Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[alain]

Moi j' ai un QI tout à fait lambda.

Sauf si je m' entraîne aux exercices ( types ) du QI.
J' ai fait l' essai un jour.
J' ai donc fait une première estimation qui m' à donné un QI moyen.
Et puis je me suis amusé à faire toute un série de tests OI sur internet avec les corrections ( c' est amusant ).

A la fin de la journée j' ai repassé un test de QI en ligne ...
Résultat : j' avais un QI supérieur

Eurêka

Je te comprends d'autant mieux que tu me donnes l'explication type de ceux qui ne savent pas en quoi consiste un examen de QI.

Premièrement, un tel examen ne se pratique pas à partir du premier test trouvé hors du champ de la psychologie enseignée à l'université.

Au moment de l'examen, qui a lieu dans un local prévu à cette effet, toutes les conditions sont réunies pour que celui qui passe cet examen soit dans le meilleurs état de santé possible. Des conversations sont prévues à cet effet au préalable.

Par ailleurs, il existe une corrélation matérialisée par une causalité entre les formations et les travaux de ceux qui se distinguent dans leur profession, d'une part, et leur QI, d'autre part. Autrement dit, les génies n'ont pas besoin d'un examen particulier pour que soit établi leur QI. Leur dossier professionnel suffit.

C'est d'ailleurs la même chose pour les débiles mentaux. Un examen de leur dossier médical suffit à établir leur QI.

Cela dit, si ces considération particulières permettent de définir un QI sans examen, cela ne veut certainement pas dire que les examens me vont pas permettre de déceler des génies qui s'ignorent (ou des débiles, d'ailleurs), car les tests de QI sont tous établis en fonction de connaissances n'ayant jamais été acquises en écoles ou en université. On peut trouver un QI extrêmement élevé chez un berger de l'Himalaya ou un Jivaro de l'Amazonie.

Cela dit aussi, il faut néanmoins comprendre qu'un QI révèle une partie de l'intelligence d'un candidat, il n'en révèle pas la totalité. Parce qu'il existe des partie de l'intelligence impossibles à mesurer, car elles s'expriment toujours au sein de cultures particulières, à savoir celles des artistes.

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Oui tout à fait.
Je pense qu' il existe certainement plusieurs formes d' intelligence.
Et je crois ( à vérifier) qu' il existe aussi plusieurs formes de QI.

[Saint-Ex]

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La forme des tests d'intelligence qui se respectent est certainement différente d'un test à l'autre, ne serait-ce que pour éviter de passer les mêmes tests et fausser les résultats, mais ces tests obéissent tous à des codes définis par ceux qui en ont étudiés les principes en université. Ils sont toujours créés au sein d'un comité et jamais par une seule personne.

En fait, le problème est le même qu'avec les examens de passage des écoles et universités. Il est indispensable de les modifier d'un examen à l'autre.

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[Saint-Ex]

Les mammouths violets existent au même titre que ton clavier

Bien. Donc mon ami néopilina, la plaisanterie a suffisamment duré. Exceptionnellement pour toi et pour l'ensemble de ton oeuvre, je vais faire une entorse à la règle non-écrite qui préside à ce forum depuis 16 ans (!). Donc je te laisse 3 jours pour récupérer les textes qui, manifestement, ont une valeur pour toi, et ensuite, je vais te proposer gentiment mais fermement d'aller faire profiter d'autres chanceux, ailleurs sur le web, de tes mirifiques découvertes métaphysiques.

C'est fait depuis longtemps.
Bon, alors autant te laisser partir maintenant.
Tous mes voeux de réussite, neo.

C'est le nettoyage ethnique, ma parole


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[baptiste]

La sélection naturelle fonctionne sans avoir besoin d'aucune autre chose qu'elle -même

Ben non justement, la sélection peut-être mais pas la variation. Sans facteurs externes aléatoires il n’y aurait pas d’évolution de la vie. Sans extinction des dinosaures liée à un facteur extra-planétaire pas de place pour l’évolution de la petite souris qui deviendra l’humain. A l’autre bout de la chaîne des facteurs influençant l’évolution aujourd’hui, il y a les perturbateurs endocriniens, des substances crées par l’homme qui n’existaient pas dans la nature avant qu’on ne les introduise et qui font peser un risque pour l’avenir de la vie.

Canguilhem disait que le lieu d’expression de l’écologie devait être la philosophie, certes mais à condition que cette dernière ne prétende pas faire abstraction de la réalité, sinon elle n’est qu’une idéologie de plus.

Lorsque l’on veut poser la question axiologique, lorsque l’on ne se contente pas de répéter les sempiternelles mêmes litanies issues de sa subjectivité: c’est moi que j’ai raison parce que je sais que c’est la faute au libéralisme, au capitalisme, au communisme, à l’humanisme, à l’écologisme, à la droite, à la gauche, aux chrétiens, aux musulmans, aux américains….il faut modestement admettre que le seul point commun à tout ce fatras c’est l’homme.

Pascal avait observé « Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »

La science d’aujourd’hui ne le contredit pas lorsqu’elle dit  « L’homme n’est donc pas la réalisation d’un projet et  pas le produit final de l’évolution non plus. Il est plutôt le produit aléatoire d’une lignée, non nécessairement optimale, qui a mené à l’homme. »
Voilà pourquoi lorsque lorsque l’on prétends « penser la réalité » et bien, le plus simplement du monde, il vaut mieux chercher à la connaître cette réalité, sinon on reste dans la mythologie.

