Re: Hamas / Israël

[hks]

le sens qui s’imposa avec le christianisme

1) épistémologiquement : le sens conféré ce n'est pas la chose.
D 'où l'effort de P Borgeaud d'élargir le sens.

2) une fois le sens élargi on peut admettre que le judaïsme antérieur aux Rabbins peut être nommer religion.

Ne nomme- t- on pas ainsi tous les polythéismes antérieurs et postérieurs au christianisme ?
On ne changera pas de mot. Il y là désignation d'un comportement humain discernable.
Antérieur au christianisme.

3)
l'adhésion aux articles de foi est une question spécifique.

Maimonide est abusivement invoqué,
Ce n'est pas un fidéiste, intuitif ou existentiel ( Fenelon ou Pascal, Kierkegaard ou Chestov...) Fidéisme d'ailleurs condamné par l'église catholique

(idem de la distinction dans l'histoire philosophique de l'Islam)

Maimonide est un Aristotélicien rationaliste.
..............

[hks]

Catégoriquement, le judaïsme inaugure ce que tout le monde, ou presque, aujourd'hui, entend par " religion ".

humm
Mon épouse me rappelle souvent que les néandertaliens  fleurissaient les tombes.

Quoi qu'il en soit, il ne fait aucun doute que les Néandertaliens enterraient leurs morts avec soin. Tous les individus retrouvés dans la grotte, bien qu'inhumés à des périodes différentes, espacées de plusieurs années, sont agencés dans la même position.

(je cite un article de "le point")

Je n'entends pas par "religion" ce que tu dis avoir été initié par le judaïsme.

Est- ce qu'on parvient (les anthropologues, les historiens, les sociologues, les linguistes ,
les philosophes rationalistes...)
à s'entendre sur ce qui aurait été  spécifiquement initié ?

On répondra : un seul Dieu...certes, mais qu'en est -il de ce "seul Dieu" ?
Se montre- t- il, objectivement, une compréhension
ou plusieurs ?

Je cite volontairement des études objectives  ..pas celle de dits "religieux".
Tel "religieux" va tirer dans un sens, tel autre dans un autre sens.
Dès l'origine datable (précise dans les cas du christianisme et de l'Islam)
on a des conflits d'interprétation sur ce qui est inauguré.
Mais dans chaque camp on accepte pas qu'il y en ait plusieurs de possible.

[Saint-Ex]

les Néandertaliens

Tiens, en passant, en digression, à propos de la disparition des Néandertaliens, un phénomène a été observé en Écosse sur les chats sauvages disparus en 2000 ans de cette contrée sous l'effet du croisement répété de ces chats avec les chats domestiques.

La théorie de la disparition exclusivement génétique des Néandertaliens est ainsi relativement confirmée en ayant tendance à réfuter celle des guerres et des massacres de Néandertaliens par des Sapiens Sapiens.

S'il y a eu néanmoins des affrontement dévastateurs entre Néandertaliens et Sapiens Sapiens, cela aurait été le fait de massacres totalitaires entre gènes sous l'effet d'une sensualité très matérialiste entre individus de sexe opposé.

Les Néandertaliens auraient ainsi disparu par amour.

On pourrait être tenté de généraliser en suggérant aux opposants Juifs et Musulmans de tout lieu du monde, surtout en Israël/Palestine, de faire l'amour et pas la guerre pour réussir un génocide des plus prometteurs de plaisirs charnels dans leur exécutions quotidiennes. On voit venir l'idée du viol des plus charmants pour les femmes qui ne se sentiront pas offensés par un tel propos tenu sur un forum ou il n'y a que des hommes.

Dieu du ciel, que c'est bon, la philosophie, parfois !

.

[neopilina]

Je n'entends pas par "religion" ce que tu dis avoir été initié par le judaïsme.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis " juste ", qu'aujourd'hui, si on dit " religion ", dans la tête des gens c'est d'abord le ou les monothéismes, et autre chose sera l'anomalie, l'exception.
Alors que. Quand le monothéisme via le judaïsme apparaît, c'est lui l'anomalie, l'exception. Dans tous les cas, religions, mais le monothéisme, où le Dieu est une Personne, inaugure autre chose, qui n'a pas été premier en terme de religion.

