Re: Hamas / Israël

[neopilina]

Tu ne comprends pas ? Pourtant c’est simple, comment fais tu pour affirmer  péremptoirement  une telle certitude face à une situation plus que diversifiée. Comme tu as pu peut-être le remarquer je m’intéresse beaucoup au phénomène des religions,  donc aussi à la religion juive et à ce que disent les juifs. On peut être juif, sincèrement être aussi français et heureux en France, nombreux sont ceux qui l’affirment et t’infirment.

  .

A propos de l'expression : " Heureux comme juif en France ! ". C'était une expression populaire des juifs. Cette expression a disparu après 1939.

Ça, c'est un fait historique, point.
Aujourd'hui, les juifs de France emmènent leurs enfants à l'école la peur au ventre, dans des écoles bunkérisés, etc. Avec l'islamisme, les conditions de vie des juifs en France se sont dégradées, ça aussi c'est un fait.

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A l'antisémitisme " old school ", devenu un des apanages de l'extrême droite à partir du XIX° siècle, j'ajouterais l'antisémitisme de gauche et l'antisémitisme musulman.

[Kercos]

La coutume est une forme du droit. Quand tu penses à "droit", en tant que citoyen d'un Etat où le droit est largement codifié et la législation suit une procédure de conception et d'adoption formalisée, tu penses peut-être spontanément à de gros bouquins rouges regorgeant d'articles de lois, de règlements et de décrets. Mais ailleurs et/ou en d'autres temps prévaut ce qu'on appelle précisément un "droit coutumier".

Et le droit coutumier n'appelle pas bien davantage au consentement du justiciable.
La source du droit relève d'une reconnaissance d'une coutume, et cette reconnaissance émane du groupe social. Certes. Mais une fois la coutume reconnue, on ne demande (évidemment) pas son avis à l'accusé sur la légitimité de la prescription ou de l'interdit.
En revanche, on admet souvent que le droit coutumier laisse davantage de place à l'appréciation des cas individuels, c'est-à-dire à ce qu'on appelle, ici au sens propre, la part d'arbitraire dans le prononcement du jugement. Du reste, il n'est pas rare que, dans les droits coutumiers, le Juge bénéfice d'une légitimité spirituelle ou religieuse.

Marrant, tu voudrais m'apprendre mon boulot ! J'ai amélioré une connaissance du processus en expertisant pour une vente aux enchère les bibliothèques de 2 députés du Lauragais de lépoque révol/empire. Qqs coutumiers me sont passés dans les mains ...La propriétaire nous a fait cadeau de ces 2 volumes de Camus et Dupin:
https://www.biblio.com/book/lettres-profession-davocat-bibliotheque-choisie-livres/d/520644640?aid=libri
Qui étaient je crois, en charge des travaux bibliothéquaires de Napo. et qui recensent toutes les éditions sur le rabotage des Coutumiers locaux en vu d'en faire un Droit Français.
j'utilise le terme "rabotage" parce qu'en fait ce processus (ou L.14 avait échoué) consiste à élaguer tous les itérations itératives locales ....supprimer une évolution complexe (au sens math) pour une simplification dévastatrice culturellement. Comme tu le dis la "part d'arbitraire" qui peut etre vertueuse en tenant compte de l'historique et des contingences locales, ...n'est pas la même dans un port breton qu'en haute montagne.
Je donne toujours l'exemple du droit de ramassage du bois mort dans la foret du seigneur local. Ici il était autorisé , et là, 20 km plus loin, interdit .....L'autoriser partout, c'est ignorer que là, le seigneur l'avait échangé parfois à perte en donnant un vaste terrain d'usage communal à la commune.
Le droit coutumier était Déja, en passant à l'écrit, une réduction du droit coutumier non écrit. Le légiste devait pour appliquer le droit, intégrer les diffénts usages lorsque le cas jugé n'était pas clairement spécifié.
POur le problème important du consentement, la coutume était négociée au fil des siecle et B. de Jouvenel (Du Pouvoir, une histoire de sa croissance) montre que l'emprise de l'état sur l'individu a toujours été en croissance. Les capétiens n'ont jamais pu lever un impot ni une conscription autre que loocale.... Certaines coutumes exigeaient pour etre continuée, que le seigneur fasse épisodiquement le tour des servitudes sur le dos du serf ! ... Nombreuses sont tombées en désuétude par endroit, comme en Gironde, d'ou la réputation des Girondins de n'être pas trop répressifs à l'égard de leur aristocratie crottée.

