Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Je ne vois pas à quel moment j'ai parlé du problème du devenir.
Le problème de l'être dont je parle n'est pas du tout abordé dans votre propos. Mais si vous en êtes heureux, tant mieux pour vous.

En effet, tu n'as pas parlé du devenir, et c'est là ton erreur, qui consiste à me parler d'être, mais sans me parler de devenir.

Nietzsche a montré le chemin : l'être et le devenir sont une seule et même chose.

«L'être humain est un devenir», précise-t-il, en abolissant ainsi une antinomie particulière, celle de l'opposition de l'être et du devenir.

Par ailleurs, pour Marx et pour Hegel, aucune essence n'est par elle-même principe de l'être : toute forme de l'être est intimement liée à une évolution, à un devenir.

Autrement dit, lorsqu'on pose la réflexion de l'être sans poser celle du devenir, on se fixe sur une moitié d'idée qui se traduit en une erreur par omission.

Pour préciser, dans ton raisonnement, tu me proposes l'être en m'invitant à considérer cet être comme un moyen de penser, ce dont tu es évidemment libre de le faire à ta guise, alors que moi, je considère l'être comme la peste si on l'écarte du devenir.

Voilà. C'est tout. Je suis heureux. Et en effet, tant mieux pour moi ...

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[Grégor]

Saint-Ex,  ce n’est pas parce qu’on utilise les mêmes mots qu’on parle de la même chose. Votre être-devenir est encore accroché à une conception de l’être confondu avec les étants là-devant.

[Grégor]

Merci Kercos pour cette réponse. Deleuze me semble poser le problème de la liberté et la démarche de Kant est intéressante puisque pour lui seul le phénomène est déterminé et la raison n’est pas phénoménale puisqu’on ne peut s’en saisir comme phénomène. Aujourd’hui, grâce aux progrès de la science, on peut chercher dans le cerveau la possibilité de cette liberté. Mais on ne saisit jamais la liberté elle-même comme phénomène. Seul celui qui la vit est libre. L’être-au-monde est premier.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,  ce n’est pas parce qu’on utilise les mêmes mots qu’on parle de la même chose. Votre être-devenir est encore accroché à une conception de l’être confondu avec les étants là-devant.

L'être/devenir n'est pas le mien. C'est celui de Nietzsche, de Marx et de Hegel, avec qui je suis d'accord. C'est aussi celui de la science et son pragmatisme total et définitif, avec qui je suis d'accord aussi.

L'être (seul) n'est pas le tien, c'est celui de Platon et de Heudegger, avec qui je ne suis pas d'accord,

Anecdote :

Un mécanicien s'est un jour adressé à un chirurgien en lui déclarant :

« Vous travaillez comme moi. Vous remplacez par exemple un cœur malade par un cœur bien portant. Vous déposez des pièces qui ne fonctionnent pas, puis vous les remplacez par des pièces qui fonctionnent. Je fais exactement la même chose quand je remplace une bielle cassée par une bielle neuve»

Le chirurgien lui a répondu :

« Oui, mai moi, je ne travaille pas sur des pièces fixes, immobiles, statiques. Je travaille pendant que le corps fonctionne sous l'effet des forces qui le maintiennent en vie. »

En pensant au moyen de l'être, tu travailles comme un mécanicien. Tu penses sur une statique du monde.

En pensant au moyen de l'être/devenir, je travaille comme un chirurgien. Je pense sur une dynamique du monde.

En pensant au moyen de l'être/devenir, je confirme la pensée de Darwin, qui indique avec sa sélection naturelle que l'être de tout objet, de tout sujet, évolue jusqu'à disparaître avec le temps et se retrouver plus tard sous une autre forme grâce justement au devenir de l'être.

Seul l'être/devenir triomphe en se penchant avec pragmatisme sur tout élément du tout du monde comme sur le tout du monde constitué par chacun de ses éléments.

L'être seul, c'est la flèche de Zénon considérée comme immobile en permanence.
L'être/devenir, c'est la flèche de Zénon qui finit par se planter dans sa cible.

L'être seul, c'est en mathématique la tangente en un seul point d'une courbe quelconque.
L'être devenir, c'est en mathématique le nombre infini des tangentes en un nombre infini de points de la même courbe.

L'être seul, c'est par exemple en représentation picturale l'image prise en un temps t = 0, comme avec la photo.
L'être/devenir, c'est par exemple en représentation picturale l'image prise en un temps qui se déroule, en étant donc plus près d'une dynamique de la vie, c'est-à-dire d'un devenir vivant, comme avec le cinéma.

L'être seul, c'est la statique figée des représentations christiques exprimées par tous les tableaux des premières églises.
L''être/devenir ce sont les tableaux peints pour signifier un devenir des êtres représentés dans les églises qui ont suivi,

Etc.

Je ne dis pas que tu as tort de t'appuyer sur l'être pour penser le monde,

Je dis que j'ai raison de m'appuyer sur l'être/devenir pour penser ce monde.



L'ÊTRE :






LE DEVENIR :




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[Kercos]

Dans une des ses "variétés", Valéry dit que tous nos actes, toutes nos pensées ne servent qu'a préparer l'action suivante.....De la même façon, Wit.. ds mes premières phrases de son "tractacus", dit que la réalité n'est pas l'objet , mais l'èvènement qui l'a produit.