à Victor,

Le scénario de la disparition de Néandertal est de mieux en mieux connu. Et les échanges sexuels, génétiques, parfaitement avérés : tout européen de souche porte entre 2 et 5 % de gènes néandertaliens. Rien chez les africains, Néandertal est bien apparu là où on le trouve. Il disparaît naturellement dans le cadre d'une compétition, au sens écologique, entre deux espèces, Néandertal et sapiens, le petit nouveau venu. Les fossiles les moins vieux de Néandertal se trouve dans la péninsule ibérique, prés de Gibraltar : un cul de sac géographique. Partout ailleurs en Europe à cette époque, on ne trouve plus que sapiens. Qu'il y ait eu et échanges et conflits, c'est avéré, et parfaitement anecdotique.

[Saint-Ex]

à Victor,

Le scénario de la disparition de Néandertal est de mieux en mieux connu. Et les échanges sexuels, génétiques, parfaitement avérés : tout européen de souche porte entre 2 et 5 % de gènes néandertaliens. Rien chez les africains, Néandertal est bien apparu là où on le trouve. Il disparaît naturellement dans le cadre d'une compétition, au sens écologique, entre deux espèces, Néandertal et sapiens, le petit nouveau venu. Les fossiles les moins vieux de Néandertal se trouve dans la péninsule ibérique, prés de Gibraltar : un cul de sac géographique. Partout ailleurs en Europe à cette époque, on ne trouve plus que sapiens. Qu'il y ait eu et échanges et conflits, c'est avéré, et parfaitement anecdotique.

lu et approuvé.

Les confrontations et affrontements entre peuples obéissent aux mêmes théories ou affirmations et réfutations des sciences en général et des sciences du vivant en particulier.

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[Saint-Ex]

à Victor,

Le scénario de la disparition de Néandertal est de mieux en mieux connu. Et les échanges sexuels, génétiques, parfaitement avérés : tout européen de souche porte entre 2 et 5 % de gènes néandertaliens. Rien chez les africains, Néandertal est bien apparu là où on le trouve. Il disparaît naturellement dans le cadre d'une compétition, au sens écologique, entre deux espèces, Néandertal et sapiens, le petit nouveau venu. Les fossiles les moins vieux de Néandertal se trouve dans la péninsule ibérique, prés de Gibraltar : un cul de sac géographique. Partout ailleurs en Europe à cette époque, on ne trouve plus que sapiens. Qu'il y ait eu et échanges et conflits, c'est avéré, et parfaitement anecdotique.

lu et approuvé.

Les confrontations et affrontements entre peuples obéissent aux mêmes théories ou affirmations et réfutations des sciences en général et des sciences du vivant en particulier.

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Cela dit, je suis loin d'être sûr que les chats sauvages et les chats domestiques qui se sont biologiquement croisés en Écosse se soient comportés entre eux comme des gentlemen respectueux du territoire et des femelles de l'autre camp. Après coup, le mot «amour» que j'utilise plus haut mériterait d'être vu comme un terme humoristique de caractéristique plutôt noire.

Il y a aujourd'hui-même de fortes chances d'amour guerrier dans les relations existant entre les Israéliens et les Palestiniens, où le consentement de ces dames compte certainement pour rien, tant les lois de la guerre sont ce qu'elles sont partout depuis toujours dans le monde du vivant en général et de l'humain en particulier ...

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[neopilina]

Les confrontations et affrontements entre peuples obéissent aux mêmes théories ou affirmations et réfutations des sciences en général et des sciences du vivant en particulier.

Du darwinisme " social " à 100 %. Mort aux vaincus, aux faibles, aux pauvres, et puis, allons-y, aux handicapés, etc. C'est ainsi que des parlementaires anglais ont défendu aussi sincèrement que possible la famine en Irlande, etc. Un peuple, des représentants d'une espèce, ont d'abord les besoins, les motivations, etc., de l'espèce. Ensuite, d'autres, en tant que peuple. On a changé de registre (de sens à Sens). On va pas remettre ça sur tout les fils ...

[Saint-Ex]

Les confrontations et affrontements entre peuples obéissent aux mêmes théories ou affirmations et réfutations des sciences en général et des sciences du vivant en particulier.

Du darwinisme " social " à 100 %. Mort aux vaincus, aux faibles, aux pauvres, et puis, allons-y, aux handicapés, etc. C'est ainsi que des parlementaires anglais ont défendu aussi sincèrement que possible la famine en Irlande, etc. Un peuple, des représentants d'une espèce, ont d'abord les besoins, les motivations, etc., de l'espèce. Ensuite, d'autres, en tant que peuple. On a changé de registre (de sens à Sens). On va pas remettre ça sur tout les fils ...

