Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Grégor]

«  A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un Irréductible. »
C’est ce que je pense aussi

[Saint-Ex]

pour toi il y a bien une substance et c'est "la matière"
Une bonne raison d'éviter cette question de "substance" .

En effet, pour moi il y a la matière. Mais la matière fonctionne quand elle se présente sous sa forme vivante. Et l'un des fonctionnements de sa forme vivante, c'est l'ensemble des fonctions intellectuelles, qui n'établissent certainement pas un dualisme sorti d'on ne sait quel délire de Platon enfermé sans le savoir dans sa propre caverne.

Le vivant humain est une unité indéniable, indiscutable, incontestable du corps et de l'esprit qui le constituent.

Il n'y a jamais eu le corps d'un côté et l'esprit de l'autre. Les deux sont de tout temps indissociables, inextricables, inséparables même du temps de Platon inspirateur du christianisme, cette religion dont les maîtres ont été heureux de penser pendant 2000 avec en tête le délire platonicien que l'esprit avait été extrait du corps par le père, le fils et le saint esprit aidés en cela par le Christ-Socrate après sa mort par les clous et la cigüe ...

Il avait raison l'autre, qui disait que toute la philosophie consistait à écrire des bas de page aux livres de Platon ...

D'ailleurs, aujourd'hui, la philosophie se rend compte par quelques rares philosophes interposés avec bonheur qu'elle se meurt et qu'elle est morte parce qu'elle n'a pas tenu compte de la puissance dévastatrice du matérialisme radical, scientifique et athée à l'encontre des pensées des philosophes de la pensée se pensant elle-même comme on se masturbe devant un miroir en ignorant l'existence du monde.

Parmi ces rares philosophes, nous avons aujourd'hui Jean-Marie Schaffer, qui lit avec une étonnante lucidité la multitude des scientifiques dont il présente les arguments de ses propos et dont on trouve la liste au chapitre de la biographie de son ouvrage La fin de l'exception humaine

Il y en à peu près 200 !

Parmi ces 200 scientifiques, il y en à peu près la moitié que j'avais déjà lus avec plaisir et compris avec plaisir aussi.

Tu comprendras ma joie ...

.

[Saint-Ex]

«  A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science

Est-ce que je t'ai dit le contraire, moi qui bénis depuis l'éternité de l'instant tous mes amis au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il  ?

.

[Grégor]

Hé bien, alors nous pouvons fêter ce premier accord !

[neopilina]

Je souligne :

Mais nous autres, tard venus, qui ne sommes pas encore totalement arrachés par l'american power à nos racines culturelles et qui ne sommes pas encore tombés dans le positivisme niais des lumière ratiocinantes, nous qui avons encore un peu de sang russe dans les veines, nous, qui n'avons pas abdiqués notre liberté pour devenir les marionnettes consensuelles de l'objectivité pour tous, comment ne pas rire comme des dieux homériques devant les prétentions incurables de ce dernier homme ?

J'ai cru que c'était du Bergame !! Voilà ce que je nomme un flagrant délit de romantisme heideggerien.
Comme si le citoyen hoplite grec, le spartiate, etc., étaient des romantiques avant l'heure. Si ça n'était pas dangereux, ça serait comique au dernier degré.

Je t'avais prévenu :

C'est ton droit le plus élémentaire, tu fais ce que tu veux avec, ou sans, etc., la conscience de Soi. Mais tu ne peux pas empêcher autrui de le voir.

Et donc, je te lis, et je me dis que tu refuses la conscience de Soi. C'est un fait. Maintenant, il faut se demander pourquoi. En ayant bien à l'esprit qu'il n'y a pas que des réponses philosophiques à cette question.

[Grégor]

Je reconnais que je me suis laissé emporté au romantisme…

[Saint-Ex]

Hé bien, alors nous pouvons fêter ce premier accord !  

Bon, il va falloir faire quand même un effort si tu veux toi aussi que je te bénisse au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il.

Tu seras heureux d'apprendre que pour un tel adoubement je n'exige pas qu'on se prosterne à mes pieds nus pour me passer la langue entre les orteils !

Cette petite puérilité, je l'ai sortie à un copain quand j'avais 10 ans et elle me fait rire encore ...

C'est comme cette petite puérilité aussi, que je me passe infatigablement et qui me fait rire aux larmes chaque fois :

C'est une promesse de bonheur conjugal.





Tu auras deviné que c'est une demande de PACS camouflant une grande timidité de ma part.



.