[Grégor]

N’importe quoi, encore une de vos listes sans queue ni tête…

[Saint-Ex]

Dans une des ses "variétés", Valéry dit que tous nos actes, toutes nos pensées ne servent qu'a préparer l'action suivante.....De la même façon, Wit.. ds mes premières phrases de son "tractacus", dit que la réalité n'est pas l'objet , mais l'èvènement qui l'a produit.

Voilà donc avec Valéry et Wittgenstein une autre explication que ce je me tue à exprimer à l'attention de notre grand maître et souverain grégorirlande.

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[Grégor]

Je ne parle pas du tout du problème de l'être et du devenir, qui est un problème très intéressant, mais qui est un problème qui ne se pose qu'au sein de la représentation. Je n'y ai jamais pensé au sein de l'être-au-monde.
La question de l'être chez Heidegger n'est pas, selon moi, du côté de l'essence (figée ?) des étants, mais bien dans la différence de l'être et de l'étant.
Qu'est-ce qui fait que tel étant est ? C'est d'abord qu'il est pris dans la possibilité du Dasein, dans son ouverture au monde. Au sein de cette ouverture un étant n'est pas vu comme un point fixe, dans une immédiateté abstraite, mais en tant qu'il fut et sera, donc dans son mouvement, qui est a priori. Parce que le Dasein se temporalise ainsi. ce que je prétends (peut-être à tort) c'est qu'on ne recompose pas cette possibilité d'être-au-monde du Dasein à partir du cercle de la représentation.

[baptiste]

Les catégories de la tradition philosophique occidentale : naturalisme, spiritualisme, matérialisme...quelle a été la seule à créer et promouvoir, ont-elles encore une existence rationnelle. ? « Le naturalisme cartésien qui oppose l’homme à la nature c’est à dire qu’il objectivise les étants non humains pour les mettre face à l’homme en tant qu’objets bruts qu’il a à reconnaître et à dominer :...naturalisme signifie ici construction de la nature comme entité extérieure à l’homme avec laquelle il rentre en relation par la médiation de la culture au sens large du terme » comme Descola le note, le dualisme entre l’homme et les autres entités se prolonge par un dualisme interne » double distinction qui n’apparaît dans aucune autre culture que la culture occidentale.
Le « naturalisme » au XXI siècle observe que les faits sociaux, culturels et mentaux font parti de la constitution biologique de l’homme et ne relèvent pas d’un ordre de réalité qui transcende cette constitution. Ce « naturalisme » n’implique nullement une « nature » humaine qui déterminerait « autre chose », le « naturalisme » n’implique aucun réductionnisme, pour une philosophie de l’esprit  « naturaliste » la culture n’est pas plus un épiphénomène de la programmation génétique que celle ci n’est transcendée par celle là.
« Ceux, naturalistes ou culturalistes, qui soutiennent que le naturalisme biologique implique un réductionnisme épistémologique « biologisant » concernant le social et la culture, confondent ce qui est une hypothèse concernant le statut de l’être humain avec une thèse épistémologique concernant son étude. Ontiquement, l’or est un : pourtant personne n’en conclut que l’étude des bijoux des Scythes ou de l’étalon-or doit se faire en terme de physique chimie des métaux. La même règle vaut pour notre problème. Si on ne s’en rend pas toujours compte c’est simplement à cause du hasard malheureux  qui fait que le terme désignant le statut ontique de l’homme est aussi celui de la discipline qui l’étudie sous l’aspect somatique (ou organique comme on aurait dit autrefois). »

« ...considérer la culture faisant parti de la biologie humaine, loin de nécessiter sa réduction, lui garantit au contraire son irréductibilité...autrement dit, alors que le biologisme ne peut penser la culture qu’en termes de dépendances et de détermination, et que le culturalisme n’arrive à la penser qu’en termes d’indépendance, la position du naturalisme biologique nous permet de penser en termes interactionnels avec les autres niveaux du biogramme de l’espèce humaine » ;

Pour résumer « on voit ainsi que les faits mentaux sont bien des faits biologiques, puisqu’ils n’existent qu’en tant qu’incarnés neuronalement, mais en même temps ils sont irréductibles à toute activation neuronale singulière qui les fait exister à un instant t dans un cerveau donné puisqu’ils peuvent exister aussi à un autre moment (ou au même moment) dans un autre cerveau et correspondre alors à une autre activation neuronale causalement indépendante de la première puisqu’elle a lieu dans un autre cerveau ; »

« Toute tentative d’opposer l’homme comme « être de langage » (ou comme Dasein) ou l’homme comme être biologique interdit de comprendre la nature sociale du langage...seul un manque absolu de curiosité peut expliquer qu’il se trouve encore des auteurs pour penser que le langage est ce qui nous dénaturaliserait »

Le discours d’Heidegger est un discours fixiste et essentialiste qui est l’aboutissement d’une culture philosophique singulière, la notre mais uniquement  la notre, une culture singulière qui a toujours conçu la pensée en opposition à la nature et dont les catégories s’avèrent être au XXI siècle non seulement incertaines mais de plus inutiles, comme  disait Pascal des idées de M Descartes. La posture heideggerienne qui consiste à distinguer entre sciences et pensée est l’aboutissement de la théorie du sujet, « les progrès actuels des neurosciences et de la psychologie risquent à plus ou moins brève échéance de rendre obsolète le fondationalisme de l’ontologie du sujet ».

