le pamphlet à charge de Nodier, je t’ai déjà répondu, Pascal partage beaucoup avec Montaigne, ...

Et donc, tu n'as pas lu ce texte de Nodier. Il n'est pas à charge, bien au contraire, Nodier s'excuse toutes les deux lignes, et il n'y a pas que Montaigne. Les Pères de l'Église, les philosophes, etc., etc., encore faut-il être de ceux qui peuvent le voir, et Nodier est de ceux là. A partir de là, on comprend très très bien que Pascal ait eu la décence de ne pas publier ce " livre ". Dans ce texte, Nodier s'amuse à faire un petit passage en revue sur le thème du plagiat, et il consacre quelques pages à Pascal comme il le fait avec d'autres.

[baptiste]

La vision de l’homme de Pascal est influencée par l’augustinisme et sa thèse du péché originel reprise par les jansénistes dont Pascal fut l’un de ses défenseurs.
.

La vision de l’homme de Pascal est d’abord réaliste.

“L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau suffit pour le tuer. Mais quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien”

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. »

Il nous parle de l’imagination, de la vanité, du divertissement, de la condition humaine….sans faire référence à Dieu.

Il y a dans les pensées de Pascal un aspect profane puissant, celui du penseur qui, avec le recul de plusieurs siècles, a eut les intuitions les plus pertinentes, parmi ceux de son époque, des capacités et limites de la raison, de la réalité du monde et de la condition humaine. La difficulté de lecture vient d’abord d’un choix éditorial de Pascal.

« J’écrirai ici mes pensées sans ordre, et non pas peut-être dans une confusion sans dessein : c’est le véritable ordre, et qui marquera toujours mon objet par le désordre même. Je ferais trop d’honneur à mon sujet, si je le traitais avec ordre, puisque je veux montrer qu’il en est incapable »  

Puis  de la récupération par les esprits religieux d’une partie de son œuvre qui ont occultés l’aspect réaliste et existentiel de cette dernière. J’avais noté au fil de mes lectures les auteurs qui reconnaissaient  avoir trouvé chez Pascal de l’inspiration, outre Kierkegaard, Nietzsche, Camus, Bourdieu déjà cité  il y avait aussi Arendt qui l’avait dans sa bibliothèque annoté de nombreuses remarques, Chomsky, Baudelaire, Julien Green, Giono, Maine de Biran, Chateaubriand.

Le sujet ici ce n’est ni Pascal ni Dieu mais l’opposition entre idéalisme et réalisme.

« Ne cherchons plus d’assurance et de fermeté. Notre raison est toujours déçue par l’inconstance des apparences ; rien ne peut fixer le fini entre les deux infinis qui l’enferment et le fuient » …. « dans la vue de ces deux infinis tous les finis sont égaux ».


Idéalisme et réalisme, scientisme spiritualisme sont des visions du monde tous les points de vues sont  égaux en ce sens que la part de subjectivité y est prépondérante et beaucoup sont possibles.

HKS Pour Schaeffer « les visions du monde » (dont il n’est pas l’inventeur) sont fonctionnelles, elles stabilisent , elles sont constitutives de la vie mentale et nous servent à nous assurer de notre existence. Elles ne sont jamais conscientes et volontaires. Collectives elles  se transmettent à travers des filtres individuels « ces filtres sont particulièrement opérants lors des moments de crise, puisque alors les visions du monde cessent d’être évidentes pour les individus. Nous vivons sans doute un tel moment »

Ce à quoi je rajoute. Pour que l’abri dans des croyances  impliquant des promesses paradisiaques,  des lendemains qui chantent ou un au-delà d’éternelle satisfaction ou tous les autres souhaits que l’on puisse imaginer il doit prendre un caractère irréfutable qui devient nécessairement source de conflit pour certains, même si pas pour tous.

[baptiste]

Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part la vérité de la théologie, les deux vérités étant hétérogènes et infiniment éloignées l’une de l’autre.

Voilà ce que j'appelle une affirmation gratuite, un superbe décret, a priori. Que la raison s'y mette là comme elle le fait ailleurs (ce qu'on lui empêchait de faire, souvent aussi brutalement que possible), et on en reparlera.

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Me suis-je trompé dans l'interprétation de la pensée de Pascal, parce que c'est de cela qu'il s'agit. J'espère qu'après toutes ces années tu as compris que la notion de vérité théologique m'était étrangère. Si j'ai commis une erreur montre la moi.

Par la même occasion, explique moi aussi comment l'admirateur inconditionnel de Parménide qui a dit, je m'en vais vous expliquer le tout, est devenu frileux soudain par rapport aux affirmations gratuites sans fondement.

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