Si ce que nous disons aujourd’hui n’est que conjecture par rapport à nos connaissances actuelles, comme ce fut le cas avec celles de leur temps pour Platon, Augustin, Descartes...Hegel, Husserl ; un discours se rapportant à la réalité  fondé sur nos conjectures actuelles est plus proche de la dite réalité que celle des anciens même les plus grands.

Je l’ai dit et je le répète, je ne suis pas philosophe parce que je ne crois pas en la raison suffisante, mais je ne m’interdit pas pour autant de penser. Contrairement à ce que tu as affirmé un jour, en fondant ma réflexion dans une « connaissance scientifique de la réalité » j’ai une liberté de penser infiniment supérieure à la tienne piégé que tu es dans tes présupposés métaphysiques incapables de rendre compte de la dite réalité.

Spinoza avait une foi nettement excessive en la raison suffisante.

[hks]

Ben non justement, la sélection [b]peut-être[/b

]
C'est ce que je te dis et pas plus.

Ensuite
Ce n'est pas à moi que tu réponds, ni Victor ni bergame d'ailleurs ne me répondent.
C'est Imaginer "un homme de paille" pour exprimer sa vision des choses.
Vient un moment où l'autre ne veut plus jouer à se jeu de travestissement où il est toujours perdant.

[Saint-Ex]

Ben non justement, la sélection peut-être[/b

]
C'est ce que je te dis et pas plus.

Ensuite
Ce n'est pas à moi que tu réponds, ni Victor ni bergame d'ailleurs ne me répondent.
C'est Imaginer "un homme de paille" pour exprimer sa vision des choses.
Vient un moment où l'autre ne veut plus jouer à se jeu de travestissement où il est toujours perdant.

Te rends-tu compte de l'éthique commandant l'imagination d'un homme de paille capable d'empêcher certains enfants de mourir à l'âge de 5 ans grâce à la suppression d'un seul gène de leur génome, ce qui sauf accident les amènera à atteindre peut-être l'âge que tu as ou celui que j'ai ? ...

Est-on vraiment obligé de ne pas reconnaître l'éthique fondamentale de la salvation physique, biologique, génétique de ces enfants d'une mort précoce lorsqu'on décide de préférer honorer par ses réflexions la valeur d'une pensée de Kant ou de Hegel ?

Est-ce qu'un jour tu vas comprendre la supériorité d'une éthique en mouvement dont sont capables certains «hommes de paille» se penchant sur le sort d'autres «hommes de paille» au moyen d'actions et de pensées d'«hommes de paille» ?

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[Bergame]

Hé, Saint-Ex, tes arguments sont vraiment limites, parfois ! Evite quand même stp de présenter tes interlocuteurs comme des monstres juste parce qu'ils ne partagent pas tes opinions. On en a soupé, de ce genre d'"arguments" !


Ce n'est pas non plus particulièrement à toi que je répondais, hks. C'était un point général.

Mais : Pourquoi est-ce que tu ne prendrais pas le temps, pour une fois, d'exposer clairement et simplement ce que tu penses ?
Quand tu dis par exemple que ton intérêt est centré sur une métaphysique de l'actuel et de l'actualisation, à quel moment as-tu fait l'effort d'exposer clairement cette métaphysique et ainsi de la soumettre à la critique d'Autrui ?
Tu comprends, hks (peut-être ?) : On te voit toujours discuter ce que disent les autres, parfois sur des aspects très parcellaires, parfois en disant des choses assez surprenantes voire peu compréhensibles, et jamais on ne te lit exprimer clairement ce que toi, tu penses.

Ce qui, entre parenthèses, ne t'empêche pas de reprocher aux autres de faire des inférences sur ce que tu penses et de travestir ta pensée !  Si tu souhaites vraiment éviter que les autres ne travestissent ta pensée, je te propose de l'exprimer clairement et simplement.

[Saint-Ex]

Hé, Saint-Ex, tes arguments sont vraiment limites, parfois ! Evite quand même stp de présenter tes interlocuteurs comme des monstres juste parce qu'ils ne partagent pas tes opinions. On en a soupé, de ce genre d'"arguments" !

Aujourd'hui, après les 2500 ans de philosophie qui se sont passées, je distingue 2 courants philosophiques principaux, le courant idéaliste et le courant matérialiste.

Le premier est issu de Platon.

Le second est issu de Démocrite.

J'ai choisi le camp de Démocrite, celui du matérialisme, et de sa fille intellectuelle et pratique, la science moderne.

Je ne supporte ni les réflexions qui se croient justes et qui ne le sont pas, ni le jugement que les idéalistes portent sur le matérialisme lorsqu'à l'évidence ils ne font pas l'effort de savoir ce que c'est.

Personnellement, j'ai donné, comme on dit, car je suis issu de la philosophie de ma jeunesse, celle qui m'a fait comprendre le délire que constituait en réalité la philosophie enseignée par l'État et que les philosophes battant les forums de discussion se réjouissent de reproduire comme des perroquets.

Après, il est possible que mon comportement ne plaise pas à tout le monde, ça c'est vrai, je le reconnais; et c'est regrettable.

Mais Il est possible aussi que mes interlocuteurs me voient les traiter de monstres malgré que je m'applique à ne pas les traiter comme tels, en prenant soin de ne leur mettre sous les yeux les seules monstruosités dont leurs pensées idéalistes ont été capables au cours de l'histoire (idéalistes, c'est-à-dire au sens politiques des pensées religieuses et idéologiques).

Bon, cela ainsi posé, on ne va pas en mourrir quand même, hein.

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[baptiste]

Ben non justement, la sélection peut-être[/b

]
C'est ce que je te dis et pas plus.