Personne sur ce forum n’a les capacités de devancer le temps et apporter la réponse, mais prétendre que le discours Heideggerien est une  marche victorieuse vers la réalité fait beaucoup plus appel à  la foi qu’à la raison.
Citations extraites de "la fin de l'exception humaine de JM Schaeffer

[Grégor]

JM Schaeffer, de mon point de vue, n'a rien compris à la démarche de Heidegger. Il n'y a pas d'opposition entre l'esprit et la nature et encore moins d'essentialisme. Je doute qu'il puisse s'agir d'un philosophe, mais encore quelqu'un qui a lu Heidegger sur wikipedia, sans la rigueur du texte et de la tradition philosophique. Je ne sais pas pourquoi les gens pensent que la philosophie est directement accessible, sans effort, et que chacun peut arriver à lire Heidegger facilement, en ayant glané quelques phrases au hasard. Je ne m'aviserais pas d'aller contredire une complexe équation de physique sans un solide bagage en la matière, mais pour la philosophie c'est différent, tout le monde à son mot à dire.
C'en est en même temps la beauté.
Pas besoin de laboratoire, une bonne bibliothèque suffit.
JM Schaeffer n'a rien compris à Heidegger, sa critique passe complètement à côté.
Cela ne signifie pas que Heidegger ait raison.
Mais la manière dont il a positionné le problème échappe aux propos d'un JM Schaeffer et je trouve cette pensée de l'être-au-monde stimulante.
C'est amusant, ne serait-ce que pour le jeu intellectuel, de voir combien de mauvais lecteurs s'empressent de faire part de leur mauvaise lecture.
Quand je vois la finesse de lecture d'un Gérard Granel, sa fidélité et sa rigueur, à la fois au texte et à la chose même dont il cherche à énoncer la vérité, et que je tombe sur de mauvaises lectures du genre de JM Schaeffer, cela m'amuse.
Une "marche victorieuse" ne peut pas être le pas de Heidegger, pas plus que de quiconque travaille sérieusement sur la philosophie première.
Cette formule ressemble tellement à celle d'une volonté de représentation qu'elle ne peut que manquer l'étrangeté d'une pensée ontologique.
Il y a quelque chose de l'énigme dans un tel discours, je cite Granel pour vous en donner un aperçu :

"De la même façon, Descartes doute et affirme, doute et nie archaïquement, primitivement. Il dit : « Il n’y a pas de monde », et il fait comme si le Cogito, c’était ce que je trouvais qui voulait bien ne pas s’en aller comme une bulle de savon, comme si la pensée s’emparait d’elle-même. Mais on ne s’empare pas de soi-même ! La pensée s’empare d’elle-même comme pure instance de jugement, comme pur recul, non comme un domaine ; comme lieu du commencement, non pas comme un objet, domaine, intériorité, richesse à exploiter. Il n’y a rien dans le Cogito... sinon tout ce qui est en doute. Et il n’y a rien de plus, pendant que je vous parle, dans la conscience simple, que la vitre en face. Et le « Je » comme tel ne s’explore pas."

"L’esprit n’a besoin d’aucune position que : « Je ne suis point ceci ou cela ». Il ne fait pas « face » aux choses, et il n’est pas lui-même un domaine en-face, mais il est pris dans la même possibilité que le paraître, et il assiste toute chose, non pas comme un spectateur (qui, lui, assiste à...) mais à un co-servant d’une même vérité transcendantale."

"Je suis donc loin de dire : c’est un sujet, qui a des objets, qui se les représente, et ainsi de suite... Je ne sais rien de tout cela. Si bien que le doute, à force d’être radical, arrive à laisser disponibles les questions métaphysiques fondamentales ; et ce n’est pas peu de chose, car elles sont toujours murées dans des évidences rationnelles."

[hks]

cité par baptiste

« on voit ainsi que les faits mentaux sont bien des faits biologiques, puisqu’ils n’existent qu’en tant qu’incarnés neuronale ment,

bon d'accord
bien que tautologique si on entend par "faits mentaux" ces faits qui sont incarnés (jn dirais même plus : "carnés". Bien évidemment ils n'existent qu'en tant qu'incarnés.

Cela dit "Incarné" signifie ici plutôt matériel qu'"incarné" au sens classique de "une entité immatérielle prenant une forme charnelle".
cf le sens de "l'incarnation" (mais bref)
.....................................................

mais en même temps ils sont irréductibles à toute activation neuronale singulière qui les fait exister à un instant  dans un cerveau donné puisqu’ils peuvent exister aussi à un autre moment (ou au même moment)

ce qui suppose donc
que les même faits
existent

dans un autre cerveau et correspondre alors à une autre activation neuronale causalement indépendante de la première puisqu’elle a lieu dans un autre cerveau ;

»
On peut certes généraliser et identifier "en général" des faits mentaux, mais ne va -t -on pas un peu loin en affirmant que le général soit le particulier.(que ce sont les mêmes faits mentaux)
Vus de loin ce sont les mêmes, vus de près ce ne sont pas les mêmes.

une autre activation neuronale causalement indépendante de la première

cela doit en bonne logique causer
une incarnation différente et en fait singulière.

On peut alors inverser l'idée de Schaeffer
 car ce sont alors les activités singulières qui sont  irréductibles aux activités générales.