[baptiste]

JM Schaeffer, de mon point de vue, n'a rien compris à la démarche de Heidegger. Il n'y a pas d'opposition entre l'esprit et la nature et encore moins d'essentialisme. Je doute qu'il puisse s'agir d'un philosophe, mais encore quelqu'un qui a lu Heidegger sur wikipedia, sans la rigueur du texte et de la tradition philosophique. Je ne sais pas pourquoi les gens pensent que la philosophie est directement accessible, sans effort, et que chacun peut arriver à lire Heidegger facilement, en ayant glané quelques phrases au hasard. Je ne m'aviserais pas d'aller contredire une complexe équation de physique sans un solide bagage en la matière, mais pour la philosophie c'est différent, tout le monde à son mot à dire.

Quand on doute normalement on cherche et lire wikipedia n’est pas un péché, par contre affirmer quelque chose sans faire le minimum d’effort de vérification, comme par exemple ouvrir wikipedia, est une faute grave contre la possibilité d’entretenir un dialogue intelligible. Pour t'éviter un effort trop considérable j'ai ouvert wikipedia pour toi, je suis sympa...non?  

Jean-Marie Schaeffer (né le 18 mai 1952) est un philosophe des arts du langage. Il est chercheur au CNRS, et directeur d'études à l'EHESS.

Je suis comme toi, je me demande pourquoi certains se permettent d'affirmer n'importe quoi sans se renseigner d'abord.

[Grégor]

Oui Baptiste vous avez raison, votre message est très bon. Mea culpa.

[hks]

Il y en à peu près 200 !

C'est l'argument le plus faible qui soit.
Tu contournes  ce que je disais

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

C'est depuis que j'évoque Schaeffer ce je lui reproche.
Il assimile au dualisme.
Il dirige le regard vers le dualisme des substances.

En conséquence (funeste) toute philosophie qui reconnaitra une exceptionnalité de la conscience humaine est associée (étroitement et abusivement) au dualisme.

 Comment montrer (sans en tirer des conclusion sur l'âme ) que la conscience humaine est exceptionnelle ?
Et bien, tout simplement, par défaut de la trouver ailleurs sous la forme
qu'elle à dans l'humain.
Evidemment que SI je la trouvais partout dans la nature, elle ne serait pas "exceptionnelle".
Or je ne la trouve pas ailleurs qu'en la mienne propre.

[Saint-Ex]

Il y en à peu près 200 !

C'est l'argument le plus faible qui soit.
Tu contournes  ce que je disais

Schaeffer ne se contente pas de philosopher sur de classiques concepts philosophiques.
Il appuie son raisonnement sur une multitude de travaux scientifiques alliés à une pensée que je trouve juste avec pour objectif de démolir la thèse de l'exception humaine prêchées par 2500 ans de réflexions fausses.
Je ne suis pas le bonhomme qui va se casser la figure sur ce que tu dis. Je contourne.

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

C'est depuis que j'évoque Schaeffer ce je lui reproche.
Il assimile au dualisme.
Il dirige le regard vers le dualisme des substances.

En conséquence (funeste) toute philosophie qui reconnaitra une exceptionnalité de la conscience humaine est associée (étroitement et abusivement) au dualisme.

 Comment montrer (sans en tirer des conclusion sur l'âme ) que la conscience humaine est exceptionnelle ?
Et bien, tout simplement, par défaut de la trouver ailleurs sous la forme
qu'elle à dans l'humain.
Evidemment que SI je la trouvais partout dans la nature, elle ne serait pas "exceptionnelle".
Or je ne la trouve pas ailleurs qu'en la mienne propre.

Pour comprendre que tu te trompes sur Schaeffer, tu devrais te procurer son ouvrage «La fin de l'exception humaine» et le lire attentivement afin de comprendre le sens de ce titre.

Je trouve que tu devrais te méfier de ce que te suggère ta carcasse. Tu lui fais trop confiance en décidant de n'écouter que ce qu'il y a en elle à propos de la conscience.

Comment montrer que la conscience humaine est exceptionelle ?

Réponse : En s'abstenant de lire Schaeffer et ne pas chercher à comprendre ce qu'il exprime sur l'abolition de l'exception humaine permise par la science et la pensée.

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.

Souhaitons qu'une telle pensée ne te mène pas à une négation platonicienne, hursellienne, heideggerienne, apostolique et romaine de la science.

Une telle décision risquerait de t'isoler complètement du monde ...

.

[baptiste]

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

C'est depuis que j'évoque Schaeffer ce je lui reproche.
Il assimile au dualisme.
Il dirige le regard vers le dualisme des substances.

En conséquence (funeste) toute philosophie qui reconnaitra une exceptionnalité de la conscience humaine est associée (étroitement et abusivement) au dualisme.

 

Le mieux quand on veut parler d'un auteur c'est quand même de le lire.