Et pourtant, si l'on en croit Steven Pinker et Peggy Sastre, le côté angélique l'emporte largement dans le monde sur le côté dément de l'humanité.

Quant à Darwin, tu sais très bien qu'il était contre l'interprétation que tu en donnes avec ce darwinisme «social» à 100 %. Tu me permettras d'être du côté de Darwin et pas de Hitler ...

Mis à part ça, je ne suis pas sûr que tu ais bien compris la teneur de ma déclaration sur les confrontations et affrontements entre peuples obéissant aux mêmes théories ou affirmations et réfutations des sciences en général et des sciences du vivant en particulier.

Il faut dire que le principe d'incommutabilité bat tous les records du monde (et de tous les temps) sur Internet. Ici, sur Digression, comme ailleurs.

Ce que je dis, ou tente de dire, c'est que la science n'est pas productrice de vérité absolue, surtout en science du vivant.

Et oui, la paix, c'est bien, et la guerre, c'est mal. Même quand on tente de s'exprimer par-delà le bien et le mal en se foutant pas mal du regard oblique des passant honnêtes !

.

[baptiste]

Selon Henri Atlan, avant Maïmonide (1138-1204), le judaïsme n’était pas une religion au sens qui s’imposa avec  le christianisme.

Certes j'avais compris.

Quel est le sens qui s imposa avec  le christianisme ?

Henri Atlan est clair et précis : selon lui, le sens qui s’imposa avec le christianisme est qu’une religion est une adhésion à des articles de foi.
Il dit explicitement que le christianisme se fonde sur le Credo et l’islam sur la Chahada.

Et les judaïsme dans la Torah, autrement plus puissante puisqu'elle a permis à ses adeptes de continuer à prier et à persévérer dans leur foi pendant deux millénaires malgré la dispersion et les persécutions.

On crée des catégories par nécessité de compréhension parce que l'on ne peut pas toujours tout redéfinir. Lorsque j'entends le mot religion je sais de quelle catégorie on parle. Pour certains le jeu consiste, à partir de la catégorie, à prétendre discuter la réalité qui l'a vu naître, mis à part satisfaire  l'égo du conférencier, j'ai du mal à voir l'intérêt caché de ce nouveau classement catégoriel.

[Vanleers]

Henri Atlan explique qu’avant Maïmonide la religion juive était une religion civile, rituelle, au sens de la religion romaine, organisée autour de la loi de Moïse et du culte sacrificiel du temple de Jérusalem.
Il n’y avait pas de dogmes et encore moins d’obligation de croire ceci ou cela.
Il y avait des hérétiques mais seulement en matière de comportement et non de croyance.
Cette religion était différente des religions des païens, non pas parce qu’elle était monothéiste (d’autres religions païennes l’étaient aussi) mais en raison de sa monolâtrie : une seule divinité dans le seul sanctuaire de Jérusalem.

Maïmonide introduisit 13 articles de foi dans les 613 commandements de la Loi, articles s’imposant à ceux qui ne sont pas capables de comprendre par eux-mêmes ce qu’enseigne rationnellement Aristote à propos de Dieu.

H. Atlan explique ensuite que ces 13 articles ont été contestés par d’autres penseurs juifs et n’ont jamais été utilisés pour déclarer hérétiques ceux qui ne croyaient pas ces dogmes mais ont été repris seulement dans des disputations religieuses, notamment avec des théologiens chrétiens.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2070p50-hamas-israel#72657 Extrait :

Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre lorsque l’on cherche à comprendre. La première serait de savoir quel était l’objectif réel de l’attaque du hamas ? Défendre le peuple palestinien qu’ils disent, mais ils savaient très bien en ordonnant des meurtres barbares qu’ils allaient provoquer une réaction brutale d’Israël et donc des représailles et que le peuple palestinien qu’ils prétendent défendre serait le premier à souffrir. Ils savaient que ces représailles seraient peu condamnées par la communauté internationale compte tenu de la barbarie avec laquelle ils avaient agis. Je répète, la question la plus importante du moment, sachant ce qui allait se passer après cette attaque et qui a lieu maintenant : quel était l’objectif réel ?

baptiste, je te propose ceci :

https://youtu.be/Oj8mvBRwlz4?si=AZf1K3iLdJCvUCMt
Mohammad Shtayyeh Premier ministre palestinien sur France 24 :
3:50 la cause palestinienne ne date pas du 7 octobre ;
4:55 regrettable qu'il faille autant de morts pour que la communauté internationale s'intéresse ;
6:40 Israël doit respecter le droit International.