[benfifi]

J'avoue à l'annonce de l'attaque terroriste du Hamas n'avoir pas été plus surpris que ça. À force de maintenir en cage Gaza tout en multipliant les colonies juives, Israël a pris en pleine figure l'explosion palestinienne : qui sème le vent récolte la tempête. Quand aucune négociation n'est possible la pression monte. Chaque juif est partie prenante de cet état de fait. Qui n'a rien de nouveau. Le processus est constant. Et je le répète je ne suis pas sûr que les juifs veuillent vraiment changer. Le peuvent-ils seulement ? J'en doute. A-t-on franchi un cap dans l'horreur ? Bah, tais-toi et rame.
Je me dis que si jamais, ô grand jamais, il négocie franchement une solution politique, alors une métamorphose fondamentale aura été opérée au sein même d'Israël. Le cordon ombilical avec Dieu sera sectionné. Ce n'est pas rien ! Israël reposera enfin sur terre. Parmi d'autres. À leur hauteur.

[Vanleers]

Quelques remarques.
Pour le Hamas, aucune négociation n’est possible puisque son objectif est de revenir avant 1948 et la création d’Israël.
Quelle solution politique ? Compte tenu de l’occupation actuelle du terrain (les colonies en Cisjordanie, la bande de Gaza isolée de cette dernière), à quoi ressemblerait un état palestinien ?

[benfifi]

Comme pour tout c'est une question de volonté. Bien sûr je ne suis pas spécialiste de géopolitique. Si pourtant vivre en paix est un problème alors c'est qu'il est possible de le résoudre. Il s'agit de vouloir. Et d'employer son intelligence.
https://www.chroniquepalestine.com/temps-que-solution-un-seul-etat-devienne-opinion-majoritaire/

[Vanleers]

Je suis convaincu qu’une solution à deux états est maintenant impossible et que la seule solution envisageable est un état unique.
Le document que vous signalez va dans ce sens.
C’est un immense défi pour les juifs qui peuvent trouver dans leur religion bien comprise une aide appréciable pour le relever.

[hks]

Merci pour le lien  orientant vers Jeff_Halper

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Halper
dans le sens de mon message plus haut sur ce fil

Si pourtant vivre en paix est un problème alors c'est qu'il est possible de le résoudre.

Possible   on ne sait pas...
disons que c'est "envisageable".


Poser le "vivre en paix" comme problème suppose que la question de la paix intéresse,
cela suppose que la question ait un sens comme problème.
et suppose bien sur que ce soit problématique et non pas factuellement réalisé universellement, ce sans quoi il n'y aurait plus de problème du tout.

Poser un problème qui a du sens n'implique pas qu'on puisse résoudre tous les problèmes ayant du sens.

Bien évidement si la question ne fait pas sens, il n'y a ni problème et encore moins de solution envisageable.
Si une solution advenait elle serait pour certains une surprise, un étonnement devant
devant un fait qu'ils n avaient jamais imaginé comme un réel possible.
Ce cas d'aveuglement participe de philosophies du "pomelos universel" retranscrites en "struggle for life",
pure négativité.

[baptiste]

J'avoue à l'annonce de l'attaque terroriste du Hamas n'avoir pas été plus surpris que ça. À force de maintenir en cage Gaza tout en multipliant les colonies juives, Israël a pris en pleine figure l'explosion palestinienne : qui sème le vent récolte la tempête. Quand aucune négociation n'est possible la pression monte. Chaque juif est partie prenante de cet état de fait. Qui n'a rien de nouveau. Le processus est constant. Et je le répète je ne suis pas sûr que les juifs veuillent vraiment changer. Le peuvent-ils seulement ? J'en doute. A-t-on franchi un cap dans l'horreur ? Bah, tais-toi et rame.
Je me dis que si jamais, ô grand jamais, il négocie franchement une solution politique, alors une métamorphose fondamentale aura été opérée au sein même d'Israël. Le cordon ombilical avec Dieu sera sectionné. Ce n'est pas rien ! Israël reposera enfin sur terre. Parmi d'autres. À leur hauteur.

Même si cette évolution était possible du côté Israëlien, encore faut-il être deux pour faire la paix. Voilà ce que dit la charte du Hamas.

«Israël existe et continuera à exister jusqu’à ce que l’islam l’abroge comme il a abrogé ce qui l’a précédé.»

