Israël

[Bergame]

Voila un autre grand sujet de notre temps auquel nous n'avons pourtant jamais consacré un topic.
Ces derniers jours, comme vous le savez, évènement historique : Les Etats-Unis qui, depuis 30 ans, défendaient sans relâche Israël contre les protestations de la communauté internationale à coup de vetos, se sont soudainement abstenus. Et voila Israël condamné par une résolution de l'ONU.

Ce qui m'interpelle le plus fortement, dans cet épisode, est l'attitude dominatrice d'Israël. Convocation des ambassadeurs de chacun des pays signataires, sermon aux Etats-Unis qui, par l'intermédiaire de leur Secrétaire d'Etat, se fendent d'une longue explication, appel aux Juifs de France (peut-être d'ailleurs, je ne sais pas), c'est quand même très étrange, presque arrogant, comme attitude, non ? Qu'est-ce qui permet à ce petit état de 8 millions d'habitants de croire qu'il peut défier la communauté internationale ?

[maraud]

Je retiens ce mot de John Kerry: " Israël peut être un État juif ou un État Démocratique, mais pas les deux.."

Mais, quel sens peut avoir cette idée d’État juif , sachant que la religion juive se fonde originellement sur le nomadisme et que l'idée même d’État est, en soi, une contradiction ? Ce qui nous amène à parler d'une judaïté tardive, réformée... Or, cette vision " moderne" du judaïsme ne fait absolument pas l'unanimité au sein même du monde juif, et il suffit pour se le figurer de prêter attention aux voix dissidentes qui s'expriment dans ce registre pour comprendre que l’État d'Israël n'est pas juif mais sioniste. Or, le sionisme prétend implicitement faire la synthèse du judaïsme et de la démocratie. Kerry veut-il signifier qu'Israël ne peut être un État sioniste ..? Le discours d'un Schlomo Sand, par exemple, aurait-il porté ?

Le point de vue de Schlomo Sand est d'une pertinence telle qu'il devient incontournable, dès lors qu'il s'agit de discuter, mais pour cela, il faut accepter la discussion...( chose que ne semblent pas pouvoir faire nos "bicyclettes intellectuelles"...)

[neopilina]

à Bergame,

" Rien de neuf sous le soleil " ( L'Ecclésiaste, I,9 ? Non, il y a un précédent mésopotamien. ). Israël collectionne les résolutions, et se torche avec. Sinon, il y a eu un échange de bons procédés entre U.S. et Russie. Les russes ont accepté l'évacuation des rebelles d'Alep sous contrôle O.N.U., et les U.S se sont abstenus sur le coup là, d'autant plus que les diktats d'Israël commencent à gonfler les démocrates.

à maraud,

" Sioniste " est effectivement le mot. Mais quel état n'a pas connu, ne connait pas, sa folie nationaliste ? La paix est morte d'un cancer qui se nomme colonisation, en morcelant le territoire elle rend de fait un état palestinien impossible.

[Bergame]

Tout peuple est une construction. Une idée, un concept. Dont on peut donc (tenter de) retracer l'histoire, qu'on peut toujours "déconstruire". Mais ce n'est pas très important, cela. Ce qui est vraiment important, me semble-t-il, c'est ce que les individus eux-mêmes en pensent : Qui se définit comme juif, et qui ne se définit pas comme juif ? Et qu'est-ce que cela implique, de se définir comme juif ? Par exemple, croire qu'on fait partie d'un groupe d'élus de Dieu. Ou croire qu'on fait partie du peuple qui a donné ses lois fondamentales au monde (au moins au monde occidental, si ce n'est au-delà). Aussi longtemps qu'il y a aura des individus qui se définiront "juif", avec ce que cela implique en termes de croyances, de récits historiques plus ou moins légendaires, de comportements sociaux (rituels religieux, prescriptions alimentaires, distinction in-group/hors-group, solidarité intra-communautaire, etc.), il y aura un peuple juif.
Les peuples n'existent pas dans le sang ou dans les gènes, ils existent dans les têtes. Mais ils n'en existent pas moins pour autant.