« En effet, une des objections le plus souvent formulées contre le naturalisme, et celle qu’on pense être la plus décisive, affirme que si on conçoit l’identité humaine en fait biologiques on est obligé de nier la réalité propre des faits de conscience. L’objection est fondée sur la conviction que le naturalisme biologique implique l’adhésion aux théses du réductionnisme ou de l’éliminativisme physicaliste (ou « matérialiste ») en ce qui concerne le statut des faits mentaux. Il n’en est rien…
...Les dualistes en déduisent que la naturalisation de la philosophie de l’esprit est une démarche autoréfutante….Or la première thèse est réfutée par sa propre énonciation, étant donné que celle-ci exemplifie précisément un de ces états qui sont censés ne pas exister...quand à la thèse selon laquelle la conscience serait dénué de force causale...Son énonciation a pour but de convaincre  ceux à qui elle s’adresse. Or cela implique que celui qui l’énonce croit que l’état conscient en question-donc la conviction que la conscience ne possède pas de force causale-posséde une force causale, à savoir celle d’entraîner notre conviction. »

Pour lui (et pour moi aussi) le programme « réductionniste » matérialiste reste redevable du dualisme cartésien, puisque si la conscience n’est pas réductible à de la pure étendue elle ne pourrait être qu’une substance spirituelle. Tout en prétendant s’opposer à l’idéalisme cartésien les matérialises continuent à se laisser dicter par ce schéma.

« La situation de l’étude philosophique des états conscients est peu satisfaisante...l’importance du débat...à pour avantage de permettre des joutes conceptuelles sans fin...comme par ailleurs la plupart des conceptions se définissent par rapport à des propositions concurrentes » on fini par oublier les enjeux de départ, or c’est au niveau de cet enjeu de départ que tout se joue, la question est réglée avant que le débat s’engage

« Tel étant le cas, je suis convaincu qu’il convient de décliner, poliment mais fermement, l’invitation au duel ontologique auquel la littérature philosophique consacrée à la question des « états de conscience » nous invite. Pour le dire autrement, il est urgent d’attendre. »

Puis il attaque le chapitre suivante

« Plus que la question de la conscience, c’est celle de la plurifonctionnalité des représentations qui est importante…. » pour lui comme pour moi.

L'enjeu de départ pour toi comme pour Victor on le connait et comme ta représentation du monde comme la sienne sont plus importantes à vos yeux que le désir de comprendre vous pourrez vous affronter à l'infini dans l'incapacité que vous serez toujours d'apporter un élément concluant.

L'apparition d'une conscience chez l'homme est un mystère, mais nier l'apport scientifique dans l'élaboration d'une réponse comme tu le fais est plus révélateur de tes états de conscience  de ton besoin de croire que d'une nature de la conscience et que d'une quelconque véritable recherche spirituelle.

[Saint-Ex]

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

C'est depuis que j'évoque Schaeffer ce je lui reproche.
Il assimile au dualisme.
Il dirige le regard vers le dualisme des substances.

En conséquence (funeste) toute philosophie qui reconnaitra une exceptionnalité de la conscience humaine est associée (étroitement et abusivement) au dualisme.

 

Le mieux quand on veut parler d'un auteur c'est quand même de le lire.

« En effet, une des objections le plus souvent formulées contre le naturalisme, et celle qu’on pense être la plus décisive, affirme que si on conçoit l’identité humaine en fait biologiques on est obligé de nier la réalité propre des faits de conscience. L’objection est fondée sur la conviction que le naturalisme biologique implique l’adhésion aux théses du réductionnisme ou de l’éliminativisme physicaliste (ou « matérialiste ») en ce qui concerne le statut des faits mentaux. Il n’en est rien…
...Les dualistes en déduisent que la naturalisation de la philosophie de l’esprit est une démarche autoréfutante….Or la première thèse est réfutée par sa propre énonciation, étant donné que celle-ci exemplifie précisément un de ces états qui sont censés ne pas exister...quand à la thèse selon laquelle la conscience serait dénué de force causale...Son énonciation a pour but de convaincre  ceux à qui elle s’adresse. Or cela implique que celui qui l’énonce croit que l’état conscient en question-donc la conviction que la conscience ne possède pas de force causale-posséde une force causale, à savoir celle d’entraîner notre conviction. »

Pour lui (et pour moi aussi) le programme « réductionniste » matérialiste reste redevable du dualisme cartésien, puisque si la conscience n’est pas réductible à de la pure étendue elle ne pourrait être qu’une substance spirituelle. Tout en prétendant s’opposer à l’idéalisme cartésien les matérialises continuent à se laisser dicter par ce schéma.