Ensuite
Ce n'est pas à moi que tu réponds, ni Victor ni bergame d'ailleurs ne me répondent.
C'est Imaginer "un homme de paille" pour exprimer sa vision des choses.
Vient un moment où l'autre ne veut plus jouer à se jeu de travestissement où il est toujours perdant.

Non, pas ce que tu dis puisqu'il ne peut y avoir de sélection si auparavant il n'y a pas eu de variation. C'est une couple variation-sélection.

Le fait que tu reconnaisses avoir le même problème avec tous ne t’a pas amener à penser que le problème pouvait venir de toi?

Tout ce que j’ai écrit en faisant l’effort d’être parfaitement compréhensible est inspiré de ta phrase et de nos discussions précédentes.
Pourquoi « hommes de paille » ? La disputation, le seul exercice possible sur un forum de discussion, nous impose de répondre de manière argumentée à ce que nous lisons, c’est ce que j’ai fait et aussi de finir en proposant de quoi prolonger le débat et puisque la seule chose que tu nous ais jamais dit c’est de n’avoir d’intérêt que pour la métaphysique, c’est ce que j’ai proposé de comparer à la fin.

Maintenant pourquoi parles tu de « jeu de travestissement », en ce qui me concerne je suis on ne peut plus clair sur ce que je défends et pourquoi je le fais, alors si travestissement il y a, il ne peut être question que de toi, si tu ne fais que te cacher sous un faux nez de philosophe... cherches en toi la raison de ton irritation.

[hks]

je repends  ici un extrait du message posté sur Racisme

Notre cerveau est un outil de prédiction, face à une menace physique prévisible il va organiser la défense. Augmenter le rythme cardiaque pour favoriser les réactions musculaires, favoriser la circulation en profondeur au dépends de la circulation de surface pour minimiser les risques de pertes de sang liés à une blessure potentielle, ce qui se manifeste par une pâleur de la peau. Tout cela sans que rien ne passe par la conscience. Les choses se passent de même en matière dite "spirituelle". Il existe en chacun de nous une hiérarchie d’hypothèses, de croyances qui vont traiter immédiatement les signaux sensoriels lorsqu’ils apparaissent. La perception consciente d’un stimulus dans l’environnement est alors le fruit de cet équilibre fragile entre croyances, entrées sensorielles et réflexion qui n’est activée que dernière et donc influencée par les autres.

Contrairement à ce que tu penses je ne suis pas adversaire de cette  interprétation. J'y retrouve bien des idées de Whitehead, disons un shema explicatif général naturaliste.
Malchance pour moi, Whitehead (très au fait de la science de son temps,  il est mort en 1947) dit faire de la métaphysique.
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Il existe en chacun de nous une hiérarchie d’hypothèses, de croyances qui vont traiter immédiatement les signaux sensoriels lorsqu’ils apparaissent.

Comment ne pas penser alors à Kant ? les categories de la raison pure traitent immédiatement les signaux sensoriels lorsqu’ils apparaissent.
Bien sûr, Kant ne biologise pas mais il y a un modèle commun  de compréhension.

une hiérarchie d’hypothèses, de croyances

certes: la causalité par exemple. L'identité de A=A. La chose substantielle qui demeure d'instant en instant. La réalité du monde versus l'irréalité du rêve.
La réalité de l'extérieur , la consistance de l'instant présent comme la consistance du passé qui a été consistant
j'en passe sans doute et je les dis sans hiérarchiser.

la consistance de l'avenir que nous ne remettons jamais en question.

Mais comment ces croyances tombent -elles dans le détail sous l'imagerie cérébrale ?
Si ce n'est pas le cas QUI va en parler?

[hks]

Je ne lis qu'aujourd'hui les reponses / à ceci

C'est Imaginer "un homme de paille" pour exprimer sa vision des choses.

Bien sûr que cela vient de moi.
C'est bien moi qui me vois  imaginé tel un "homme de paille".
Sont alors développées des théories ou idées contraires à ce qui est supposé.
Or je ne me reconnais pas dans les suppositions.

Evidemment que parfois je ne suis pas très clair. Je ne le suis pas parce que j'ai conscience de la difficulté des questions philosophiques.

Face à ce manque de positions claires on m'en attribue de "dogmatiques" et l'affaire étant pliée on me sert la théorie "supposée convenable".

De la théorie "supposée convenable" on n'imagine pas (ou on fait comme si) que je puisse être  parfois en accord.
Il manquerait alors ...le désaccord.

[Saint-Ex]

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À tous et à personne :

Le titre de cet enfilade de message, c'est : MATRIALISME contre  IDÉALISME.

Il est probable que ce titre faut à exprimer une chose particulièrement importante, à savoir que l'idéalisme se voit comme une pensée opposée au matérialisme, alors que le matérialisme d'aujourd'hui englobe l'idéalisme.

Le monisme idéaliste est par définition un MONISME IDÉEL.

Contrairement aux apparences, le monisme matérialiste n'est pas un monisme exclusivement matériel. C'est un MONISME MATÉRIEL-IDÉEL.

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[Bergame]

Tiens, je suis tombé récemment sur cet article de Futura, assez passionnant, à propos de nouvelles découvertes autour de Platon.