[Saint-Ex]

Les catégories de la tradition philosophique occidentale : naturalisme, spiritualisme, matérialisme...quelle a été la seule à créer et promouvoir, ont-elles encore une existence rationnelle. ? « Le naturalisme cartésien qui oppose l’homme à la nature c’est à dire qu’il objectivise les étants non humains pour les mettre face à l’homme en tant qu’objets bruts qu’il a à reconnaître et à dominer :...naturalisme signifie ici construction de la nature comme entité extérieure à l’homme avec laquelle il rentre en relation par la médiation de la culture au sens large du terme » comme Descola le note, le dualisme entre l’homme et les autres entités se prolonge par un dualisme interne » double distinction qui n’apparaît dans aucune autre culture que la culture occidentale.
Le « naturalisme » au XXI siècle observe que les faits sociaux, culturels et mentaux font parti de la constitution biologique de l’homme et ne relèvent pas d’un ordre de réalité qui transcende cette constitution. Ce « naturalisme » n’implique nullement une « nature » humaine qui déterminerait « autre chose », le « naturalisme » n’implique aucun réductionnisme, pour une philosophie de l’esprit  « naturaliste » la culture n’est pas plus un épiphénomène de la programmation génétique que celle ci n’est transcendée par celle là.
« Ceux, naturalistes ou culturalistes, qui soutiennent que le naturalisme biologique implique un réductionnisme épistémologique « biologisant » concernant le social et la culture, confondent ce qui est une hypothèse concernant le statut de l’être humain avec une thèse épistémologique concernant son étude. Ontiquement, l’or est un : pourtant personne n’en conclut que l’étude des bijoux des Scythes ou de l’étalon-or doit se faire en terme de physique chimie des métaux. La même règle vaut pour notre problème. Si on ne s’en rend pas toujours compte c’est simplement à cause du hasard malheureux  qui fait que le terme désignant le statut ontique de l’homme est aussi celui de la discipline qui l’étudie sous l’aspect somatique (ou organique comme on aurait dit autrefois). »

« ...considérer la culture faisant parti de la biologie humaine, loin de nécessiter sa réduction, lui garantit au contraire son irréductibilité...autrement dit, alors que le biologisme ne peut penser la culture qu’en termes de dépendances et de détermination, et que le culturalisme n’arrive à la penser qu’en termes d’indépendance, la position du naturalisme biologique nous permet de penser en termes interactionnels avec les autres niveaux du biogramme de l’espèce humaine » ;

Pour résumer « on voit ainsi que les faits mentaux sont bien des faits biologiques, puisqu’ils n’existent qu’en tant qu’incarnés neuronalement, mais en même temps ils sont irréductibles à toute activation neuronale singulière qui les fait exister à un instant t dans un cerveau donné puisqu’ils peuvent exister aussi à un autre moment (ou au même moment) dans un autre cerveau et correspondre alors à une autre activation neuronale causalement indépendante de la première puisqu’elle a lieu dans un autre cerveau ; »

« Toute tentative d’opposer l’homme comme « être de langage » (ou comme Dasein) ou l’homme comme être biologique interdit de comprendre la nature sociale du langage...seul un manque absolu de curiosité peut expliquer qu’il se trouve encore des auteurs pour penser que le langage est ce qui nous dénaturaliserait »

Le discours d’Heidegger est un discours fixiste et essentialiste qui est l’aboutissement d’une culture philosophique singulière, la notre mais uniquement  la notre, une culture singulière qui a toujours conçu la pensée en opposition à la nature et dont les catégories s’avèrent être au XXI siècle non seulement incertaines mais de plus inutiles, comme  disait Pascal des idées de M Descartes. La posture heideggerienne qui consiste à distinguer entre sciences et pensée est l’aboutissement de la théorie du sujet, « les progrès actuels des neurosciences et de la psychologie risquent à plus ou moins brève échéance de rendre obsolète le fondationalisme de l’ontologie du sujet ».

Personne sur ce forum n’a les capacités de devancer le temps et apporter la réponse, mais prétendre que le discours Heideggerien est une  marche victorieuse vers la réalité fait beaucoup plus appel à  la foi qu’à la raison.
Citations extraites de "la fin de l'exception humaine de JM Schaeffer

Je suis justement au dernier chapitre de « La fin de l'exception humaine », de Schaeffer

Jamais je n'aurais pensé qu'un jour je serais aussi bien d'accord avec un philosophe !

J'ai en tête chacune de tes citations. Je viens de les lire attentivement au moins trois ou quatre fois,

Ssi j'avais toutefois la plus petite critique des critiques les plus petites, ça serait de signaler qu'entre la publication du livre et la science d'aujourd'hui, une différence est peut-être notable, à savoir qu'on ne fait plus trop de comparaison entre le mental et le cérébral. On met tout dans le sac du conscient et de l'inconscient. Un exemple est donné avec l'étude sur le conscient publiée par des étudiants en neurosciences de l'Université McGill de Montréal, que je me suis permis de publier sur Digression (*). Cela ne signifie d'ailleurs pas que la comparaison en question ne prospère pas ailleurs dans le monde. Ce n'est qu'une forte impression venue sans doute du prestige de cet université très portée sur la psychologie et la psychiatrie. Cela dit, la comparaison entre le mental et le cérébral ne constitue pas un problème d'importance capitale, non plus. Ça ne remet tout de même pas en question l'exceptionnelle qualité du livre de Schaeffer.


(*)  https://digression.forum-actif.net/t2102-liberte

Ce qui est remarquable aujourd'hui, ce sont les études sur l'inconscient, ou le subconscient. J'ai d'ailleurs vu dans « La fin de l'exception humaine » celui qui a lancé ce volet de la recherche. Il est cité dans la bibliographie du livre. Il s'agit de Pascal Boyer, le célèbre auteur (célèbre de mon point de vue) de « Et l'homme créa les dieux ».