Personnellement je ne trouve rien à redire. Sauf que les Palestiniens n'ont pas la main. Israël a verrouillé la communauté internationale depuis la création de l'État d'Israël en 1948. C'est tabou.
https://digression.forum-actif.net/t2070p175-hamas-israel#72825 Extrait :

Bien naïvement (et/ou ils s'en foutaient), les blancs n'imaginaient pas la radicalité du rejet arabe

Je crois bien. Mais les sionistes étaient tout aussi naïfs (et/ou ils s'en foutaient).

[hks]

Il n’y avait pas de dogmes et encore moins d’obligation de croire ceci ou cela.

Ce que vous introduisez là c'est l'obligation.

Pour moi ce ne sont pas les dogmes qui sont importants dans cette affaire.
C'est à dire que, ce ne sont pas les 13 articles de foi qui introduisent une rupture ...
c'est l'obligation.

C'est une prise de pouvoir par les obligeants sur les obligés.
C'est une prise de pouvoir par les rabbins.
Ce qu'il faut croire in fine c'est que les rabbins sont les maitres de la vérité.

Il y avait des hérétiques mais seulement en matière de comportement

C'est tout à fait ce qui a été continué.
Le comportement juste /légal était de croire à ce que professaient les rabbins.

[neopilina]

Maïmonide introduisit 13 articles de foi dans les 613 commandements de la Loi, articles s’imposant à ceux qui ne sont pas capables de comprendre par eux-mêmes ce qu’enseigne rationnellement Aristote à propos de Dieu.

H. Atlan explique ensuite que ces 13 articles ont été contestés par d’autres penseurs juifs et n’ont jamais été utilisés pour déclarer hérétiques ceux qui ne croyaient pas ces dogmes mais ont été repris seulement dans des disputations religieuses, notamment avec des théologiens chrétiens.

Pour moi ce ne sont pas les dogmes qui sont importants dans cette affaire.
C'est à dire que, ce ne sont pas les 13 articles de foi qui introduisent une rupture ...
c'est l'obligation.

Ce chiffres de " 613 " m'est familier, mais je ne savais que Maïmonide y était pour quelque chose. Un petit éclaircissement  (un petit résumé comme vous en êtes capables, pas un lien de 3 kms, merci !) ?

C'est une prise de pouvoir par les obligeants sur les obligés.
C'est une prise de pouvoir par les rabbins.
Ce qu'il faut croire in fine c'est que les rabbins sont les maitres de la vérité.

Ce n'était pas très différent avec le Sanhédrin, autres " fonctionnaires " du dogme, du culte, etc. Il y a une vraie " dictature " du Temple, de Jérusalem (extrême centralisation qui va donc s'avérer catastrophique). Après l'expédition de Titus, les juifs n'ont plus les " moyens " de se livrer à des guerres civiles, internes, religieuses, le judaïsme devient la religion du Livre, et non plus celle du Temple, forcément inféodée à la Ville, à une terre. Le judaïsme s'élabore pendant des siècles, on n'a pas du jour au lendemain des Livres comme le N.T. ou le Coran. Il a connu une foule de tournants, mais je ne pense pas qu'il y en ait deux comme les conséquences de l'expédition de Titus. Avant, le judaïsme est une religion comme l'a été le christianisme ou comme il l'est encore dans certaines régions du monde, comme l'est l'islam, après, ce n'est plus le cas. Il faut un peu regarder ce qu'est le judaïsme avant l'expédition de Titus, c'est ce qu'on a vu et ce qu'on voit avec le christianisme et l'islam, complétement.

[Vanleers]

Henri Atlan cite le titre d’un ouvrage de Menachem Keller Must a Jew believe anything ?
La réponse donnée par l’auteur est non : un Juif en tant que tel n’a aucune obligation de croire en quoi que ce soit.

On peut lire un compte rendu d’une conférence de Menachem Keller Les dogmes dans le judaïsme à l’École pratique des Hautes Études en :

https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1993_num_106_102_14880

J’en cite un passage :

Le croyant fidèle est-il une personne qui affirme la vérité de certaines propositions ou est-ce la personne qui fermement place en Dieu sa confiance et agit conformément à cette confiance ? Dans mes conférences, j'ai essayé de montrer que la Bible et le Talmud voient dans la foi religieuse une loyauté inébranlable et une confiance qui trouvent leur expression dans un comportement, et non dans un assentiment donné seulement à certaines propositions. C'est là la caractéristique du judaïsme classique, laquelle explique pourquoi une théologie systématique et des dogmes sont si étrangers à son esprit.