« La situation de l’étude philosophique des états conscients est peu satisfaisante...l’importance du débat...à pour avantage de permettre des joutes conceptuelles sans fin...comme par ailleurs la plupart des conceptions se définissent par rapport à des propositions concurrentes » on fini par oublier les enjeux de départ, or c’est au niveau de cet enjeu de départ que tout se joue, la question est réglée avant que le débat s’engage

« Tel étant le cas, je suis convaincu qu’il convient de décliner, poliment mais fermement, l’invitation au duel ontologique auquel la littérature philosophique consacrée à la question des « états de conscience » nous invite. Pour le dire autrement, il est urgent d’attendre. »

Puis il attaque le chapitre suivante

« Plus que la question de la conscience, c’est celle de la plurifonctionnalité des représentations qui est importante…. » pour lui comme pour moi.

L'enjeu de départ pour toi comme pour Victor on le connait et comme ta représentation du monde comme la sienne sont plus importantes à vos yeux que le désir de comprendre vous pourrez vous affronter à l'infini dans l'incapacité que vous serez toujours d'apporter un élément concluant.

L'apparition d'une conscience chez l'homme est un mystère, mais nier l'apport scientifique dans l'élaboration d'une réponse comme tu le fais est plus révélateur de tes états de conscience  de ton besoin de croire que d'une nature de la conscience et que d'une quelconque véritable recherche spirituelle.

Lu et approuvé, sauf ta réflexion sur Victor, dont tu ne connais à l'évidence pas la pensée matérialiste, qui n'est pas celle de Michel Onfray, mais celle, parfaitement complémentaire de celle de Schaeffer.

La pensée du matérialisme actuel, elle est scientifique et se fonde sur les recherches actuelles, où, si tu préfères la science actuelle, elle est matérialiste et se fonde sur les recherches actuelles.

Ces recherches ont aboli le dualisme en considérant que la matière est productrice de fonctionnement, que ce soit la matière mécanique ou la matière vivante, la matière produit un fonctionnement lorsque la néguentropie l'emporte sur l'entropie. Le moteur produit un fonctionnement, et il ne viendrait à personne l'idée de considérer la puissance, le couple, les tours-minutes comme l'«esprit» de l'Être «dualiste» d'un moteur.

C'est pareil pour le bonobo, l'humain, le gorille et le chimpanzé.

La spiritualité humaine est un fonctionnement. Sa conscience est un fonctionnement. Sa pensée est un fonctionnement. Son inconscient est un fonctionnement. Son imagination est un fonctionnement. Ses idées sont des fonctionnements. Ses illusions sont des fonctionnements. Ses expressions sont des fonctionnements. Ses délires sont des fonctionnements. Ses pensées sont des fonctionnements. Ses actions sont des fonctionnements. Ses pensées, qui sont des actions, sont des fonctionnements.

À la lettre N de la bibliographie de La fin de l'exception humaine, de Schaeffer, il manque le premier penseur de la vie, Nietzsche, qui a procédé comme personne à l'abolition de toutes les antinomies possibles et imaginables.

Finie, la considération dualiste opposant depuis des milliers d'années le corps et l'esprit. La science matérialiste vient de le comprendre. Le matérialisme scientifique vient de le comprendre.

Cela dit, je tiens à l'exprimer, ou plutôt à le répéter, ma pensée ne se résume pas à des combats de boxe contre des opposants comme HKS, néopilina ou grégorirlande, qui ne servent en réalité qu'à des raisons d'exercices neuroscientfiques exigés par la conservation de l'intégrité de ma carcasse.

Ma pensée, elle est complémentaire et certainement pas opposée à celle de ceux qui pensent comme Nietzsche, mais aussi par ceux qui pensent comme Pascal Boyer (cité par Schaeffer) et la multitude des scientifiques qui travaillent avec lui sur l'inconscient, que Schaeffer n'a peut-être pas eu le temps d'examiner.

Je voudrais simplement te signifier qu'il ne faudrait pas que tu te mettes toi aussi à prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, car ce sont surtout des compagnons de route, mon ami ...

.

[hks]

L'enjeu de départ pour toi comme pour Victor on le connait et comme ta représentation du monde comme la sienne sont plus importantes à vos yeux que le désir de comprendre

Veux tu dire plutôt l'enjeu d'arrivée .
Victor expose ses idées ...pas de problèmes  
Je ne le fais pas.
C'est à mes risques et périls et de fait il y a imputations erronées sur mon compte.
.....................................................
Ma cririque de Schaefer porte sur un seul point et il est réexposé dans ta citation (merci pour les citations)

« En effet, une des objections le plus souvent formulées contre le naturalisme, et celle qu’on pense être la plus décisive, affirme que si on conçoit l’identité humaine en fait biologiques on est obligé de nier la réalité propre des faits de conscience.

je ne participe pas de cette critique habituelle.
Je ne dis pas que le naturalisme implique (ou oblige au) réductionnisme.