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[Saint-Ex]

JM Schaeffer, de mon point de vue, n'a rien compris à la démarche de Heidegger.

Je suis sûr que si tu le contactes par l'intermédiaire de son éditeur et que tu lui donnes rendez-vous au café de Flore, sur la rive gauche de Paris, en lui indiquant bien que tu vas lui expliquer la démarche de Heidegger, il va te rejoindre le jour et à l'heure exacts que tu lui aura indiqués, poussé par la soif d'apprendre, maître  !

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[hks]

J'ai en tête chacune de tes citations. Je viens de les lire attentivement au moins trois ou quatre fois

et bien Victor,  relis encore et tu réaliseras que Schaeffer parlent de faits mentaux en général ce qui est de bonne épistémologie.

Il ne parle pas ou plutôt évacue l'expérience singulière, ce dont te parle Gregory.

Ce qui ne suffit pas pour critiquer la phénoménologie car celle ci aussi parle in fine d'essence "en général" .
voir Husserl
ou Heidegger qui parle bien du "Dasein" et autres existentiaux, "en général".

Lesquels renvoient néanmoins  à une expérience singulière de la conscience subjective.
Ils ne procèdent pas par la seule imagination (genre licorne etc...)

Ce que fait le neuroscientifique, c'est justement d'évacuer le singulier autant que possible pour obtenir des faits mentaux en général , les mêmes pour tout le monde .
C'est en ce sens que ces faits sont objectifs.

Schaeffer est un épistémologue positiviste classique; il n'y a rien a lui reprocher sous cet aspect.
Le seul problème est qu'il veux, aussi, invalider l'approche subjective et là il n'est pas convainquant du tout.

[Saint-Ex]

J'ai en tête chacune de tes citations. Je viens de les lire attentivement au moins trois ou quatre fois

et bien Victor,  relis encore et tu réaliseras que Schaeffer parlent de faits mentaux en général ce qui est de bonne épistémologie.

Tu vas peut-être me faire avaler que les faits mentaux en général sont indépendants du support biologique qui émet, qui produit, qui pond, qui fait naturellement des faits mentaux en général, n'est-ce pas ?

Ça fait belle lurette que le matérialisme radical et athée a avalé grâce à sa fille la science le concept analytique du volet dualiste de la philosophique perdue en elle-même, mon p'tit vieux !

Le fait mental, le fait cérébral, le fait de conscience, le fait d'inconscience, le fait intellectuel, le fait de pensée, le fait de rêver, le fait d'avoir des idées justes comme des idées loufoques, ça fait belle lurette que ces types de fait sont tous considérés comme une fonction du matériel vivant tel que la partie naturaliste que Schaeffer te l'indique en te rappelant l'existence des neuroscience, de la biologie, de la génétique, du génome, de la sélection naturelle et de l'animalité humaine qui est une animalité identique par nature à celle de l'animal, ce que tu n'as pas encore assimilé et encore moins ruminé ni digéré, je parie ...

Schaeffer est le philosophe dont le travail de rassemblement des penseurs du corps pensant est le plus proche de la déclaration scientifique voulant que « les travaux des anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes sont de nature scientifique. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits mis à notre disposition par la science laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, comportements, réflexions, idées, conscience, inconscience sans exception possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique. »

Tu t'accroches comme un mort de faim au moindre propos qui pourrait faire revivre ton plus petit argument idéel, HKS.

Moi je n'ai pas à m'accrocher aux articles scientifiques qui me parviennent par centaines et par milliers pour m'informer du réel réellement réel. Ils pullulent littéralement, et sur tout les sujets, y compris sur ceux de la philosophie n'arrivant plus à faire vivre ses cadavres.

Tu n'es manifestement pas né sur la même planète et sous la même étoile que moi.

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[Grégor]

Saint-Ex, personne n’a jamais dit que ce que disait la science était faux. Rien de ce que dit la science de positif ne peut être invalidé par la philosophie première. Et je comprends ton exaltation devant la somme toujours plus haute des résultats accumulés par le positivisme scientifique. Sa nature est d’être infini, c’est aussi ce qui détruira l’homme et son environnement naturel, mais je reconnais que je ne sais pas expliquer assez rigoureusement cette fuite vers l’infini de la volonté de représentation. Toujours est-il que la philosophie première loin d’accumuler des résultats, ce qui n’est pas dans sa nature, apprend à mieux comprendre le problème, à mieux situer la question. Les pauvres positivistes qui prennent la réalité pour réalité, sans question sur l’être de la réalité, comme si tout pouvait se réduire à de l’étant là-devant, sont philosophiquement aussi naïfs que des enfants. Ils ne pourraient pas répondre à Descartes et distinguer la veille du sommeil. Ils ne s’endorment pas volontairement pour prouver la vacuité de leur connaissance du monde en tant que monde réel. Ils ne se posent pas la question, tout cela c’est de la philosophie philosophante, occupons-nous du réel tel qu’il se donne, sans question métaphysique ! Voilà comment ils perdent toute notion d’humilité et se vautre dans l’hybris, dans la démesure de leur pensée arraisonnante. Ils savent ce qu’ils sont, ils l’ont vu… Nous sommes un cerveau et nous allons l’étudier dans tous les détails afin de faire surgir le monde de cette boîte crânienne. Cela ne pose pour eux aucun problème de principe. Ils n’ont aucun sens de l’ordre philosophique de la pensée. C’est-à-dire tout simplement qu’il faut bien qu’un monde soit déjà là pour qu’une représentation du cerveau soit possible, par abstraction, en plaçant imaginairement un sujet/cerveau en face d’un monde, lui-même imaginaire. Cette réduction à du représentable est une disposition de l’homme, en un calme séjour, très tranquillisant, où les problèmes ont toujours des solutions, où personne ne risque rien, car tout se passe bien en théorie. Les scientifiques croient qu’ils parlent de la vérité de l’homme alors qu’ils sont sous  tranquillisant, loin des préoccupations humaines, dans leur petit rêve imaginaire. Leur représentation immortelle du monde leur tourne la tête et ils croient parler au nom de l’homme. Mais j’aime autant un Dostoïevski pour me parler de l’homme intranquile plutôt que ces discours lénifiants, insipides, rassurants, de la science positiviste.