On peut rapprocher cet article de la position de Maurras, chantre de l’extrême droite antisémite française.

« Nous ne nous proposons pas de massacrer les juifs, ni même de les exiler, c’est un simple exode moral que nous leurs proposons- Vous n’êtes pas français puisque vous êtes juifs. Restez ici puisque vous y êtes mais ne vous mêlez plus de nos affaires » vis à vis de gens installés depuis des siècles, ce n’est pas joli joli mais cela a fini par évoluer jusqu’à désigner pour ce courant politique un candidat juif à la présidentielle un siècle plus tard. Cela a évolué à partir du moment où un autre ennemi était apparu.

Le conflit israélo-palestinien ne pourra se terminer pacifiquement que dans un futur très lointain, s’il ne se termine pas avant par l’extermination d’un des deux belligérants. On ne force pas les gens à vivre ensemble si un des deux a pour unique projet de tuer l’autre et que sa haine est alimentée par sa religion.

[baptiste]

Ça, c'est un fait historique, point.
Aujourd'hui, les juifs de France emmènent leurs enfants à l'école la peur au ventre, dans des écoles bunkérisés, etc. Avec l'islamisme, les conditions de vie des juifs en France se sont dégradées, ça aussi c'est un fait.

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A l'antisémitisme " old school ", devenu un des apanages de l'extrême droite à partir du XIX° siècle, j'ajouterais l'antisémitisme de gauche et l'antisémitisme musulman.

Mais pas point final.
Oui, certains quittent la France, ont-ils fuit la France à cause de ses institutions, d’un problème d’intégration, ou bien d’une menace terroriste importée ? Crois-tu que ceux qui sont partis en Israël sont aujourd’hui plus en sécurité ?

[Bergame]

Hénaurme !
Mais où est donc passé votre Humanisme, chers amis ?! Où sont passés vos souhaits d'instaurer un monde de paix et de fraternité, dans lequel les hommes puissent cohabiter ensemble ? Où est votre aspiration à la joie et au bonheur, et votre refus des "passions tristes" ? Israël a été attaqué, alors vive la guerre, l'"éradication" de l'ennemi, et la solution à un seul Etat !...

Comme le demandait si ironiquement le ministre israélien des Affaires Etrangères hier :

Dans quel monde vivez-vous ?

[neopilina]

Et là, aujourd'hui, c'est tout juste si on ne voudrait pas nous embarquer dans une croisade contre l'Islam pour soutenir Jérusalem attaquée.

Sachant qu'il faudra commencer par Arras (désolé).

Comme le demandait si ironiquement le ministre israélien des Affaires Etrangères hier :

Dans quel monde vivez-vous ?

Encore une fois. Il va falloir préciser. Bien avant le 7 octobre. Je posais ici, fictivement, cette question à messieurs Mélenchon et Plenel : pensez-vous que le monde (i.e. des hommes) n'a pas un problème majeur avec l'islam ? A propos des religions instituées, du fanatisme religieux, je me suis toujours montré aussi pessimiste et donc ferme, offensif, que possible. C'est une très très vieille constance chez moi. Récemment, j'ai évoqué ceux qui historiquement avaient cru se montrer plus malin que le fanatisme religieux, qui avaient cru qu'ils pourraient s'en servir, etc., et je disais qu'ils s'étaient tous " brulés ". A cette longue liste, on peut ajouter Bibi (il est entré dans l'histoire, tout à fait, dans la mesure de sa médiocrité), qui par ambition personnelle a cru pouvoir composer avec le fanatisme religieux, dans son propre gouvernement, ceux qui ont une visée messianique sur l'ensemble de la Palestine, qui sont racistes, qui tirent sur des palestiniens comme d'autres tirent sur des lapins, les héritiers des assassins de Rabin, et qui a cru qu'il pouvait se servir du Hamas, c'est à dire du fanatisme religieux musulman.

[neopilina]

Oui, certains quittent la France, ont-ils fuit la France à cause de ses institutions, d’un problème d’intégration, ou bien d’une menace terroriste importée ? Crois-tu que ceux qui sont partis en Israël sont aujourd’hui plus en sécurité ?