Maintenant, quelle est donc la place de la théologie dans le judaïsme ? Le judaïsme a surgi comme un combat contre l'idolâtrie, exigeant la fidélité à un seul Dieu, Créateur de l'Univers. Cette fidélité devait trouver son expression dans certaines conduites, par dessus tout grâce à l'obéissance à la volonté divine exprimée dans la Tora. Aussi longtemps qu'on exprimait cette essentielle fidélité en paroles et spécialement en actes, aucune tentative ne fut faite pour s'interroger expressément sur les doctrines qu'on doit affirmer. Qui plus est : aucune tentative ne fut faite pour percevoir clairement quelles doctrines précises l'on devait soutenir. De plus, le judaïsme s'est développé comme une religion intimement liée avec une communauté distincte et souvent agressée. La loyauté envers la communauté a été un autre moyen par lequel s'exprimait la fidélité à Dieu et à la Révélation divine. La fidélité à Dieu, à la Tora et à Israël sont donc les marques du Juif ; un comportement loyal est attendu et exigé ; non une théologie systématique.

D'un autre côté, les dogmes sont un corollaire de la théologie systématique. Si une religion exige l'acceptation d'un corps de doctrines spécifiques, il n'est pas surprenant qu'elle place certaines de ces doctrines sur un plan supérieur. De plus, si une religion enseigne que l'accomplissement personnel (« le salut » dans le vocabulaire chrétien)  dépend des quelques doctrines ou de toutes les doctrines correctes que l'on adopte, il devient très important de s'assurer d'une façon parfaitement claire des doctrines qui possèdent ce statut et de savoir avec précision ce qu'elles sont.

[neopilina]

https://youtu.be/Oj8mvBRwlz4?si=AZf1K3iLdJCvUCMt
Mohammad Shtayyeh Premier ministre palestinien sur France 24 :
3:50 la cause palestinienne ne date pas du 7 octobre ;

J'ai entendu une partie de cette intervention. Hassan Nasrallah, malgré la longueur de sa barbe, prend le soin de dire que les " événements " du 7 octobre 2023 étaient " 100 % palestiniens ". Désolidarisation totale. Il a bien raison, ces " événements " n'ont pas fini de retomber sur la tête d'un très grand nombre.

6:40 Israël doit respecter le droit International.

Inaudible pour les Israéliens : 24 heures sur 24, le 7 octobre, avec les otages, etc., ad libitum et ad nauseam le Hamas transgresse toutes les lois de la terre, de l'humanité, d'abord avec les palestiniens. Du carburant pour les hôpitaux ? Il en prendra pour les groupes dont dépendent les installations souterraines, etc. Le Hamas pousse Israël aux crimes ? C'est fait pour.

[benfifi]

Inaudible pour les Israéliens

Bah, c'est leur affaire.

Bien naïvement (et/ou ils s'en foutaient), les blancs n'imaginaient pas la radicalité du rejet arabe

Je crois bien. Mais les sionistes étaient tout aussi naïfs (et/ou ils s'en foutaient).

[neopilina]

Inaudible pour les Israéliens

Bah, c'est leur affaire ...

Nous sommes d'accord. Tout à fait. Complétement. Je ne suis pas sûr que la zone " nettoyée " sera reconstructible : Israël va s'occuper sérieusement du sous-sol. On ne construit pas sur n'importe quoi. J'espère que la solidarité arabe sera à la hauteur de sa réputation : elle aura Gaza sur les bras. Israël de son coté fera un truc façon " D.M.Z " coréenne. Il n'y a que les oiseaux qui passeront, et mêmes eux ils seront filmés !

[benfifi]

Pourtant j'espère bien qu'à long terme ça ne suffira pas. Quand Tsahal aura fini de nettoyer Gaza, si Israël ne respecte pas le droit international, je crains que la pression ne reprenne. DMZ ou pas.