[hks]

Cher Victor

oui bon  ... ce n'est pas compris.(disons que tu fais semblant de ne pas comprendre )

Tu romances sur autrui qui penserait ceci cela, un peu borné,
ringard et périmé  
Tu te caricatures en caricaturant.

Tu m'accroches un poisson d'avril dans le dos.
Enfantillage.
.................................................................................................
Or
Je ramène simplement à un problème canonique et éternel

Il n’y a de science que du général

Il n’y a d’existence que du particulier
...................................................................

Tu vas peut-être me faire avaler que les faits mentaux en général sont indépendants du support biologique qui émet, qui produit, qui pond,

là dessus j'ai ecrit textuellement ceci

bon d'accord
bien que tautologique si on entend par "faits mentaux" ces faits qui sont incarnés .Bien évidemment ils n existent qu'en tant qu'incarnés.

Nous voila bien pondus.
........................................................................................................

Celui qui se comporte comme un mort de faim et qui saute sur tout ce qui bouge,
ce n'est pas moi en l'occurrence.

Cela dit amicalement comme tu le sais bien  
...................................................

à plus ...à un autre jour....s'il nous en reste....

[Saint-Ex]

Saint-Ex, personne n’a jamais dit que ce que disait la science était faux. Rien de ce que dit la science de positif ne peut être invalidé par la philosophie première. Et je comprends ton exaltation devant la somme toujours plus haute des résultats accumulés par le positivisme scientifique. Sa nature est d’être infini, c’est aussi ce qui détruira l’homme et son environnement naturel, mais je reconnais que je ne sais pas expliquer assez rigoureusement cette fuite vers l’infini de la volonté de représentation. Toujours est-il que la philosophie première loin d’accumuler des résultats, ce qui n’est pas dans sa nature, apprend à mieux comprendre le problème, à mieux situer la question. Les pauvres positivistes qui prennent la réalité pour réalité, sans question sur l’être de la réalité, comme si tout pouvait se réduire à de l’étant là-devant, sont philosophiquement aussi naïfs que des enfants. Ils ne pourraient pas répondre à Descartes et distinguer la veille du sommeil. Ils ne s’endorment pas volontairement pour prouver la vacuité de leur connaissance du monde en tant que monde réel. Ils ne se posent pas la question, tout cela c’est de la philosophie philosophante, occupons-nous du réel tel qu’il se donne, sans question métaphysique ! Voilà comment ils perdent toute notion d’humilité et se vautre dans l’hybris, dans la démesure de leur pensée arraisonnante. Ils savent ce qu’ils sont, ils l’ont vu… Nous sommes un cerveau et nous allons l’étudier dans tous les détails afin de faire surgir le monde de cette boîte crânienne. Cela ne pose pour eux aucun problème de principe. Ils n’ont aucun sens de l’ordre philosophique de la pensée. C’est-à-dire tout simplement qu’il faut bien qu’un monde soit déjà là pour qu’une représentation du cerveau soit possible, par abstraction, en plaçant imaginairement un sujet/cerveau en face d’un monde, lui-même imaginaire. Cette réduction à du représentable est une disposition de l’homme, en un calme séjour, très tranquillisant, où les problèmes ont toujours des solutions, où personne ne risque rien, car tout se passe bien en théorie. Les scientifiques croient qu’ils parlent de la vérité de l’homme alors qu’ils sont sous  tranquillisant, loin des préoccupations humaines, dans leur petit rêve imaginaire. Leur représentation immortelle du monde leur tourne la tête et ils croient parler au nom de l’homme. Mais j’aime autant un Dostoïevski pour me parler de l’homme intranquile plutôt que ces discours lénifiants, insipides, rassurants, de la science positiviste.

Tu n'es pas en train de me dire que les matérialistes scientifiques et athées sont incapables de s'extasier devant un coucher de soleil, toi, par hasard ?

Qu'ils ne savant pas lire les romans classiques ?

Qu'ils sont incapables de jouer au violon ?

Qu'il ne savent pas ce qu'est un bouquet de fleur offert à l'être ainé, tant que tu y es ?

Que jamais ils n'iraient à la représentation théâtrale de Carmen de Bizet ou de la Traviata de Verdi, ni ne se rendraient au concert pour écouter le Tanahauer de Wagner ni les ouvertures de Rossini ?

Que les médecins sont incapables de guérir le corps pensant, car il ne soignent que par la positivité appliquée ?

Et qu'ils sont les destructeurs de la civilisation actuelle, qu'ils n'ont d'ailleurs pas créée de toutes pièces pendant que les philosophes de la tradition ne savaient pas que Nietzsche les traitaient tous de « culs de plomb » ?