S'il y a deux manières de faire, elles peuvent coexister.(devraient pouvoir)

UN problème survient quand l'une des manière veux éliminer l'autre.

je vois bien (sur ces citations) que Schaeffer veut renvoyer dos à dos. Mais à nouveau sur un prérequis traditionnel : celui du libre arbitre.
...................................................................................................
Schaeffer tombe lui même dans le travers qu'il critique

comme par ailleurs la plupart des conceptions se définissent par rapport à des propositions concurrentes

les propositions concurrentes, il les choisit à escient.

[neopilina]

S'il y a deux manières de faire, elles peuvent coexister (devraient pouvoir).
UN problème survient quand l'une des manières veut éliminer l'autre.

Selon l'objet, la chose, considérés, il y a deux grandes manières de faire. Ceci bien entendu, même l'idée de " concurrence " est caduque, absurde, un non-sens. Il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre en concurrence mon plombier et mon mécanicien automobile (ce dernier est un cousin !). Nous avons besoin, pour euphémiser, de ces deux Athlètes, et dans la meilleure forme possible.

[hks]

et encore je n'insistais pas sur les renversement de rôles habituels

ainsi  

L'apparition d'une conscience chez l'homme est un mystère, mais nier l'apport scientifique dans l'élaboration d'une réponse comme tu le fais

passons sur le mystère de l'apparition qui est une question propre à baptiste

mais je ne nie pas du tout l'intérêt de l'apport scientifique dans l'élaboration d'un descriptif.
C'est Schaeffer qui nie l'intérêt d'un apport phénoménologique.

Tant que je n'ai pas de citation de Schaeffer qui me montre que ce n'est pas le cas,
je ne change pas d'avis.
........................................................................

J'ai pensé et dit co-exister, je n en ai pas dit plus. Il y a une différence de fond trop importante entre les neurosciences et la phénoménologie, trop pour qu'un terrain de mixage / hybridation des deux approches
soit possible.
(à court terme je n'en vois pas bien la possibilité)

[neopilina]

J'ai pensé et dit co-exister, je n en ai pas dit plus. Il y a une différence de fond trop importante entre les neurosciences et la phénoménologie, trop pour qu'un terrain de mixage / hybridation des deux approches soit possible. A court terme je n'en vois pas bien la possibilité.

Mes neurones et ceux de mon épouse sont scientifiquement dit les mêmes. Mais, à l'endroit des reptiles, pour continuer avec cet exemple, nos neurones respectifs ne réagissent pas de la même façon. Moi aussi, avant même de me demander pourquoi, j'ai envie, et c'est donc mon coté scientifique, de me demander d'abord comment. Ensuite, et autrement donc !, on peut se demander pourquoi !  

[Saint-Ex]

et encore je n'insistais pas sur les renversement de rôles habituels

ainsi  

L'apparition d'une conscience chez l'homme est un mystère, mais nier l'apport scientifique dans l'élaboration d'une réponse comme tu le fais

passons sur le mystère de l'apparition qui est une question propre à baptiste

mais je ne nie pas du tout l'intérêt de l'apport scientifique dans l'élaboration d'un descriptif.
C'est Schaeffer qui nie l'intérêt d'un apport phénoménologique.

Tant que je n'ai pas de citation de Schaeffer qui me montre que ce n'est pas le cas,
je ne change pas d'avis.
........................................................................

J'ai pensé et dit co-exister, je n en ai pas dit plus. Il y a une différence de fond trop importante entre les neurosciences et la phénoménologie, trop pour qu'un terrain de mixage / hybridation des deux approches
soit possible.
(à court terme je n'en vois pas bien la possibilité)

Ce que développe Schaeffer dans son ouvrage La fin de l'exception humaine se comprend comme la signification exacte de l'expression La fin de l'exception humaine.

Ça fait belle lurette que Saint-Ex sait qu'il n'y jamais eu d'exception humaine ailleurs que dans les pensées se pensant elles-mêmes grâce aux philosophes philosophant sur les cimes apocalyptique d'un dualisme ne se laissant considéré que sur le plan de l'esprit et pas trop sur celui du corps, que sur le plan de l'être mais et pas trop sur celui du devenir, que sur le plan du conscient et pas trop sur celui de l'inconscient, que sur le plan de la poussière des livres de philosophie et pas trop sur le plan de la marche à pieds d'un devenir alimenté en steak-frittes-salade et en eau de source garantie véritable par son importation du Japon grâce à la combustion pétrolière sous le regard délabré des passants honnêtes alimentés en moraline pur sucre.