[baptiste]

https://digression.forum-actif.net/t2070p50-hamas-israel#72657 Extrait :

Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre lorsque l’on cherche à comprendre. La première serait de savoir quel était l’objectif réel de l’attaque du hamas ? Défendre le peuple palestinien qu’ils disent, mais ils savaient très bien en ordonnant des meurtres barbares qu’ils allaient provoquer une réaction brutale d’Israël et donc des représailles et que le peuple palestinien qu’ils prétendent défendre serait le premier à souffrir. Ils savaient que ces représailles seraient peu condamnées par la communauté internationale compte tenu de la barbarie avec laquelle ils avaient agis. Je répète, la question la plus importante du moment, sachant ce qui allait se passer après cette attaque et qui a lieu maintenant : quel était l’objectif réel ?

baptiste, je te propose ceci :

https://youtu.be/Oj8mvBRwlz4?si=AZf1K3iLdJCvUCMt
Mohammad Shtayyeh Premier ministre palestinien sur France 24 :
3:50 la cause palestinienne ne date pas du 7 octobre ;
4:55 regrettable qu'il faille autant de morts pour que la communauté internationale s'intéresse ;
6:40 Israël doit respecter le droit International.

Personnellement je ne trouve rien à redire. Sauf que les Palestiniens n'ont pas la main. Israël a verrouillé la communauté internationale depuis la création de l'État d'Israël en 1948. C'est tabou.
https://digression.forum-actif.net/t2070p175-hamas-israel#72825 Extrait :

Bien naïvement (et/ou ils s'en foutaient), les blancs n'imaginaient pas la radicalité du rejet arabe

Je crois bien. Mais les sionistes étaient tout aussi naïfs (et/ou ils s'en foutaient).

La cause palestinienne a été portée à ma connaissance dans les années 68/70 avec les premiers détournements d’avion et septembre noir. Depuis il y a cette incessante litanie d’attentats meurtriers partout dans le monde, jusqu’à l’attaque du 7 octobre qui dépasse en ignominie tout ce qui avait déjà été vu auparavant. En quoi éventrer une femme enceinte et extraire le foetus peut-il contribuer à faire éclore de la sympathie pour la cause palestinienne ? Les israéliens n’ont rien verrouillés, ils n'ont eu aucun effort à faire pour s’attirer les sympathies du monde, les terroristes du hamas travaillent pour eux.

Diviser la société pour déclencher un cycle de violence islamiste généralisée, voila le véritable objectif recherché par le Hamas le 7 octobre, tant pis si le peuple palestinien est la première victime, l’intérêt supérieur celui de  dieu, commande. Le hamas a voulu exporter le conflit, pour le moment ils ont obtenu une marche contre l’antisémitisme à laquelle vont participer même nos antisémites franchouillards et toujours aucun soutient des gouvernements des pays frères qui craignent la violence du hamas encore plus que nous la craignons.

Les palestiniens ont été oublié à cause de la violence de ceux qui se prétendent leurs défenseurs.

[benfifi]

Les israéliens n’ont rien verrouillés, ils n'ont eu aucun effort à faire pour s’attirer les sympathies du monde, les terroristes du hamas travaillent pour eux.

Sauf que de nombreux pays, du sud (étonnant !), soutiennent la Palestine. Mais l'ONU est verrouillé.

[Kercos]

Les israéliens n’ont rien verrouillés, ils n'ont eu aucun effort à faire pour s’attirer les sympathies du monde, les terroristes du hamas travaillent pour eux.

Sauf que de nombreux pays, du sud (étonnant !), soutiennent la Palestine. Mais l'ONU est verrouillé.

Les Sympathies du monde ? La réaction d'israel a fait basculer la sympathie dans l'autre camp. Si Macron inverse la vapeur c'est qu'il a la trouille d'avoir trop légitimé la réaction d'Israel. En Angleterre des ouvrier font grève pour ne plus fabriquer de munitions pour Israel !..... Je ne sais si c'était le but du Hamas, mais ce massacre disproportionné, a fait basculer la sympathie des neutres vers la Palestine et risque de transformer les antisionistes en antisémites. Je plains sincèrement mes amis juifs de la diaspora, sionistes ou pas..pour tres longtemps ils ne vont pas dormir tranquille.

[Bergame]

Ce qui me frappe, actuellement, c'est comment cette guerre et les diverses réactions qu'elle entraine, en France et dans le monde, a pour conséquence de déclencher une offensive médiatique jamais vue ! C'est quand même incroyablement frappant, par exemple dans la presse écrite, le nombre de papiers qui sortent chaque jour visant à défendre et justifier la position d'Israël. Quelle entreprise, quel autre Etat pourrait se payer un tel plan média ?