En particulier : Je crois avoir déjà évoqué l'influence de Platon sur Copernic, qui avait fréquenté les milieux néo-platoniciens lors de son séjour à Bologne. Mais je ne connaissais pas l'influence de Platon sur Heisenberg :

Remarquablement, dans le premier chapitre de son opus largement autobiographique, La Partie et le Tout, Heisenberg explique que de 1919 à 1920, son esprit nourri de mathématique, de philosophie et de musique [...] allait être fasciné par les idées exposées dans le Timée de Platon, idées qui allaient contribuer à le préparer à faire ses grandes découvertes au cours des années 1920, c'est-à-dire rien de moins que celle de la mécanique quantique dans sa version matricielle. Selon elles et leurs avatars modernes, les atomes ne devaient pas être des objets que l'on peut visualiser dans l'espace et dans le temps mais devaient être des structures des phénomènes observables dont la substance et la beauté harmonique étaient de nature mathématique.

Ainsi, dans le Timée, Platon expose une sorte de théorie des particules élémentaires du cosmos en utilisant des considérations sur les polyèdres réguliers. Il y a cette perception que le monde doit être construit non à base d'objets matériels mais de formes mathématiques pures et élégantes. Les conceptions de Platon pousseront plus tard Heisenberg à mettre en avant l'idée que les particules élémentaires sont avant tout des symétries dans les équations de la théorie quantique des champs. Le modèle standard en physique des particules a donné une confirmation spectaculaire de ces idées. À travers la théorie des groupes, les symétries y acquièrent une importance et une puissance extrêmes.

Bien des mathématiciens actuels qui font aussi œuvre de physiciens se réclament des idées de Platon, comme Roger Penrose et Alain Connes.

[Saint-Ex]

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Il y a aussi chez Platon certains éléments physiques sur le tourbillonnement des fluides qui peuvent avoir inspiré la science des vortex aérodynamiques de l'industrie aéronautique.



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[hks]

une chose particulièrement importante, à savoir que l'idéalisme se voit

mais justement pas Victor. C est bien le reproche que je fais. Personne ne se voit opposé comme tu le dis brutalement. C'est plus compliqué

La vulgate actuelle se fait une image de l'idéalisme
Bien représentée aujourd'hui au collège de France par madame Tiercelin est anhistorique et polémique. L'idéalisme c'est le totem à abattre.
Je ne critique Tiercelin que sur ce point précis.
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L'idéalisme (appellation récente) cela a voulu dire différemment depuis disons le 18eme siècle.
Mais jamais que cela voulait dire une contestation de la réalité du monde extérieur.(cf la maladresse de Diderot et consort à sa suite)

Personne avant Kant ne revendique pour lui même d'être "idéaliste "
Kant est le premier à se revendiquer comme « idéaliste ».Idéalisme épistémologique.
Kant parle « d'idéalisme » parce que
notre connaissance de la nature  externe  se fait par le biais de l'entendement .
ce qui n'a rien à voir avec un
un MONISME IDÉEL
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1) l'idéalisme ne conteste en rien la réalité du monde (mondes intérieur ou extérieur )

2) depuis Kant l'idéalisme est épistémologique (conditions de la connaissance par : idées (concepts, catégories, logique, langage )

Qu'est ce que le matérialisme vient faire dans cette fausse opposition ?
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Le matérialisme est une thèse métaphysique (moniste) .
la matière est opposées aux idées . Et les idées réduites à de la matière quasi toujours pensée atomiste.
Cette métaphysique est certes opposée à une distinction entre les idées et ce qui n'en est pas.
On a chez Platon et d'autres un réalisme des idées. Il y a  bien Une sorte de dualité ontologique qu'Aristote critique.

Pour le coup, ce réalisme des idées n'est pas matérialiste sensualiste et atomiste pour les idées.

il est dualiste ou bien monisme (par exemple Berkeley.)
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Tu opposes une métaphysique atomiste à toutes sortes de philosophies qui penserait la nature autrement.
Et pas plus.
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Le problème c'est: "les idées" et pas l'idéalisme.

[baptiste]

Evidemment que parfois je ne suis pas très clair.

Non,non,  tu exagères, je t'assures !  

En ce qui concerne tes références à Kant, Whitehead... je ne sais pas qui a dit qu’il n’y avait qu’une idée originale par siècle, on trouve toujours quelqu’un qui a dit dans le passé quelque chose d’approximativement semblable à une proposition nouvelle. Mais aussi on en trouve tant d’autres qui affirment exactement le contraire. L’important ce sont les idées qui ont eu une influence et qui ont pu servir ensuite d’appuis à d’autres développements.

La différence est fondamentale entre la littérature philosophique, constituée de textes parfaitement contradictoires entre eux et non contraignants ,qui est susceptible de commentaires infinis, c’est pourquoi elle reste une source de discussions interminables; et le discours scientifique dans une discipline qui est  uniquement celui des connaissances qui prévalent au moment de la discussion.

Puisque Bergame parle d’Heisenberg, qui était connu pour avoir une grande culture classique, et que toi tu parles de Kant, voilà ce que dit Heisenberg justement «  Les propositions indubitables sont toujours analytiques- nous semble-t-il ,en dépit de Kant- et elles ne contiennent par conséquent aucun énoncé sur la réalité ; quand aux propositions synthétiques, elles ne peuvent pas être considérées contraignantes pour toutes les époques même si elles sont à priori ».

Platon est-il  à l’origine des découvertes d’Heisenberg ? Si on  lit Heisenberg cela semble loin d’être suffisant  «  Le langage de la science est sujet à transformation, il se développe en même temps que l’expérience des hommes et l’attitude fondamentale de la sciences est le scepticisme…. Il faut qu’un matériel écrasant d’expérience nous ait contraint à certaines formulations entièrement déterminées et que ces formules se soient toujours avérées à nouveau extraordinairement justes dans de multiples autres expériences pour que nous nous sentions obligés de reconnaître qu’elles donnent une présentation exacte de la région d’expérience considérée ».