Tu penses sincèrement que je ne sais pas pourquoi, depuis la folie meurtrière de Mohamed Merah, etc., des français juifs quittent la France !? Merah a commencé avec des soldats, français, parachutistes, d'origine magrébine, qu'ils considéraient comme des " traitres ", in extenso, à islam ?
Un mot à propos de " parachutistes d'origine magrébine ". Il y a bien longtemps, au temps même de mon service militaire, je me suis moi-même étonné : vu l'image colportée par ces troupes, je me suis moi-même étonné du nombre de " bronzés " dans ce genre de troupes, manifestement surreprésentés. S'il reste un ascenseur social dans ce pays, c'est l'armée. Il paraîtrait que Napoléon a dit, en substance : " Toute sa vie, on voit le monde avec les yeux de ses vingt ans ". A titre exceptionnel, pour une fois, je vais être d'accord avec l'empereur. Je suis né après la guerre d'Algérie, et s'il y en a qui sont restés " bloqués " là, et bien, qu'ils se disent bien que c'est eux qui sont restés bloqués là (en commençant par le pouvoir algérien, que j'enverrais bien volontiers paître). Deux " Barbus avec un pète au casque " (pléonasme très probable) s'en sont pris à des patrouilles " Sentinelle " composées de parachutistes. Ils ne sont pas morts. Ils ont eu de la chance ? Tout à fait : de s'en prendre à des parachutistes. Un agresseur a pris plusieurs balles, en dessous du diaphragme, dans l'abdomen, à coté du foie. Si j'avais été là, il n'en prenait qu'une, beaucoup plus haut.
Et donc ? S'il y a un pays occidental qui peut " introduire " un " arabe ", un " sous-marin ", " un barbouze ", " une grenouille ", dans un paysage arabe, c'est bien la France,  

[Vanleers]

Merci pour le lien  orientant vers Jeff_Halper

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Halper
dans le sens de mon message plus haut sur ce fil

Le texte signalé par benfifi en signale un autre intitulé En finir avec l’Apartheid : un État unique n’est pas la solution idéale, mais elle est juste et possible.
J'en cite un passage ainsi que la fin du texte :

Une solution à un seul État vise à remettre en cause le privilège juif israélien, en remplaçant l’actuel régime d’apartheid raciste par un système politique représentatif, démocratique et équitable qui garantit les droits de toutes les populations de toutes confessions, comme dans tout autre système démocratique de gouvernement dans le monde.
[...]
Préconiser des “solutions” mortes, comme l’Autorité palestinienne, l’U.E. et d’autres continuent de le faire est une perte de temps et d’efforts précieux. Aider les Palestiniens à obtenir leurs droits, dont le droit au retour des réfugiés palestiniens, et tenir Israël moralement, politiquement et juridiquement responsable de n’avoir pas respecté le droit international devrait maintenant retenir toute l’attention.
Vivre en tant qu’égaux dans un seul État qui démolit tous les murs, met fin à tous les sièges et fait tomber toutes les barrières est l’un de ces droits fondamentaux qui ne devraient pas faire l’objet de négociations.

https://www.chroniquepalestine.com/finir-apartheid-etat-unique-pas-solution-ideale-mais-juste-et-possible/

[Bergame]

Ben voyons !
Vous ignorez l'histoire, les amis -ou bien est-ce délibéré ? Mais par exemple, Israël, cette fameuse démocratie, n'a pas de constitution. Ce qui est rare, aujourd'hui. Même l'Iran a une constitution ! Mais pas Israël. C'était bien prévu, mais cela n'a pas été possible : Les religieux et les laïcs n'ont jamais pu s'entendre sur un texte.
Mais ils ont pu au moins s'entendre sur la création d'une assemblée de représentants, la Knesset -qui était en fait la prolongation de l'Assemblée juive durant le mandat britannique. Knesset qui vote les lois, dont en particulier des lois dites "fondamentales". Et vous connaissez la dernière loi fondamentale adoptée par la Knesset, en 2018 ? C'est la loi dite "Israël, Etat-nation du peuple juif".

Remarquez bien que cette "loi fondamentale" ne fait d'ailleurs que répéter cet élément central énoncé dès la Déclaration d'Indépendance : Israël est un Etat juif, pour les Juifs :

ERETZ-ISRAEL est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier.
Contraint à l'exil, le peuple juif demeura fidèle au pays d'Israël à travers toutes les dispersions, priant sans cesse pour y revenir, toujours avec l'espoir d'y restaurer sa liberté nationale.
[...]
C'est de plus, le droit naturel du peuple juif d'être une nation comme les autres nations et de devenir maître de son destin dans son propre Etat souverain.
En conséquence, nous, membres du conseil national représentant le peuple juif [..] proclamons la fondation de l'Etat juif dans le pays d'Israël, qui portera le nom d'état d'Israël.