Et alors dans le lot, on lit quand même des choses extraordinaires. Exemple, Ariel Wizman, dans Le Figaro . Extraits :

Humains, où êtes-vous ? Quel est, humains, cet humanisme dans lequel vous vous réfugiez ? D'où l'avez-vous appris et pourquoi vous sert-il désormais à en tuer les pères ?
[...]
Regardez la méchanceté, regardez la gentillesse et choisissez, car vous le pouvez encore.
[...]
Lisez les vieux livres, déchiffrez le grec, le saxon, les hiéroglyphes, et voyez qui étaient ces dieux vengeurs, indifférents au monde, qui semaient la vendetta sur mille générations ? Qui étaient ces idoles à qui l'on sacrifiait ses fils ? À quoi étaient-ils utiles ? À justifier l'esclavage, la colonisation, la lutte de tous contre chacun, le carnage ? Une poignée d'hommes, des anciens esclaves, avec de nouveaux livres, les ont brisées, ces idoles. Ils ont apporté des idées inconnues jusqu'alors, et d'autres visions du monde en ont germé, qui ont «civilisé» ?
[...]
L'histoire vous avait manqué, prospères petits factotums, bourgeois des villes. Vous vous imaginiez courageux le jour où se lèveraient les baïonnettes, vous, humanistes, sûrs de vos choix. L'histoire est là. Et les barbares que vous attendiez sont à vos portes, ils grouillent. C'est le moment. Soyez forts, frères humains.
(je souligne)

Lorsque neopilina nous dit que les Juifs ont inventé la religion, il est encore petit bras ! Wizman, lui, il nous apprend qu'ils ont carrément inventé la civilisation !

[neopilina]

Lorsque neopilina nous dit que les Juifs ont inventé la religion, il est encore petit bras !

Ingrat. Il me semble avoir bien dit, avoir été compris par mes interlocuteurs, qu'au moment où apparaît le monothéisme via le judaïsme, c'est en terme de religion, une anomalie, une originalité absolue, jamais vue. Judaïsme auquel succède (chronologiquement) deux avatars de celui-ci : le christianisme et l'islam. De telle sorte qu'aujourd'hui, inversion complète de la situation originelle, quand on dit " religion ", on pense de facto aux monothéismes.

Wizman, lui, il nous apprend qu'ils ont carrément inventé la civilisation !

Moi aussi je confirme que ce monsieur, je ne sais pas qui c'est et ça n'a aucune importance, qu'il est bien perché.

Sur un autre fil (" L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne "), hks relève quelque chose de très important :

IV. De la Schize au droit. Considérons les Textes du Judaïsme et de l’Islam : ils comprennent en leur sein les codes politiques, juridiques et moraux destinés à gouverner les civilisations croyantes, une dimension tout à fait absente du Nouveau Testament. Si bien qu’à la charnière des xiie et xiiie siècles, l’Église devenue triomphante, en position de force face à l’émiettement de l’Empire, ne peut se référer aux Évangiles pour en tirer des principes d’administration : qu’y trouve-t-on en effet si ce n’est le récit d’une vie et le partage d’une foi ? D’où l’exhumation décisive du droit romain auquel un moine bolonais, Gratien, avait grâce à son célèbre Décret donné une nouvelle vie.
C’est une situation originale, et inconnue des autres montages civilisationnels, car le christianisme fournit d’un côté les ressorts de la légitimité, et le droit romain, issu d’une autre tradition, apporte quant à lui les clefs de la gestion politique et sociale. Cette lâcheté entre les deux bouts du montage généalogique allait alors créer le terreau de l’histoire occidentale moderne en laissant la possibilité à chaque partie d’évoluer, de se transformer, de muter tout en préservant l’architecture dogmatique et structurale : et c’est ainsi que la Référence put passer de Dieu à l’État et à la Souveraineté, puis à la Science et à la Vérité ; et que la rationalité juridique, fondée sur les notions de « fait » et de « preuve », put dégénérer, processus encore en cours sous nos yeux, en « management » : comme l’écrit Pierre Legendre, « nous sommes là aux sources de l’institution de la Raison moderne techno-scientifique » [27].