Tu ne les prendrais pas pour des imbéciles, toi, les matérialistes scientifiques et athées, par hasard ?

En attendant, il y a des philosophes qui savent comment traiter ton Descartes à la manière de ceux qui ont compris ce qu'il était en réalité pendant que toi, tu le cites comme argument dans une discussion où tu te raccroches comme tu peux à une philosophie qui ne sait plus que faire de ses cadavres

Ma parole, tu n'as pas eu vent des 70 pages écrites sur Descartes intelligemment rédigées par Schaeffer pour déglinguer complètement son cogito de penseur se pensant lui-même sur le mode du délire fait dualisme pour la plus grande gloire de Dieu ?

Ma parole, tu as lu Dostïevsky mais tu n'as pas lu Kundera, que je vais te citer juste pour te faire plaisir :

« Elle aurait aimé donner un nom à toutes ses génisses, mais elle n'a pas pu. Il y en a trop. Avant, il en était encore certainement ainsi voici une trentaine d'années, toutes les vaches du village avaient un nom. (Et si le nom est le signe de l'âme, je peux dire qu'elles en avaient une, n'en déplaise à Descartes). Mais le village est ensuite devenu une grande usine coopérative et les vaches passent toute leur vie dans leurs deux mètres carrés d'étable. Elles n'ont plus de nom et ce ne sont plus que des "machina animatae". Le monde a donné raison à Descartes ».

« Déjà dans la Genèse, Dieu a chargé l'homme de régner sur les animaux mais on peut expliquer cela en disant qu'il n'a fait que lui prêter ce pouvoir. L'homme n'était pas le propriétaire mais seulement le gérant de la planète, et il aurait un jour à rendre compte de sa gestion. Descartes a accompli le pas décisif : il a fait de l'homme "le maître et le possesseur de la nature". Que ce soit précisément lui qui nie catégoriquement que les animaux ont des droits à une âme, voilà à coup sûr une profonde coïncidence. L'homme est le propriétaire et la maître tandis que l'animal, dit Descartes, n'est qu'un automate, une machine animée, une "machina animata". Lorsqu'un animal gémit, ce n'est pas une plainte, ce n'est que le grincement d'un mécanisme qui fonctionne mal».

« En même temps, une autre image m'apparaît : Nietzsche sort d'un hôtel de Turin. Il aperçoit devant lui un cheval et un cocher qui le frappe à coups de cravache. Nietzsche s'approche du cheval, il lui prend l'encolure entre les bras sous les yeux du cocher et il éclate en sanglots.»

«Ça se passait en 1889 et Nietzsche s'était déjà éloigné, lui aussi, des hommes. Mais selon moi, c'est bien là ce qui donne à son geste sa profonde signification. Nietzsche était venu demander au cheval pardon pour Descartes »

Et puis dis-moi, ne serais-tu pas du côté des admirateurs des philosophies suivants ?

Husserl >>> « La science est en crise »

Michel Henry >>> « La science est barbare »

Jaspers >>> « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable »

Heidegger >>> « La science ne pense pas »

.

[Grégor]

En fait quand j'appuie sur le bouton "Descartes", tu déclames ta litanie fatigante de ce que tu crois savoir sur lui, indépendamment de ce que j'ai prélevé en Descartes. Tu sors de la discussion. Comme d'habitude.

[Saint-Ex]

Cher Victor

oui bon  ... ce n'est pas compris.(disons que tu fais semblant de ne pas comprendre )

Tu romances sur autrui qui penserait ceci cela, un peu borné,
ringard et périmé  
Tu te caricatures en caricaturant.

Tu m'accroches un poisson d'avril dans le dos.
Enfantillage.
.................................................................................................
Or
Je ramène simplement à un problème canonique et éternel

Il n’y a de science que du général

Il n’y a d’existence que du particulier
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Tu vas peut-être me faire avaler que les faits mentaux en général sont indépendants du support biologique qui émet, qui produit, qui pond,

là dessus j'ai ecrit textuellement ceci

bon d'accord
bien que tautologique si on entend par "faits mentaux" ces faits qui sont incarnés .Bien évidemment ils n existent qu'en tant qu'incarnés.

Nous voila bien pondus.
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Celui qui se comporte comme un mort de faim et qui saute sur tout ce qui bouge,
ce n'est pas moi en l'occurrence.

Cela dit amicalement comme tu le sais bien  
...................................................

à plus ...à un autre jour....s'il nous en reste....

Bon tu le sais, que je t'aime bien, mais avec tes remarques sur le livre de Schaffer, tu te comportes comme un ami à moi qui était parti en vacances au Costa Rica, un pays parmi les plus beaux du monde d'après moi, et qui, à son retour, m'avait affirmé que, contrairement à ce que je pensais, le Costa Rica était un pays dégueulasse >>> parce qu'il avait été piqué par un moustique ! <<<

Avec Schaffer, et la remarque que tu m'as adressée, tu te concentres sur le moustique et ne vois pas le Costa Rica ...

Mon médecin me donne au moins dix ans à vivre encore.

Je crois qu'il veut absolument me faire plaisir, le bougre...

[Saint-Ex]

En fait quand j'appuie sur le bouton "Descartes", tu déclames ta litanie fatigante de ce que tu crois savoir sur lui, indépendamment de ce que j'ai prélevé en Descartes. Tu sors de la discussion. Comme d'habitude.