Les Etats démocratiques pluri-ethniques, qu'on appelait fut un temps des "démocraties consensionalistes" comme la Belgique ou la Suisse, ne fonctionnent -quand elles fonctionnent, parce que l'histoire politique récente de la Belgique a porté un rude coup au concept- que sur la base du consensus. La solution à deux états n'a jamais fonctionné, précisément parce qu'Israël n'a jamais pu laisser un Etat palestinien pleinement indépendant à ses frontières -et on le comprend. Qui peut honnêtement croire qu'une solution à un seul Etat, avec une citoyenneté pleine et entière reconnue aux Palestiniens, une égale représentation à la Knesset, et des lois votées consensuellement, puisse seulement voir le jour ?

Israël est, depuis sa fondation, un Etat juif. C'est même le seul Etat au monde, à ma connaissance, qui ose revendiquer une coïncidence ethnique, religieuse et nationale, à rebours de toutes les préconisations de la communauté internationale et à l'encontre des prescriptions de ce qu'on appelle le "droit international". Même l'immigration non-juive, par exemple, je l'avais fait noter fut un temps, était une étrangeté institutionnelle non-prévue au programme.
Un foyer pour le peuple juif. Le reste est hypocrisie.

[benfifi]

La Terre d’Israël (en hébreu : ארץ ישראל, Eretz Yisrael) est une étendue géographique comprenant les anciens royaumes d’Israël et de Juda, berceau du peuple juif.
Cette Eretz Israel est également appelée Terre promise par les Juifs en référence à la première promesse qu’a faite Dieu à Abraham, Isaac et Jacob de donner ce pays à eux et en héritage à leur descendance dans la Genèse : « Et je t'ai donné à toi et à ta postérité la terre de tes pérégrinations, toute la terre de Canaan. »
Le Livre de Josué (en hébreu ספר יהושע sefer Yehoshua) est le sixième livre de la Bible hébraïque (premier Livre des Prophètes) ainsi que de l'Ancien Testament où il est le premier livre historique. Il fait suite au Pentateuque, qui se termine par la mort de Moïse aux portes de la terre promise. Le livre relate la conquête du pays de Canaan sous la direction de Josué, la destruction de leurs ennemis et la division du territoire entre les douze tribus d'Israël. Y figurent notamment l'épisode des « Trompettes de Jéricho » et la bataille où Josué arrête le soleil et la lune.

Le peuple juif a donc eu besoin de se battre pour s'établir en terre promise, promise par Dieu. Jusqu' aujourd'hui la lutte au prix du sang continue.

Et je le répète je ne suis pas sûr que les juifs veuillent vraiment changer. Le peuvent-ils seulement ? J'en doute. A-t-on franchi un cap dans l'horreur ? Bah, tais-toi et rame.
Je me dis que si jamais, ô grand jamais, il négocie franchement une solution politique, alors une métamorphose fondamentale aura été opérée au sein même d'Israël. Le cordon ombilical avec Dieu sera sectionné. Ce n'est pas rien ! Israël reposera enfin sur terre. Parmi d'autres. À leur hauteur.

Comme pour tout c'est une question de volonté. Bien sûr je ne suis pas spécialiste de géopolitique. Si pourtant vivre en paix est un problème alors c'est qu'il est possible de le résoudre. Il s'agit de vouloir. Et d'employer son intelligence.
https://www.chroniquepalestine.com/temps-que-solution-un-seul-etat-devienne-opinion-majoritaire/

Tant qu'on est incapable d'énoncer un problème, inutile de songer à le résoudre. Mais ce n'est pas le cas.
Ce n'est donc qu'une question de volonté.

[hks]

Mais ce n'est pas le cas.

Effectivement le problème est énoncé, y compris par des juifs de par le monde et par des juifs israéliens.

Si ce qui prévaut est une sorte de "Maurrassisme" (pour parler comme chez nous on en parlait)...mais Maurras (Charles de son prénom) a passé de mode.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_droite_en_Isra%C3%ABl

[Kercos]

Israël est, depuis sa fondation, un Etat juif. C'est même le seul Etat au monde, à ma connaissance, qui ose revendiquer une coïncidence ethnique, religieuse et nationale, à rebours de toutes les préconisations de la communauté internationale et à l'encontre des prescriptions de ce qu'on appelle le "droit international".