Il dit par ailleurs, je n’ai pas eu le temps de chercher la référence exacte, que 80 pct du contenu des sciences n’est pas mathématisable( je ne sais pas quelle méthode il a utilisée, je pense qu'il s'agit de la pifométrie)  et lorsqu’elles le sont, ce ne sont pas des formulations mathématiques pures, il y a quasi systématiquement besoin d’avoir recours à des constantes.

Le problème c'est que matérialisme et idéalisme ne sont que de vieilles lunes  incapables de rendre compte de la réalité et cependant susceptibles de fournir des arguments plus ou moins pertinents à un débat sans fin. S’il semble bien qu’il n’y ait qu’une réalité du monde, cette réalité à laquelle se réfère tout discours n’est objectivable qu’à travers une ou des connaissances, de plus, à cet obstacle il faut ajouter la capacité de décrire aux autres ce que nous comprenons dans un langage sans ambiguïté, exercice qui n'est pas non plus ton point fort   .

Donc si une seule « réalité en soi » du monde semble fort probable il existe bien aussi une pluralité du prétendu réel dont nous pouvons parler sans prudence. En ce qui me concerne paraphrasant Galilée je dirai que je préfère  un petit problème résolu qu'une discussion sans fin à propos d'une grande question dont on sait pertinemment qu'elle n'a pas de réponse à ce jour.

[Saint-Ex]

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Le matérialisme est une thèse métaphysique (moniste) .
la matière est opposées aux idées . Et les idées réduites à de la matière quasi toujours pensée atomiste.

Lettre à Ménécée

Quand on est jeune il ne faut pas remettre à philosopher, et quand on est vieux il ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n’est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l’âme. Or celui qui dit que l’heure de philosopher n’est pas encore arrivée ou est passée pour lui, ressemble à un homme qui dirait que l’heure d’être heureux n’est pas encore venue pour lui ou qu’elle n’est plus. Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l’un et l’autre, celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé ; celui-là afin d’être, quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l’avenir. Par conséquent il faut méditer sur les causes qui peuvent produire le bonheur puisque, lorsqu’il est à nous, nous avons tout, et que, quand il nous manque, nous faisons tout pour l’avoir.

Attache-toi donc aux enseignements que je n’ai cessé de te donner et que je vais te répéter ; mets-les en pratique et médite-les, convaincu que ce sont là les principes nécessaires pour bien vivre. Commence par te persuader qu’un dieu est un vivant immortel et bienheureux, te conformant en cela à la notion commune qui en est tracée en nous. N’attribue jamais à un dieu rien qui soit en opposition avec l’immortalité ni en désaccord avec la béatitude ; mais regarde-le toujours comme possédant tout ce que tu trouveras capable d’assurer son immortalité et sa béatitude. Car les dieux existent, attendu que la connaissance qu’on en a est évidente.

Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit. Et l’impie n’est pas celui qui rejette les dieux de la foule : c’est celui qui attribue aux dieux ce que leur prêtent les opinions de la foule. Car les affirmations de la foule sur les dieux ne sont pas des prénotions, mais bien des présomptions fausses. Et ces présomptions fausses font que les dieux sont censés être pour les méchants la source des plus grands maux comme, d’autre part, pour les bons la source des plus grands biens. Mais la multitude, incapable de se déprendre de ce qui est chez elle et à ses yeux le propre de la vertu, n’accepte que des dieux conformes à cet idéal et regarde comme absurde tout ce qui s’en écarte.

Prends l’habitude de penser que la mort n’est rien pour nous. Car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or la mort est privation de toute sensibilité. Par conséquent, la connaissance de cette vérité que la mort n’est rien pour nous, nous rend capables de jouir de cette vie mortelle, non pas en y ajoutant la perspective d’une durée infinie, mais en nous enlevant le désir de l’immortalité. Car il ne reste plus rien à redouter dans la vie, pour qui a vraiment compris que hors de la vie il n’y a rien de redoutable. On prononce donc de vaines paroles quand on soutient que la mort est à craindre, non pas parce qu’elle sera douloureuse étant réalisée, mais parce qu’il est douloureux de l’attendre. Ce serait en effet une crainte vaine et sans objet que celle qui serait produite par l’attente d’une chose qui ne cause aucun trouble par sa présence.

Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d’horreur, la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus. Mais la multitude tantôt fuit la mort comme le pire des maux, tantôt l’appelle comme le terme des maux de la vie.  Le sage, au contraire, ne fait pas fi de la vie et il n’a pas peur non plus de ne plus vivre : car la vie ne lui est pas à charge, et il n’estime pas non plus qu’il y ait le moindre mal à ne plus vivre. De même que ce n’est pas toujours la nourriture la plus abondante que nous préférons, mais parfois la plus agréable, pareillement ce n’est pas toujours la plus longue durée qu’on veut recueillir, mais la plus agréable. Quant à ceux qui conseillent aux jeunes gens de bien vivre et aux vieillards de bien finir, leur conseil est dépourvu de sens, non seulement parce que la vie a du bon même pour le vieillard, mais parce que le soin de bien vivre et celui de bien mourir ne font qu’un. On fait pis encore quand on dit qu’il est bien de ne pas naître, ou, « une fois né, de franchir au plus vite les portes de l’Hadès ».Car si l’homme qui tient ce langage est convaincu, comment ne sort-il pas de la vie ? C’est là en effet une chose qui est toujours à sa portée, s’il veut sa mort d’une volonté ferme. Que si cet homme plaisante, il montre de la légèreté en un sujet qui n’en comporte pas. Rappelle-toi que l’avenir n’est ni à nous ni pourtant tout à fait hors de nos prises, de telle sorte que nous ne devons ni compter sur lui comme s’il devait sûrement arriver, ni nous interdire toute espérance, comme s’il était sûr qu’il dût ne pas être.