On invitera le très messianique Ariel Wizman a y pensé, à redescendre sur terre, on lui rappellera aussi l'existence d'Athènes et de Rome. Que sans la médiation hellénistique, Jésus ne serait pas devenu le Christ, et que plus personne n'en aurait parlé, mais peut être qu'Ariel Wizman n'est pas intéressé par le Christ. On verra qui a le plus civilisé le monde. Quand Wizman dit " des anciens esclaves ", il pense bien sûr à la sortie d'Égypte, à l'Exode, qui est un mythe : les juifs sont des indigènes.

[baptiste]

Les israéliens n’ont rien verrouillés, ils n'ont eu aucun effort à faire pour s’attirer les sympathies du monde, les terroristes du hamas travaillent pour eux.

Sauf que de nombreux pays, du sud (étonnant !), soutiennent la Palestine. Mais l'ONU est verrouillé.

Soutiens verbaux, paroles paroles... certes mais rien d'autre.Que peut faire l’ONU ? Voter une résolution...qui s’est jamais soumis au vote d’une résolution de l’ONU?

L’Égypte pourrait faire quelque chose, par exemple ouvrir sa frontière pour permettre aux gazaouis de fuir, pourquoi ne le fait elle pas ? Le gouvernement égyptien actuel a renversé les frères musulmans au pouvoir et les a emprisonné, voir le hamas se faire réduire au silence n’est certainement pas quelque chose qui  chagrine le général Sissi. Idem pour le gouvernement jordanien.
Il existait à Gaza des factions palestiniennes autres que le hamas, voir même des factions laïques mais celles-ci n’ont plus droit de cité depuis que le hamas a pris le pouvoir, peut-être existe-t-il un espoir de dialogue de ce côté là, mais pas du côté du hamas qui veut la violence et la guerre sainte.

[baptiste]

Les israéliens n’ont rien verrouillés, ils n'ont eu aucun effort à faire pour s’attirer les sympathies du monde, les terroristes du hamas travaillent pour eux.

Sauf que de nombreux pays, du sud (étonnant !), soutiennent la Palestine. Mais l'ONU est verrouillé.

Les Sympathies du monde ? La réaction d'israel a fait basculer la sympathie dans l'autre camp. Si Macron inverse la vapeur c'est qu'il a la trouille d'avoir trop légitimé la réaction d'Israel. En Angleterre des ouvrier font grève pour ne plus fabriquer de munitions pour Israel !..... Je ne sais si c'était le but du Hamas, mais ce massacre disproportionné, a fait basculer la sympathie des neutres vers la Palestine et risque de transformer les antisionistes en antisémites. Je plains sincèrement mes amis juifs de la diaspora, sionistes ou pas..pour tres longtemps ils ne vont pas dormir tranquille.

Merci de confirmer mon propos, personne n’a répondu à ma question : en quoi tuer puis éventrer une femme enceinte pour sortir le foetus sert-il la cause palestinienne ?

Le seul objectif crédible c’était de créer l’horreur et une riposte ultra violente qui a son tour provoquerait une indignation mondiale contre Israel mais aussi les Juifs. Les quelques exemples que tu cites sont la concrétisation de cet objectif. En ce qui concerne le renversement de tendance, sur le long terme je pense qu'il va falloir un peu plus de temps et un peu plus d'exemples pour observer ce renversement de sympathie, même si de toute évidence celle pour Israel est écornée. Les attentats antisémites chez nous cautériseront les plaies ouvertes par le hamas. En attendant le peuple palestinien paye cher. Je ne sais plus dans quel journal j'ai lu que des dirigeants du hamas auraient fait part de leur déception par rapport à la faiblesse des réactions des pays arabes. Fanatiques, aveugles à leur propre aveuglement ils n'ont pas compris qu'ils sont les ennemis de tous y compris celui des palestiniens dont ils n'ont que faire puisque leur martyr servira la gloire de dieu.

En ce qui concerne l'exportation du conflit au delà du problème des relations avec les juifs, voir ce qui s'est passé à Lyon entre ultra droite et pro palestiniens.

[Kercos]

Pour les exactions, femme éventrée etc ...on a beaucoup de mal a trouver des sources fiables. Sur GGOL , curieusement, tous les liens datent au max du 11 octobre...aucune stat sur la mortalité (révisée en baisse), ni sur le panel d'ages ...la guerre d'info marche à fond....et silence de l'armée. Par contre dés démentis de journalistes arrivent à percer.
Pour l' opinion publique l'assimilation systématique de l'anti sionisme à l'antisémitisme et sa mise en scène outrancière est intolérable.

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