La phrase de Kerry est effectivement intéressante, et à plusieurs titres.
D'abord, qu'y a-t-il derrière cette phrase ? Deux choses :
- D'une part, l'attitude d'Israël vis-à-vis des territoires palestiniens est de plus en plus condamnée par la communauté internationale -et la politique de colonisation cristallise les critiques.
- D'autre part, la conception typiquement américaine de la démocratie selon laquelle un Etat ne peut pas être national et démocratique. Les Etats-Unis étant un pays essentiellement cosmopolite, toute démocratie sur le modèle américain doit consister en la juxtaposition plus ou moins pacifiques de communautés ethniques et/ou religieuses différentes -étant entendu que les conflits de voisinage et les tensions communautaire peuvent s'y régler à l'arme à feu.

C'est d'autant plus intéressant que ce modèle de démocratie a longtemps été défendu tel quel par la communauté juive des Etats-Unis, communauté minoritaire, traumatisée par le calvaire des Juifs d'Europe Centrale, et particulièrement attentive, donc, aux droits des minorités et aux libertés individuelles. Avec cette phrase, Kerry joue donc la doctrine libérale des Juifs américains contre la doctrine sioniste des Juifs d'Israël.

[maraud]

Schlomo Sand met le doigt sur le fait qu'il n'y a pas de "culture juive" à proprement parler. Il y a bien un tronc commun de religion juive, mais pas de culture commune: un juif ashkénaze n'est pas sémite et est aussi éloigné culturellement d'un juif séfarade qu'un hindou d'un chinois. Au reste, Israël n'a pas de frontière officielle, déclarée...

[neopilina]

Pour compléter les propos de Bergame et maraud ci-dessus.
L'État d'Israël n'a pas de Constitution, pourquoi ? Il n'y arrive pas ! Ou encore, il existe aux U.S. un lobby " juif anti-sioniste ", c'est à dire des juifs que scandalisent l'attitude d'Israël en tant que nationalisme ( Relu cette nuit dans Nietzsche, " Ecce homo ", " le nationalisme est une névrose ", je suis d'accord. ), etc.

[hks]

Ce qui est vraiment important, me semble-t-il, c'est ce que les individus eux-mêmes en pensent : Qui se définit comme juif, et qui ne se définit pas comme juif ?

Non que je sois en désaccord avec ce que tu dis là . Mais il est curieux que tu me reproches mon insistance sur  la subjectivité quand toi tu en emploies ici  l'argumentaire.

Aussi longtemps qu'il y a aura des individus qui se définiront "juif",

Certes, mais jusqu'au moment où il y aura des individus qui se définiront comme juifs et aussi comme autre chose .
Il y aura un jeu de concurrence des identification et  l'autre l' emportera sur l'identification à la judéité.

C' est la cas chez Schlomo Sand.

[Bergame]

Qui a déclaré "cesser" d'être juif.
Faut-il vraiment espérer que cet exemple se développe ? Est-ce que tu souhaiterais la disparition du peuple juif ?

Moi, si je te reproche quelque chose, c'est de ne voir que ta subjectivité à toi, et refuser que d'autres puissent, eux aussi, avoir la leur. C'est toi qui nous parle de valeurs universelles ou universalisables, hks -les tiennes ! Tu as le droit de croire en ce que tu veux, de t'identifier à ce que tu veux, de te définir comme ce que tu veux, mais les autres ont le même droit. Et néanmoins, il faut bien, pourtant, des lois qui régissent la vie en communauté.
Comprends-tu donc, ou pas ?

[hks]

à bergame

Je vis dans la commune la plus cosmopolite des hauts de Seine. Les autres ont le droit de se sentir cambodgiens,  chinois, vietnamiens philippins , portugais , polonais, bosniaques ,marocains, algériens, tunisiens, juifs (oui aussi), camerounais, sénégalais , arméniens , chilien... enfin bref 1OO appartenances...

 quel est le commun ? Qu' est ce  qui me permet de passer outre cette diversité d' appartenance ?

Parce que passe outre .
 Je parle  à tout le monde, je salue courtoisement tout un chacun  et inversement . On est pas là plantés à se regarder en chiens de faïence.

Chacun voit SA subjectivité ET celle des autres.
Mais la subjectivité qui est vue n' est pas celle de l'identification ethnique.

Quand c'est le cas, commencent les problèmes.