Mes litanies ne s'adressent qu'à ceux qui jouissent d'une assez bonne santé pour ne pas être fatigués par mes remarques rédupliquées.

J'aime bien Ce mot, rédupliqué, que je ne connaissais pas et que je viens de découvrir grâce à baptiste et Schaffer ...

Je m'amuse ici à rédupliquer mes réduplications; je m'amuse à l'évidence de ma puérilité bien aimée par ma vieille carcasse bien aimée aussi ...

Toi, je t'ai vu rédupliquer des réduplications heideggeriennes. Moi je trouve ça bien. Ça ne me fatigue pas.

.

[Grégor]

La différence c'est que je ne dis pas que les travaux de Schaeffer sont nuls et non avenus. Ce que tu ne te prives pas de faire concernant toute la philosophie que je pratique. Je ne suis pas un cuistre dans ton genre qui parle à tort et à travers de ce qu'il ignore. Je reste dans le domaine que je connais bien et encore je sais que je le connais mal et je travaille.
Mais nous autres, tard venus, qui ne sommes pas encore totalement arrachés par l'american power à nos racines culturelles et qui ne sommes pas encore tombés dans le positivisme niais des lumière ratiocinantes, nous qui avons encore un peu de sang russe dans les veines, nous, qui n'avons pas abdiqués notre liberté pour devenir les marionnettes consensuelles de l'objectivité pour tous, comment ne pas rire comme des dieux homériques devant les prétentions incurables de ce dernier homme ?

« Voici ! Je vous montre le dernier homme.
« Amour ? Création ? Désir ? Étoile ? Qu’est cela ? » – Ainsi demande le dernier homme et il cligne de l’oeil. La terre sera alors devenue plus petite, et sur elle sautillera le dernier homme, qui rapetisse tout. Sa race est indestructible comme celle du puceron ; le dernier homme vit le plus longtemps.
« Nous avons inventé le bonheur, » – disent les derniers hommes, et ils clignent de l’oeil.

Ce dernier homme est féru de science, j'en suis persuadé...

[Saint-Ex]

La différence c'est que je ne dis pas que les travaux de Schaeffer sont nuls et non avenus. Ce que tu ne te prives pas de faire concernant toute la philosophie que je pratique. Je ne suis pas un cuistre dans ton genre qui parle à tort et à travers de ce qu'il ignore. Je reste dans le domaine que je connais bien et encore je sais que je le connais mal et je travaille.
Mais nous autres, tard venus, qui ne sommes pas encore totalement arrachés par l'american power à nos racines culturelles et qui ne sommes pas encore tombés dans le positivisme niais des lumière ratiocinantes, nous qui avons encore un peu de sang russe dans les veines, nous, qui n'avons pas abdiqués notre liberté pour devenir les marionnettes consensuelles de l'objectivité pour tous, comment ne pas rire comme des dieux homériques devant les prétentions incurables de ce dernier homme ?

« Voici ! Je vous montre le dernier homme.
« Amour ? Création ? Désir ? Étoile ? Qu’est cela ? » – Ainsi demande le dernier homme et il cligne de l’oeil. La terre sera alors devenue plus petite, et sur elle sautillera le dernier homme, qui rapetisse tout. Sa race est indestructible comme celle du puceron ; le dernier homme vit le plus longtemps.
« Nous avons inventé le bonheur, » – disent les derniers hommes, et ils clignent de l’oeil.

Ce dernier homme est féru de science, j'en suis persuadé...

C'est ça, sois-en persuadé ...

Cela dit, je confirme, tu as raison d'affirmer que toute la philosophie que tu pratiques, hé bien je juge qu'elle n'est pas uniquement nulle et avenue, mais qu'elle est morte.
J'assume mon jugement grâce à une musique du verbe inspirée par Bach lui-même, et c'est ainsi que ma langue doit se lire avec les oreilles.

Rumine sur ce que Nietzsche dit du philosophe, surtout du philosophe Allemand, pour voir qui est le dernier homme.
(N'oublie pas de le lire avec les oreilles).

.

[Grégor]

Quel débat stérile, j’en suis aussi coupable. Parfois cela me stimule positivement mais peut-être pas aujourd’hui. Je m’en excuse donc.

[hks]

mais avec tes remarques sur le livre de Schaffer,

A vrai dire  et baptiste a bien insisté là dessus je ne l'ai pas lu
Kant en revanche je l'ai lu

J'ai croisé plusieurs recensions plus ou moins critiques du livre de Schaeffer, je suis allé voir ses idées sur l'esthétique.

Bien évidemment ce qui relève de la science doit être traité pas les dispositifs ad hoc.

A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un irréductible. Schaeffer assimile cet irréductible à une position classique "dualiste".

Je ne sais pas vraiment s'il affronte la phénoménologie
celle -ci n'est pas nécessairement dualiste.

"Dualisme" comme ayant recours à 2 substances
(corps /âme). la phénoménologie peut éviter cette question des substances.
Ce que tu ne fais pas, car pour toi il y a bien une substance et c'est "la matière".

La "matière" : ce qui se voit, se touche, s'entend, se goûte  et s'hume,  toutes qualités sensorielles qui ont conduit Berkeley à l'immatérialisme.
Ah bon
Une bonne raison d'éviter cette question de "substance" .

[Grégor]

«  A mon avis, tout ce qui peut être pensé ne relève pas exclusivement de la science.
Il y a donc un Irréductible. »
C’est ce que je pense aussi

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