Staline l'avait déja fait : Le BIROBIDJAN
https://cultures-j.com/birobidjan-une-terre-promise-en-siberie/

"""Réservé à la population juive dès 1928, encouragée à s’y installer en contrepartie de primes, l’Oblast autonome juif du Birobidjan est officiellement créé en 1934 par Joseph Staline.

Lovée dans les méandres du fleuve Amour, inhospitalière et glaciale – les températures peuvent descendre jusqu’à -50°, le choix de cette région fut avant tout politique et tactique. En offrant ainsi une terre au Peuple juif, on ne pouvait accuser le régime soviétique d’antisémitisme. """""""

[baptiste]

Hénaurme !
Mais où est donc passé votre Humanisme, chers amis ?! Où sont passés vos souhaits d'instaurer un monde de paix et de fraternité, dans lequel les hommes puissent cohabiter ensemble ? Où est votre aspiration à la joie et au bonheur, et votre refus des "passions tristes" ? Israël a été attaqué, alors vive la guerre, l'"éradication" de l'ennemi, et la solution à un seul Etat !...

Comme le demandait si ironiquement le ministre israélien des Affaires Etrangères hier :

Dans quel monde vivez-vous ?

J’essaye d’être humaniste et les événements actuel me confortent dans cette vision du monde. Je le suis par héritage depuis de nombreuses générations, depuis qu’un de mes aïeux a été condamné, avec tous les hommes de son hameau, à partir ramer sur les galères de feu le roi Louis pour avoir réclamé trop obstinément la « liberté de conscience ». Mais je ne suis pas un humaniste naïf, je sais qu’il y a des Poutines, des ayatollahs, des rabbins, des curés, des pasteurs, des intellectuels intégristes, des révolutionnaires de salon, des commissaires politiques. Tous ces gens qui n’ont jamais hésité à recourir à la violence, à sacrifier la vie des enfants, des femmes, des hommes d’aujourd’hui pour faire advenir la gloire de dieu ou celle d’un homme futur idéal qui  n’existera vraisemblablement jamais. Sans oublier, bien entendu ceux qui ont besoin d’assouvir leur soif de puissance, leur égo et font feu de n’importe quel discours.  Je sais aussi qu’il y a et il y aura toujours des gens pour leur servir d’exécuteurs des basses œuvres avec zèle. Je me répète, j’ai fait mienne cette pensée de Camus, « croire en l’homme c’est de la folie mais désespérer de la lâcheté ».


Je me dis que l’humanisme français celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet... c’est peut-être lui qui est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé  antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que les enfants du romantisme allemand,  les teutomanes, les  völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger...furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

Il y a une sacré nuance entre « l’exode moral » et la « purification de la race  par l’extermination », tu ne crois pas!

L’antisémitisme des islamistes est encore différent, c’est dieu contre dieu, c’est la malédiction éternelle du monothéisme, mon dieu est le seul vrai dieu, ton obstination à croire en ton dieu est une contestation de ma vérité, de la seule vérité possible ce qui me donne le droit de t’anéantir puisque tu t’obstines à adorer un faux dieu.

Autre point de détail, il me semble que le Royaume uni n'a pas de constitution, uniquement des lois organiques et la Suisse aussi.
Le problème de l'assimilation des juifs est vieux de 2000 ans... j'admire votre ambition à prétendre proposer des solutions idéales. En fait je m'interroge, qui vous a demandé de faire des propositions pour résoudre la question?

[benfifi]

qui vous a demandé de faire des propositions pour résoudre la question?

Ben p'et bien...

cette pensée de Camus, « croire en l’homme c’est de la folie mais désespérer de la lâcheté ».

Ceci dit, Bergame et baptiste,

Un foyer pour le peuple juif. Le reste est hypocrisie.

Le problème de l'assimilation des juifs est vieux de 2000 ans

vous avez raison : les Juifs ont tout-à-fait le droit de ne pas vivre en paix avec les Palestiniens peuplant le Golan la Cisjordanie et Gaza. Et de le vouloir.
Après il faut assumer. Aux autres, les démocraties européennes et la France notamment, d'en tenir compte... Et c'est là qu'on voit que les Juifs sont très, très forts : leur entreprise de verrouillage intellectuel est remarquable.

[neopilina]

Je confirme que le Royaume-Uni n'a pas de Constitution.