Cesse un peu de me considérer comme un demeuré enfermé dans sa subjectivité.

Même si j' y étais enclin, ma situation géographique m'obligerait à en sortir.

[Bergame]

Chacun voit SA subjectivité ET celle des autres.
Mais la subjectivité qui est vue n' est pas celle de l'identification ethnique.

Toujours pareil : Peut-être pas pour toi, mais pour d'autres, oui. Ne te contente pas de saluer, discute un peu, par exemple avec des Africains, tu verras si l'appartenance ethnique n'est pas importante pour (un certain nombre d'entre) eux. C'est d'ailleurs un vrai savoir : J'ai des connaissances qui n'ont même pas besoin qu'on leur dise de quelle ethnie est Untel ou Untel autre, on a juste besoin de leur dire le nom de famille -ils savent.

Tu sais, j'ai vécu et bossé en Afrique sub-saharienne, hks. Là-bas, quand tu recrutes quelqu'un, tu t'intéresses à ses compétences, bien sûr, tu t'intéresses à sa personnalité, évidemment. Mais tu t'intéresses aussi à son ethnie.

Bon, bref, on ne va pas faire dériver tous les sujets vers tes rêves d'universalisme, hks, tu veux bien ? L'identité juive est comme tous les identités, elle est toujours à définir et toujours en questionnement. Mais le fait est qu'il y a des individus qui se disent "juifs", voila.

[hks]

Ne te contente pas de saluer, discute un peu, par exemple avec des Africains, tu verras si l'appartenance ethnique n'est pas importante pour (un certain nombre d'entre) eux.

Je n'ai rien dit  là dessus ...pas sur l'importance parce que je ne sais pas la mesurer.

Ce que je vois ce sont des identifications multiples chez chaque individu et un jeu de prépondérance. Jeu dans le temps et l' espace et selon les circonstances.

exemple :
telle femme vivant en France d origine chinoise sera selon les circonstances: femme, ou chinoise , ou diplômée ...ou trop grosse ou trop petite , ou mère  avec trois enfants, voire divorcée...autant d'identifications qui peuvent selon les circonstance l 'emporter sur toutes les autres .  
exemple : UN SDF né de père et mère auvergnat s'identifie plutôt au statut de SDF comme le fait un SDF camerounais.

Si Un juif libéral new yorkais s'identifie différemment qu'un habitant de tel Aviv. Quelle est l'identité revendiquée? Ils se disent juifs mais ne pensent pas la même chose en se le disant.

Toi tu accordes une grande importance à l' ethnicité, certes, mais pas tout le monde.

Bon, bref, on ne va pas faire dériver tous les sujets vers tes rêves d'universalisme, hks, tu veux bien ?

Tu n'es pas obligé, jamais, de me répondre.

[neopilina]

Dans une des usines où j'ai bossé, il y avait entres autres, deux noirs. Ils ne se parlaient pas. Ne se regardaient pas. Je me rencarde auprès de collègues : " Je sais pas trop, y sont pas du même pays, etc " Et puis un jour, la bagarre a éclaté. Une violence rare, inconnue, jamais vue. Après quelques secondes de stupeur, on a vite compris qu'il fallait les séparer avant qu'il y ait un mort, et ce ne fut pas une mince affaire, les deux étaient déjà couverts de sang. Lors de la conférence de Berlin en 1889, les Occidentaux se partagent l'Afrique très exactement comme on se partage un gâteau, certaines frontières sont carrément tracées à la règle. On divise, partage, des peuples, des ethnies, qu'on oblige à vivre ensemble, etc. Ça se paye encore, et ce n'est pas finit.
Sinon, le paradis sur terre cette boite, 4 ou 5 hommes pour plus de 100 femmes,

[Bergame]

Toi tu accordes une grande importance à l' ethnicité, certes, mais pas tout le monde.

A l'ethnie, à la tribu, à la communauté religieuse, à la nation, à la corporation, au syndicat, etc. Je suis sociologue et j'accorde en effet une grande importance aux groupes sociaux. Tu ne veux envisager que l'individu d'un côté et l'humanité de l'autre, je t'incite à prendre en compte l'ensemble des déclinaisons sociales entre ces deux extrêmes, car partout et toujours, les hommes réels vivent en société. Toi compris.