Le problème, mon problème, c'est que je me demande s'il est possible de s'exprimer en philo par le biais du calque d'une poésie se voulant sincère mais en n'étant cependant pas trop chargée de poésie.

.

[baptiste]

L'enjeu de départ pour toi comme pour Victor on le connait et comme ta représentation du monde comme la sienne sont plus importantes à vos yeux que le désir de comprendre

Veux tu dire plutôt l'enjeu d'arrivée .
Victor expose ses idées ...pas de problèmes  
Je ne le fais pas.
C'est à mes risques et périls et de fait il y a imputations erronées sur mon compte.
.....................................................
Ma cririque de Schaefer porte sur un seul point et il est réexposé dans ta citation (merci pour les citations)

« En effet, une des objections le plus souvent formulées contre le naturalisme, et celle qu’on pense être la plus décisive, affirme que si on conçoit l’identité humaine en fait biologiques on est obligé de nier la réalité propre des faits de conscience.

je ne participe pas de cette critique habituelle.
Je ne dis pas que le naturalisme implique (ou oblige au) réductionnisme.

S'il y a deux manières de faire, elles peuvent coexister.(devraient pouvoir)

UN problème survient quand l'une des manière veux éliminer l'autre.

je vois bien (sur ces citations) que Schaeffer veut renvoyer dos à dos. Mais à nouveau sur un prérequis traditionnel : celui du libre arbitre.
...................................................................................................
Schaeffer tombe lui même dans le travers qu'il critique

comme par ailleurs la plupart des conceptions se définissent par rapport à des propositions concurrentes

les propositions concurrentes, il les choisit à escient.

S’il y a enjeu d’arrivée alors pourquoi penser, il suffit d’aller droit devant? C’est ce que Pascal fini par faire  Par contre l’enjeu de départ est inévitable et il induit nécessairement le choix du chemin  emprunté qui ne sera pas le même pour toi, un Japonais ou un Indien.

Il se trouve qu’une critique « le plus souvent formulée » n’est pas une  obligation d’adhérer. Toute les manières de penser sont possibles mais toutes sont aussi critiquables, à ce jour, en matière de conscience aucune n’est  satisfaisante. Si la discussion a des prétentions philosophiques et donc rationnelles deux manières contradictoires ne peuvent être vues comme compatibles, il faudrait pour cela faire abstraction de la logique ce qui n’est guère philosophique. Et puis aussi  il faudrait mettre sur le même pieds celles qui ont court ailleurs dans le monde, non, tu ne crois pas. Et de fait, si la plupart des cultures sont dualistes ou pluralistes, du point de vue des modalités d’être qu’elles posent elles accordent en général cette dualité ou pluralité ontologique non seulement aux humains mais aux êtres non humains...chez Kukai et Dogen non seulement les animaux et les plantes, mais aussi les objets « inanimés » sont réputés pouvoir atteindre l’éveil. Les outils fruits du travail des hommes ont eux aussi un esprit, et ne peuvent être jetés sans cérémonial, sont-ils  stupides ces asiatiques qui ne pensent pas comme nous, qu’est ce que tu en penses ?

Les propositions concurrentes sont celles les plus en cours dans la littérature philosophique, pas celle qu’il sélectionnerai selon toi, quand à sa supposée position sur le libre arbitre, que tu imagines encore une fois, rassures toi il n’y croit pas plus que moi.

Le dualisme c’est « ta vision du monde », le problème c’est que ce dualisme entre en conflit avec tous les  autres domaines de la connaissance, ce que tu refuses d’admettre parce que cela contrarie la fonction  d’une « vision du monde » qui se veut  de rassurer mais que tu voudrais aussi  rationnellement justifiée. Toute la contradiction est là.  Pascal n’a pas réussi à résoudre cette équation et tu prétends y arriver, n’est-ce pas un peu orgueilleux quelque part ?

Victor, inutile de monter sur tes grands chevaux, quand je dis que ton point de départ on le connaît, je dis simplement que tu soutiens une « vision du monde » dans laquelle  « la sciences », comme tu dis, sera « le moyen » de répondre à la question de la conscience. De la même manière HKS a exclu à priori à la « sciences » une quelconque compétence en la matière, surtout parce qu’elle dit des choses incompatibles avec « sa vision du monde » et donc l’empêchent d’aboutir au point qu’il cherche à atteindre, aucun des deux ne sera jamais en position de  convaincre l’autre.

C’est cet état de fait qui  fait poser la question du statut à accorder à « nos visions du monde », question qui m’intéresse au plus haut point, plus que prétendre défendre  une vision singulière dans des duels sans fin.