Bergame,

Je vais supposer pour le besoin du raisonnement qu'il y a dans notre lectorat, l'un des plus réduits du système solaire !!, quelques imbéciles. Ne conclus pas que c'est la majeure partie. En clair ? Ce n'est même pas la peine de " te sauter dessus " : tu t'enfonces tellement bien tout seul.

Le 7 octobre 2023 en Israël, c'est, en une journée, a minima 3 fois le nombre de victimes du terrorisme islamique en France (pays occidental le plus touché, hors 11 septembre aux U.S.) depuis une vingtaine d'années. Quel pays ne réagirait pas ? Tu attends, exige, d'eux qu'ils ne réagissent pas ? Tu ne le ferais pas !? Il y a un temps pour tout.

Europe, 8 mai 1945 : an 0. J'aime beaucoup cette expression. Après cette date, l'Europe connaîtra le plus gigantesque mouvement de populations définitif de son histoire : 17 millions de personnes. Des prisonniers de guerre allemands décident de rester en France (etc.), s'engagent en masse dans la Légion, et iront tous se faire tuer sans broncher en Indochine. Pourquoi ? La guerre a englouti leur famille, leur maison, etc. Et puis, comme le dit Churchill devant un campus américain, " un rideau de fer " tombe sur l'Europe. Pas question pour une foule de monde de retourner du coté Est de ce " Rideau ". Dans le lot, il y a des juifs. Alors ? Tu leurs dis d'aller où ? Ce n'est pas assez connu. Les Soviets sont très très pressés d'imposer des régimes " frères ". Mais certainement pas de rendre justice aux juifs : c'est un non-sujet. Les pogroms reprennent, les survivants ne peuvent pas récupérer leurs maisons, appartements, spoliés. Les Soviets ont des " archives " considérables sur la Shoah. La chute du Mur, pour les historiens, c'est une " décongélation ". Avant que Poutine ne referment les portes, les chercheurs ont pu, un peu, avec restrictions, aller travailler en Russie. Un chercheur anglais dans une ville dont j'ai oublié le nom, a découvert des cartons entiers d'archives en question. Il a regardé les notes des bibliothécaires, des archivistes, sur les cartons, dans le cas présent, ils n'avaient pas été consultés depuis le début des années 50, avant la mort de Staline. Les Soviets ont toujours affirmé que la Q.G. de la S.S. à l'Est avait disparu bombardé, etc. C'est faux, ils l'ont pris, intact, avec tout ce qui va avec, des camions de documents. Ensuite, ils ont mis le feu, l'ont fait sauter.
Après 1945, à l'Ouest et à l'Est, on juge des criminels de guerre (a minima). Il y en a beaucoup pour penser qu'on n'a pas assez pendu ou fusillé. Mais quand même, les tribunaux ne chôment pas. On juge, on condamne et on exécute à tour de bras. A l'Ouest, on peut parler de justice. A l'Est, je ne sais pas trop : la plupart des prisonniers de guerre (lorrains et alsaciens incorporés de force inclus) sont morts au goulag. A l'Ouest, la veille de l'exécution, en début de soirée, un adjoint du procureur va voir le condamné dans sa cellule : " Cigarettes, café, courrier, colis d'effets personnels, à la famille, etc. ? " Un S.S. qui va être pendu à l'aube remarque une petite étoile de David au cou de l'adjoint. Il se solidifie, et avec un doigt menaçant il dit : " Vous les juifs américains vous nous payerez ça ". Un vrai celui là. L'adjoint est sorti et s'est fait remplacer. J'ai vu cet homme raconter cela dans un reportage.

[Kercos]

..... Tous ces gens qui n’ont jamais hésité à recourir à la violence, à sacrifier la vie des enfants, des femmes, des hommes d’aujourd’hui pour faire advenir la gloire de dieu ou celle d’un homme futur idéal qui  n’existera vraisemblablement jamais. ......

....et avoir des bananes, du chocolat à prix abordable....
Les choses ne sont jamais aussi simples, notre mode de vie nous rends aussi responsables de "sacrifices" moins voyant ..mais bien plus nombreux.

[Bergame]

Ah je confirme également que le Royaume-Uni n'a pas de constitution ! Je l'ai assez souvent fait remarquer également : Le Royaume-Uni est un... royaume. La Suisse en revanche, a une constitution.
Pour le reste, je ne vois pas trop quoi répondre à ton propos, néo, je ne vois même pas bien quel en est le sens, ni en quoi (ou dans quoi) je "m'enfonce". Je constate juste que te revoila parti en guerre. Décidément, en ce moment, tu es d'humeur bien belliqueuse.