Schlomo Sand met le doigt sur le fait qu'il n'y a pas de "culture juive" à proprement parler. Il y a bien un tronc commun de religion juive, mais pas de culture commune: un juif ashkénaze n'est pas sémite et est aussi éloigné culturellement d'un juif séfarade qu'un hindou d'un chinois.

Encore une fois, il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement : Si "être juif" est problématique, "être non-juif" semble plus simple. Je crois que l'identité se définit toujours par contraste avec l'Autre.

[maraud]

Encore une fois, il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement : Si "être juif" est problématique, "être non-juif" semble plus simple. Je crois que l'identité se définit toujours par contraste avec l'Autre.

NB: je parle bien de culture et non d'identité. Sand ne dit pas qui est juif ou non; il dit qu'il n'y a pas de culture commune aux juifs ( un juif Polonais n'a culturellement rien à voir avec un juif Iranien, ou Marocain ( même la langue diffère...)). Maintenant, que quelqu'un s'identifie comme juif, polonais, transgenre, artiste, chat ou table...ça ne regarde que lui.

Le problème que soulève S Sand est un problème purement politicien; c'est la politique de l’État d’Israël qui pose problème, et si incidemment le problème se cache derrière une pseudo identité juive, alors le contre-argument peut être défendu politiquement, historiquement, sociologiquement ( ce que fait Sand). L'affirmation personelle de son identité, n'est pas l'affirmation politique de son identité. L'identité peut être ceci ou cela, mais elle ne peut être la chose et son contraire, et je comprends assez bien un Schlomo Sand qui rit jaune quand il entend quelqu'un s'identifier comme étant " juif laïque"...

Il semble que le choix a été fait: Israël se veut être un État juif... ( une théocratie laïque... )

[Bergame]

Ah oui, mais bon, qu'est-ce que c'est qu'une "culture"... c'est déjà un problème bien complexe en soi. Peut-on définir objectivement une culture ? Qu'est-ce que la culture française, par exemple ?

Mais tu as raison : A priori, s'il y a un élément commun à l'ensemble des Juifs, c'est la Torah. Mais alors, qu'est-ce qu'être "juif laïc" ? C'est vrai que c'est une question.

[maraud]

Sand n'admet pas l'idée de "peuple" juif, et c'est pourquoi il démontre qu'il n'y a pas de peuple juif au sens premier, puisque celui qui se prétend juif, ne partage avec les autres juifs que sa judaïté, mais il ne peut prétendre partager ni une culture, ni une parenté génétique... Le fait religieux peut laisser supposer une pratique commune, mais cela ne constitue pas une culture et encore moins un peuple.

Ce qu'il y a de plus paradoxal, c'est qu'à l'évidence, les Palestiniens sont génétiquement plus "juifs" que les Israéliens et que la langue qui semble être la plus proche de l’hébreu ancien se pratique au Yémen... Tout cela complique les choses et nous amène à des absurdités telles que: " juif laïc".

[chapati]

Il y a une "culture" religieuse qui ne se résume ni au livre ni à la religion : une histoire avec un arrière-fond religieux, si l'on veut.

[chapati]

PS : Une bonne définition à mon sens : la culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.

[hks]

Tu ne veux envisager que l'individu d'un côté et l'humanité de l'autre, je t'incite à prendre en compte l'ensemble des déclinaisons sociales entre ces deux extrêmes,

Mais pas du tout . Je te donne l'exemple d'une femme  d'origine chinoise ( ou japonaise c'est comme tu veux ) qui s identifie selon les circonstances  et plus ou moins à être une femme  ou bien etc etc....

Mais il y a une identification communne à tous les humains et peut être une seule, c'est celle d' être humain. C' est son exceptionnalité qui  fait que je lui accorde de la valeur.

c'est simplissime
Où que je me trouve sur la planète je sais reconnaître un homme et une femme. Je suis identitairement semblable à cet homme/cette femme... pas à son chameau.  

Ensuite peuvent se décliner toutes les autres identités possibles .

[maraud]

Ensuite peuvent se décliner toutes les autres identités possibles .

Y compris le flou identitaire...