Il faut se rendre compte que parmi nos désirs les uns sont naturels, les autres vains, et que, parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres naturels seulement. Parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires pour le bonheur, les autres pour la tranquillité du corps, les autres pour la vie même. Et en effet une théorie non erronée des désirs doit rapporter tout choix et toute aversion à la santé du corps et à l’ataraxie de l’âme, puisque c’est là la perfection même de la vie heureuse. Car nous faisons tout afin d’éviter la douleur physique et le trouble de l’âme. Lorsqu’une fois nous y avons réussi, toute l’agitation de l’âme tombe, l’être vivant n’ayant plus à s’acheminer vers

quelque chose qui lui manque, ni à chercher autre chose pour parfaire le bien- être de l’âme et celui du corps. Nous n’avons en effet besoin du plaisir que quand, par suite de son absence, nous éprouvons de la douleur ; et quand nous n’éprouvons pas de douleur nous n’avons plus besoin du plaisir. C’est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse. En effet, d’une part, le plaisir est reconnu par nous comme le bien primitif et conforme à notre nature, et c’est de lui que nous partons pour déterminer ce qu’il faut choisir et ce qu’il faut éviter ; d’autre part, c’est toujours à lui que nous aboutissons, puisque ce sont nos affections qui nous servent de règle pour mesurer et apprécier tout bien quelconque si complexe qu’il soit. Mais, précisément parce que le plaisir est le bien primitif et conforme à notre nature, nous ne recherchons pas tout plaisir, et il y a des cas où nous passons par-dessus beaucoup de plaisirs, savoir lorsqu’ils doivent avoir pour suite des peines qui les surpassent ; et, d’autre part, il y a des douleurs que nous estimons valoir mieux que des plaisirs, savoir lorsque, après avoir longtemps supporté les douleurs, il doit résulter de là pour nous un plaisir qui les surpasse. Tout plaisir, pris en lui- même et dans sa nature propre, est donc un bien, et cependant tout plaisir n’est pas à rechercher ; pareillement, toute douleur est un mal, et pourtant toute douleur ne doit pas être évitée. En tout cas, chaque plaisir et chaque douleur doivent être appréciés par une comparaison des avantages et des inconvénients à attendre. Car le plaisir est toujours le bien, et la douleur le mal ; seulement il y a des cas où nous traitons le bien comme un mal, et le mal, à son tour, comme un bien. C’est un grand bien à notre avis que de se suffire à soi- même, non qu’il faille toujours vivre de peu, mais afin que si l’abondance nous manque, nous sachions nous contenter du peu que nous aurons, bien persuadés que ceux-là jouissent le plus vivement de l’opulence qui ont le moins besoin d’elle, et que tout ce qui est naturel est aisé à se procurer, tandis que ce qui ne répond pas à un désir naturel est malaisé à se procurer. En effet, des mets simples donnent un plaisir égal à celui d’un régime somptueux si toute la douleur causée par le besoin est supprimée, et, d’autre part, du pain d’orge et de l’eau procurent le plus vif plaisir à celui qui les porte à sa bouche après en avoir senti la privation. L’habitude d’une nourriture simple et non pas celle d’une nourriture luxueuse, convient donc pour donner la pleine santé, pour laisser à l’homme toute liberté de se consacrer aux devoirs nécessaires de la vie, pour nous disposer à mieux goûter les repas luxueux, lorsque nous les faisons après des intervalles de vie frugale, enfin pour nous mettre en état de ne pas craindre la mauvaise fortune. Quand donc nous disons que le plaisir est le but de la vie, nous ne parlons pas des plaisirs des voluptueux inquiets, ni de ceux qui consistent dans les jouissances déréglées, ainsi que l’écrivent des gens qui ignorent notre doctrine, ou qui la combattent et la prennent dans un mauvais sens. Le plaisir dont nous parlons est celui qui consiste, pour le corps, à ne pas souffrir et, pour l’âme, à être sans trouble. Car ce n’est pas une suite ininterrompue de jours passés à boire et à manger, ce n’est pas la jouissance des jeunes garçons et des femmes, ce n’est pas la saveur des poissons et des autres mets que porte une table somptueuse, ce n’est pas tout cela qui engendre la vie heureuse, mais c’est le raisonnement vigilant, capable de trouver en toute circonstance les motifs de ce qu’il faut choisir et de ce qu’il faut éviter, et de rejeter les vaines opinions d’où provient le plus grand trouble des âmes. Or, le principe de tout cela et par conséquent le plus grand des biens, c’est la prudence. Il faut donc la mettre au-dessus de la philosophie même, puisqu’elle est faite pour être la source de toutes les vertus, en nous enseignant qu’il n’y a pas moyen de vivre agréablement si l’on ne vit pas avec prudence, honnêteté et justice, et qu’il est impossible de vivre avec prudence, honnêteté et justice si l’on ne vit pas agréablement. Les vertus en effet, ne sont que des suites naturelles et nécessaires de la vie agréable et, à son tour, la vie agréable ne saurait se réaliser en elle-même et à part des vertus.

Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. Il dit d’ailleurs que, parmi les événements, les uns relèvent de la nécessité, d’autres de la fortune, les autres enfin de notre propre pouvoir, attendu que la nécessité n’est pas susceptible qu’on lui impute une responsabilité, que la fortune est quelque chose d’instable, tandis que notre pouvoir propre, soustrait à toute domination étrangère, est proprement ce à quoi s’adressent le blâme et son contraire.(134) Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité - car un dieu ne fait jamais d’actes sans règles -, ni qu’elle soit une cause inefficace : il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux ;  enfin il pense qu’il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que réussir par heureuse fortune, après avoir mal raisonné - ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d’obtenir le succès par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains.

Médite donc tous ces enseignements et tous ceux qui s’y rattachent, médite-les jour et nuit, à part toi et aussi en commun avec ton semblable. Si tu le fais, jamais tu n’éprouveras le moindre trouble en songe ou éveillé, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel.

Dans ce texte de l'antiquité écrit par le plus atomiste des atomistes de tous les temps le terme atome et ses déclinaisons ne se trouve nulle part.

Tu me sembles enfermé à double tour dans l'idée méprisante que tu te fais depuis ton monde des pensées, des idées, de la conscience et du décret sur le matérialisme.

Tu opposes une métaphysique atomiste à toutes sortes de philosophies qui penserait la nature autrement.
Et pas plus.

Je t'invite à porter ton regard ici même, sur Digression, sur les seuls arguments qu'en permanence je porte en faveur de la philosophie de Spinoza contre tout argument «idéello-théologicus-philosophicus» ...

Je t'invite à porter ton regard sur la génétique comportementale et la psychologie écolutionnaire dont à l'évidence tu ignores absolument tout sans le savoir.

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[hks]

nous nous sentions obligés de reconnaître qu’elles donnent une présentation exacte de la région d’expérience considérée ».

quatre questions
1) le sentir
2) l'obligation
3) l'exactitude
4) le considéré

Je vois bien, par expérience, qu'il y a difficulté à décrire dans un langage sans ambiguïté.
Le contournement de ces questions ne porte certes pas à l'ambiguïté.

[hks]

Tu me sembles enfermé à double tour dans l'idée méprisante que tu te fais

L'idée de divisibilité n'est pas méprisée du tout.
Elle produit in fine de l'insécable Idée majeure que l'on retrouve chez Leibniz ( la monadologie). Ce n'est pas moi qui me fait l'idée de Leibniz, c'est lui.

Les propos éthiques n'ont rien à voir avec ce dont je parle.
Mais maintenant si "matière" signifie conduite de la vie humaine, toutes les questions sont reportées et transfigurées  en des questions de comportement.

Epicure me fait la morale. On est très loin de l'épistémologie et de l'ontologie..

La morale, Ce qui n'est pas mon terrain de prédilection.
On y finit toujours (ou presque) en donneur de leçons.
En esthétique c'est un peu pareil.
En politique idem.

Wittgenstein ne voulait pas trop en parler.

« L’éthique ne peut pas être science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l’esprit de l’homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision7

[Saint-Ex]

Tu me sembles enfermé à double tour dans l'idée méprisante que tu te fais

L'idée de divisibilité n'est pas méprisée du tout.
Elle produit in fine de l'insécable Idée majeure que l'on retrouve chez Leibniz ( la monadologie). Ce n'est pas moi qui me fait l'idée de Leibniz, c'est lui.

Les propos éthiques n'ont rien à voir avec ce dont je parle.
Mais maintenant si "matière" signifie conduite de la vie humaine, toutes les questions sont reportées et transfigurées  en des questions de comportement.

Epicure me fait la morale. On est très loin de l'épistémologie et de l'ontologie..

La morale, Ce qui n'est pas mon terrain de prédilection.
On y finit toujours (ou presque) en donneur de leçons.
En esthétique c'est un peu pareil.
En politique idem.

Wittgenstein ne voulait pas trop en parler.

« L’éthique ne peut pas être science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l’esprit de l’homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision7

Ta méprise a son origine dans ta fixation permanente >>> matérialisme égal insécable. Matérialisme égal insécable et c'est tout. Le matérialisme étant égal et limité à l'idée d'insécable et c'est tout, il est incapable de permettre d'exprimer autre chose que le matérialisme n'est rien d'autre que de l'insécable et c'est tout, et pas plus, et rien d'autre.

Il faudra apprendre à Wittgenstein qu'il existe quelque part dans le monde un spécialiste de la biologie comportementale qui a écrit le bouquin suivant après ses études universitaires auprès du plus grand professeur de génétique comportemental de France sinon du monde :




L'auteur, Stéphane Debove, c'est un bon copain à moi.



À gauche sur la photo, Stéphane Debove. À droite, Saint-Ex.

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[Vanleers]

Wittgenstein ne voulait pas trop en parler.

« L’éthique ne peut pas être science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l’esprit de l’homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision7

L’Ethique, dans la mesure où elle désire dire quelque chose sur le sens ultime de la vie, le bien absolu, l’objet de valeur absolu, ne peut pas être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre connaissance d’aucune manière. Mais elle témoigne de l’existence d’une tendance de l’esprit humain que moi personnellement je ne peux m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais pour rien au monde.

https://www.wittgensteinproject.org/w/index.php/Une_conf%C3%A9rence_sur_l%E2%80%99Ethique

[Saint-Ex]

L’Ethique, dans la mesure où elle désire dire quelque chose sur le sens ultime de la vie, le bien absolu, l’objet de valeur absolu, ne peut pas être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre connaissance d’aucune manière. Mais elle témoigne de l’existence d’une tendance de l’esprit humain que moi personnellement je ne peux m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais pour rien au monde.