Néo tu ne m’aimes pas et tu vas encore moins m’aimer. Je ne suis pas philosophe parce que je ne crois pas en la raison suffisante. Toi tu te dis philosophe mais tu ignores  le seul principe de réflexion philosophique universellement reconnu : le principe de « non contradiction ». Tu admets que deux discours contradictoires peuvent être vrais. Il suffit pour cela de les traiter en alternance en ignorant celui dont on ne traite pas. Est-ce cela être philosophe ?

[Saint-Ex]

Victor, inutile de monter sur tes grands chevaux, quand je dis que ton point de départ on le connaît, je dis simplement que tu soutiens une « vision du monde » dans laquelle  « la sciences », comme tu dis, sera « le moyen » de répondre à la question de la conscience. De la même manière HKS a exclu à priori à la « sciences » une quelconque compétence en la matière, surtout parce qu’elle dit des choses incompatibles avec « sa vision du monde » et donc l’empêchent d’aboutir au point qu’il cherche à atteindre, aucun des deux ne sera jamais en position de  convaincre l’autre.

C’est cet état de fait qui  fait poser la question du statut à accorder à « nos visions du monde », question qui m’intéresse au plus haut point, plus que prétendre défendre  une vision singulière dans des duels sans fin.]

Ouf ! Tu mas fais peur !

Je dirais en passant que j'ai rarement vu quiconque convaincre l'autre de quoi que ce soit sur Internet.

En général, des accointances de point de vue se forment parce qu'elles ont déjà formées depuis longtemps avant la discussion, qui les révèle, en réalité. Ou bien les points de vue se carambolent dans un joyeux boxon somme toute fort sympathique.

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[hks]

Les propositions concurrentes sont celles les plus en cours dans la littérature philosophique, pas celle qu’il sélectionnerai selon toi

Schaeffer selectionne deux thèses : le dualisme et le libre arbitre.
ce que tu cites

...Les dualistes en déduisent que la naturalisation de la philosophie de l’esprit est une démarche autoréfutante….Or la première thèse est réfutée par sa propre énonciation, étant donné que celle-ci exemplifie précisément un de ces états qui sont censés ne pas exister...quand à la thèse selon laquelle la conscience serait dénué de force causale...Son énonciation a pour but de convaincre  ceux à qui elle s’adresse. Or cela implique que celui qui l’énonce croit que l’état conscient en question-donc la conviction que la conscience ne possède pas de force causale-posséde une force causale, à savoir celle d’entraîner notre conviction. »

Les  coupures (points de suspensions) ne facilitent pas la compréhension de ces (ses) arguments,
lesquels semblent bien néanmoins ceux de la partie adverse.

Au sein des arguments, Schaeffer choisit donc: le dualisme (corps âme) et le libre arbitre.
Si je comprends mal, explique moi.
..........................................................................................

je passe sur le faux procès d'exclusion a priori  etc.....
dualiste moi ????
position qui SI je l'adoptais, je ne trouverais pas si rassurante, cela dit.

[neopilina]

Néo, tu ne m’aimes pas et tu vas encore moins m’aimer.

C'est faux, et tu le sais. A contrario, de temps en temps, régulièrement, je te " cueille ". La dernière fois, c'était quand tu as confondu délibérément le martinet chez Sade et consorts, et le fouet des Mollahs, qui arrache la peau.

Toi, tu te dis philosophe, mais tu ignores le seul principe de réflexion philosophique universellement reconnu : le principe de « non contradiction ». Tu admets que deux discours contradictoires peuvent être vrais. Il suffit pour cela de les traiter en alternance en ignorant celui dont on ne traite pas. Est-ce cela être philosophe ?

Rappel : je suis un naturaliste. Qui, à l'occasion, se livre à la philosophie. Sinon, je te prie d'illustrer ton propos ci-dessus. Je comprends ce qui est écrit. Et je ne vois pas en quoi ça me concerne.
A propos du principe de non-contradiction en soi, on a de très belles choses ici. Pas de souci pour reprendre.

[baptiste]

Les propositions concurrentes sont celles les plus en cours dans la littérature philosophique, pas celle qu’il sélectionnerai selon toi

Schaeffer selectionne deux thèses : le dualisme et le libre arbitre.

Pas du tout...

« Quiconque se soumet de bonne grâce à la nécessité est sage » Epictète

Quoi que tu fasses pour échapper au réel, que tu recherches le divertissement ou que tu construises un système métaphysique, le réel finira toujours par prendre sa revanche.