[hks]

à Maraud

je précise que j' ai lu Sand

et je comprends assez bien un Shlomo Sand qui rit jaune quand il entend quelqu'un s'identifier comme étant " juif laïque"...

Il n'empêche que le fait existe . Un fait est un fait et un fait n' est pas absurde.
Si le propos est absurde,  le fait est " certains ont des propos absurdes". Il ne s'agit pas de démontrer (si on le peut) que le propos est absurde  mais de  montrer pourquoi/ comment  le fait existe .
On peut par analogie dire que prétendre être un catholique non prariquant est absurde .
Le fait est  que certains le disent .
Comment pourquoi par quelle causes ce "fait" existe- t- il ?

Shlomo Sand dit qu ils n'ont pas compris l' essence" torahîque"( "Torahic"in english) du judaïsme .Qu' il suffit de le leur expliquer.

VU le peu de succès de ses thèses  en Israël on peut douter que l'explication soit suffisante.
Ceux qu il parvient à convaincre ce sont des non juifs .

[maraud]

Il explique simplement: " comment j'ai cessé d'être juif". Ce qui , pour moi, signifie: " voilà comment on a fait de moi un non-juif ". Je crois qu'il est en droit de revendiquer, lui aussi, le fait d'être juif et de ne pas accepter le "fait" politique qui le relègue au rang " d'anormalement juif".

[hks]

Il explique simplement: " comment j'ai cessé d'être juif"

Je n'ai lu de lui que "l 'invention du peuple juif". Si tu trouves ne ligne  un interview  allant dans le sens que tu dis tu peux le mettre en lien.



Je pense comprendre le "fait" politique qui le relègue au rang " d'anormalement juif". N -y a- t-il pas un fait non politique qui au départ de sa vie le fait être un normalement juif?
Perso (moi) au départ de ma vie je suis un normalement catholique.
Et j 'en connais de ma fratrie ou de mon cousinage qui sont passé au normalement non catholique ... d'autres  à l'anormalement catholique (catholique non pratiquant ) enfin bref... différents cas de figure.
Est- ce que Bob Dylan qui est passé par le christianisme se dit juif ?
....................

Donc je reviens sur  le juif laïque
On a certains juifs non pratiquants et peut -être athées qui se disent néanmoins juifs ... Juifs laïcs si l'on veut.
Qui défendent très bien la position
Joann Sfar par exemple

Je n'accepte pas la position qui affirmerait brutalement qu'il est absurde de se dire juif laïque.
Si Shlomo Sand le dit ainsi il fait le jeu des intégristes religieux .
Mais le dit- il ?

[chapati]

Il y a une "culture" religieuse qui ne se résume ni au livre ni à la religion : une histoire avec un arrière-fond religieux, si l'on veut.

Donc on peut se revendiquer d'une culture juive sans être croyant, même si cette culture est imprégnée d'un fond religieux.
Par contre il est curieux d'adopter la religion juive si l'on n'est pas imprégné de culture juive, enfin pour moi (mais étant agnostique, je n'ai qu'un point de vue partiel sur tout ça). Il me semble que manquerait la mémoire, la mémoire culturelle juive donc.
... ce qui rejoint l'idée que la culture est ce qui reste quand on a tout oublié.

(et pourquoi pas un juif laïque, à l'instar d'un catholique laïque ? )

[chapati]

Si je suis mon propre raisonnement, on dirait que la fameuse identité nationale serait la culture telle que façonnée par l'histoire, en même temps que par ce qui reste quand on a tout oublié...

C'est-à-dire, pour reprendre le point de vue de Bergame :

il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement...

Il me semble que les identités se façonnent peut-être par différenciation, ce qui ne veut pas dire qu'on puisse les "retrouver" (les définir) par différenciation. Je pense bien sûr à cette horreur que fut le questionnaire Sarko/Besson sur l'identité nationale, qu'il était difficile de lire autrement que vs l'Islam tant les questions sur l'immigration pulullaient.
Pour retrouver une identité, il faudrait théoriquement la différencier de l'ensemble des autres cultures (enfin au moins) si l'on voulait préserver son histoire, soit la suite de causes et d'effets qui ont fait que tel choix a succédé à tel autre dans une cohérence relative voire spécifique à la-dite culture.

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