Il faudra apprendre à Wittgenstein qu'il existe quelque part dans le monde un spécialiste de la biologie comportementale qui a écrit le bouquin suivant après ses études universitaires auprès du plus grand professeur de génétique comportemental de France sinon du monde (le professeur Frank Ramus) :




L'auteur, Stéphane Debove, c'est un bon copain à moi.



À gauche sur la photo, Stéphane Debove. À droite, Saint-Ex.

Il faudra apprendre tout ça à Wittgenstein, qui battait ses élèves au point de les assommer carrément quand il était instituteur et qui a voulu un jour casser la gueule de Popper à coup de tisonnier.

L’Ethique, dans la mesure où elle désire dire quelque chose sur le sens ultime de la vie, le bien absolu, l’objet de valeur absolu, ne peut pas être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre connaissance d’aucune manière. Mais elle témoigne de l’existence d’une tendance de l’esprit humain que moi personnellement je ne peux m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais pour rien au monde.

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[Grégor]

hks,
Je suis bien d'accord avec vous, cette croisade anti-idéalisme est assez ridicule.
Surtout qu'il n'y a aucun débat de fond sur ce que serait le matérialisme et ce que serait l'idéalisme.
Quand on dit que le matérialisme ce serait des insécables, c'est absurde.
Il y a bien des lois pour que ces insécables s'assemblent ou se rejettent.
Et si ces lois sont purement physiques au sens d'un déterminisme radical, alors cela prive l'homme de toute liberté et donc de toute responsabilité vis-à-vis de ses actes, bref l'homme n'est plus une personne morale.
Mais même si on en reste à ces lois, c'est bien elles qui informent la matière, qui n'est donc pas purement matérielle mais bien animée par une idée (des lois). Même la science radicale, athée et je ne sais plus quel terme du mantra de Saint-Ex, n'est pas dépourvue du concept d'idée, même si elle l'appelle autrement.
Donc toute cette guéguerre pour dire la même chose, c'est assez amusant.

[hks]

mais non Victor

Je ne méprise pas cette ontologie (le matérialisme). Je la prends comme telle.
Comme une ontologie.
Le matérialisme c'est que tu le veuilles ou non une idée de ce qui constitue la nature. Un principe constituant et qui est nommé la matière. Hyle chez les grecs.

Cette ontologie implique une éthique de vie ou bien l'inverse (on ne sait pas vraiment). Mais je distingue.
Une éthique de vie que je ne méprise d'ailleurs pas du tout, cela dit.

Ce que je fais et que tu ne fais pas, c'est de présenter toutes ces questions comme problématiques.

Et même si j'ai certaines convictions un peu plus marquées
Je n'entre pas en croisade agressive permanente.

Ce au point que de mes convictions, on me reproche de rien n'y voir clairement.

Je tiens à la conversation.
Elle n'est pas possible quand il y a affrontement de dogmatismes
 agressifs.

Il y a un art qui consiste à laisser flotter une certaine incertitude permettant à autrui de s'exprimer sans crainte de recevoir des coups.

[Saint-Ex]

Et si ces lois sont purement physiques au sens d'un déterminisme radical, alors cela prive l'homme de toute liberté et donc de toute responsabilité vis-à-vis de ses actes, bref l'homme n'est plus une personne morale.

L'homme n'est pas privé de toute liberté comme tu l'imagines en argumentant à ta façon. L'homme vit en liberté dans les limites de sa matérialité. L'homme n'est pas une pensée, une idée, une loi qui détermine sa matérialité.

Mais même si on en reste à ces lois, c'est bien elles qui informent la matière, qui n'est donc pas purement matérielle mais bien animée par une idée (des lois). Même la science radicale, athée et je ne sais plus quel terme du mantra de Saint-Ex, n'est pas dépourvue du concept d'idée, même si elle l'appelle autrement.

Le mantra de Saint-Ex sur les pensées permises par la méthode scientifique va sans doute se poursuivre encore longtemps, mon p'tit vieux.

Tu te trompes de sens. Ce ne sont pas les lois qui informent la matière. C'est la matière qui informe les lois.

Aucune loi n'a pu décrire une caractéristique du monde avant que cette caractéristique n'émerge de ce qui existait déjà mais ne la contenait certainement pas.

Les pensées ont émergé d'une matière vivante qui existait depuis des milliards d'années avant que n'en émerge la faculté de penser ainsi que les lois concernées par cette faculté et cernées par seulement 60 ans de matérialisme biologique, génétique, neurologique, éthologique, statistique, psychiatrique et psychologique.

La liberté de l'homme existe dans la mesure où l'homme adhère au seul secteur biologiquement déterministe qui permet cette liberté.

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[Grégor]

Je ne vois pas Saint-Ex comment on peut dire que la matière précède les lois, ni d'ailleurs l'inverse.
Matière et forme sont sans doute deux concepts séparés par notre intelligence mais qui n'ont de sens que connectés l'un à l'autre.
Si je prends une boule de billard par exemple, elle n'existe pas en dehors de son mouvement qui la propulse vers une autre boule.
Son mouvement et elle sont confondus.
C'est nous parce que nous avons l'habitude de voir des boules se comporter de telle ou telle manière qui séparons une boule matière de ses différentes formes possibles (selon tel ou tel mouvement).
Ce mouvement obéit à des lois que l'on peut essayer de comprendre et qui (dans la théorie de Newton) peuvent être appliquées à n'importe quel objet, en fonction de sa vitesse, de sa masse et de la constante de gravitation universelle.

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