Ce que propose de Schaeffer c’est une analyse non pas en partant de la conscience se sachant elle même pour fonder la connaissance, méthode qui n’a pas tenu ses promesses,  mais d’une méthode alternative. Partant de formes de vies, de nos constantes culturelles singulières, leurs mises  en perspectives avec celles d’autres cultures, des positions comme l’éliminativisme radical selon lequel la conscience n’est qu’un pseudo concept jusqu’au dualisme substantialiste  néocartésien tout est exploré. Tout est exploré y compris les connaissances qu’apportent la biologie et les sciences cognitives et il y a 360 pages mais pas de énième théorie globalisante juste un constat pour finir par une analyse philosophique de la fonction des « visions du monde ».

La « plurifontionnalité des représentations est le fait, souvent constaté, que les sociétés humaines sont le théâtre d’une tension récurrente entre les « visions du monde » qui servent de viatique aux hommes, leur permettant de se situer dans un monde familier, et les savoirs d’expérience qu’ils acquièrent concernant la constitution effective dans lequel ils vivent et meurent ».


«  Fonctionnellement les visions du monde livrent des justifications de la réalité, elles ont pour fonction de sauver la réalité (pour nous) au même titre qu’une fable justifie un adage de prudence »

On n’assassine pas, on ne se fait pas la guerre pour des connaissances scientifiques mais on le fait avec d’autant plus de violence que nos « visions du monde » sont haut perchées, bien au-delà du réel.  Il rejoint les stoïciens, Pascal, Camus, Arendt et d’autres dans une tradition qui a comme ambition première de comprendre le réel, et ce forum est un fabuleux observatoire de la justesse de son propos.

[hks]

à baptiste

Oui bon tu globalises le problèmes ce n'est plus le dualisme ou le libre arbitre mais la totalité de la méthode qui n’a pas tenu ses promesses,

On a alors un "relativisme culturel', réactualisation de Montaigne, modernisation d'un discours ancien, tout à fait justifiable et en partie justifié.
(C'est un point de vue honorable, il a sa place attribuée et on le respecte).

[baptiste]

à baptiste

Oui bon tu globalises le problèmes ce n'est plus le dualisme ou le libre arbitre mais la totalité de la méthode qui n’a pas tenu ses promesses,

On a alors un "relativisme culturel', réactualisation de Montaigne, modernisation d'un discours ancien, tout à fait justifiable et en partie justifié.
(C'est un point de vue honorable, il a sa place attribuée et on le respecte).

Encore une fois désolé mais non je conteste la pertinence de la catégorie. Décrire les mœurs des uns et des autres, constater qu’il existe différentes cultures, est-ce du relativisme ? Constater que malgré ce qui nous distingue en apparence les uns des autres, les mécanismes à la source de nos émotions morales sont identiques, est-ce du relativisme? « Ce n’est pas parce que le cadre de référence et la façon de résoudre les « vieilles questions » ont perdu toute plausibilité que les « vieilles questions » ont disparues » Arendt

L’humain a besoin de penser par-delà les limitations de la connaissance (besoin de la raison de Kant), ceci est parfaitement universel, l’humain peut ou non utiliser ses aptitudes intellectuelles, le pouvoir de son cerveau pour  le besoin de penser. Mais il y a un autre universel celui de la recherche du confort, de la paix qu’offrent les certitudes véhiculées par les traditions culturelles de toutes sortes« La coutume fait nos preuves les plus fortes et les plus crues, qui entraîne l’esprit sans qu’il y pense » Pascal.

Ce qui relativise se situe du côté du discours idéologisant et des traditions religieuses, des pseudos certitudes qu’ils véhiculent et s’il y a quelque part de l’universel il se situe du côté du bios. Le besoin de penser ne peut être satisfait que par la pensée pas par le renoncement à la faculté de penser. Chercher à comprendre ne relativise rien, ce n’est pas parce que des vérités  très relatives se prennent pour des vérités absolues qu’elles le sont.

PS Si tu es convaincu que la méthode a tenu ses promesses, c'est simple, montre le!

[Kercos]

1/Constater que malgré ce qui nous distingue en apparence les uns des autres, les mécanismes à la source de nos émotions morales sont identiques, est-ce du relativisme? « Ce n’est pas parce que le cadre de référence et la façon de résoudre les « vieilles questions » ont perdu toute plausibilité que les « vieilles questions » ont disparues » Arendt

.............2/. Mais il y a un autre universel celui de la recherche du confort, de la paix qu’offrent les certitudes véhiculées par les traditions culturelles de toutes sortes« La coutume fait nos preuves les plus fortes et les plus crues, qui entraîne l’esprit sans qu’il y pense » Pascal.

Je pense que c'est exact...mais pour:
1/ les mécanismes proviennent de l'agressivité et des processus d'inhibition
2/ la recherche systématique par le cerveau d'une économie d'énergie.

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