Je me dis que l’humanisme français celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet... c’est peut-être lui qui est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé  antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que les enfants du romantisme allemand, les teutomanes, les völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger... furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

Je pense que tu vas très vite en besogne, là, baptiste. Au moins parce que tu prétends comparer des intellectuels français des XVIIe et XVIIIe siècles, et des intellectuels allemands du XXe. Je ne suis pas certain que l'antisémitisme français ait été très différent de l'antisémitisme allemand. Et je pense que la "solution finale" appartient absolument au régime nazi et que la recherche de ses prétendues racines dans la culture germanique relève de la forfaiture intellectuelle. C'est ce que je pense, et je le dis en connaissant assez bien la littérature autour de la notion de Sonderweg, mais on est évidemment pas obligé d'être d'accord.

les Juifs ont tout-à-fait le droit de ne pas vivre en paix avec les Palestiniens peuplant le Golan la Cisjordanie et Gaza. Et de le vouloir. Après il faut assumer. Aux autres, les démocraties européennes et la France notamment, d'en tenir compte... Et c'est là qu'on voit que les Juifs sont très, très forts : leur entreprise de verrouillage intellectuel est remarquable.

Oui. Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont capables d'affirmer cela, parce que pointer ce que j'ai moi-même appelé un "black-out" sur la pensée suffit à vous valoir un procès en antisémitisme. Et que l'antisémitisme, c'est un peu la sorcellerie de notre temps : Vous êtes brulé en place publique par la populace avant d'avoir eu le temps de seulement tenter de vous défendre.

Le cas de Mélenchon est remarquable à cet égard : Il tente de maintenir la ligne qui est la sienne depuis maintenant au moins une décennie et de renvoyer Hamas et Israël dos à dos ; et les articles se multiplient dans la presse, les prises de parole sur les plateaux TV (tous les plateaux TV !) s'accumulent, le jugement est unanime, il est antisémite, et ça, c'est vraiment, mais vraiment, MAL !
Moi, là où Mélenchon m'a définitivement perdu, c'est quand il a justifié les émeutes de cet été au nom de la révolte contre une police française systématiquement raciste. Ca, j'ai trouvé cela absolument irresponsable, et totalement déplacé pour un leader politique visant la magistrature suprême.
Mais ça ne concernait que la France ! Là, c'est pas pareil, il s'agit d'Israël ! Autrement plus important !

En France -en France- on n'a simplement pas le droit d'adopter une position de neutralité vis-à-vis d'Israël. On n'a pas le droit de dire qu'on se fiche du conflit israëlo-palestinien qui gangrène le monde depuis 60 ans. Les curés modernes se dressent immédiatement pour nous rappeler notre état de pécheur, de porteur héréditaire du sceau de l'infamie, et ils ont tôt fait de réclamer pénitence afin d'extirper le Mal en notre coeur ! Foutaises ! La liberté de pensée, aujourd'hui, en France, cela consiste à dire : Je ne suis pas israélien, je ne suis pas juif, je ne suis pas palestinien ni musulman non plus, je ne suis ni antisémite ni islamophobe, et le conflit israélo-palestinien ne me concerne en rien -si ce n'est que le prix de l'essence va encore grimper, merci bien !

En revanche, les attentats en France, les attaques au couteau en France, la montée de la violence en France, les revendications religieuses dans la France républicaine et laïque, ça, oui, en tant que citoyen Français, ça me concerne. Et ça fait déjà suffisamment de sujets de préoccupation.

[neopilina]

Je pense que tu vas très vite en besogne, là, baptiste. Au moins parce que tu prétends comparer des intellectuels français des XVIIe et XVIIIe siècles, et des intellectuels allemands du XXe. Je ne suis pas certain que l'antisémitisme français ait été très différent de l'antisémitisme allemand. Et je pense que la "solution finale" appartient absolument au régime nazi et que la recherche de ses prétendues racines dans la culture germanique relève de la forfaiture intellectuelle. C'est ce que je pense, et je le dis en connaissant assez bien la littérature autour de la notion de Sonderweg, mais on est évidemment pas obligé d'être d'accord.

" Écoutons " les anciens combattants de 14/18, d'une part les français de confession juive, de l'autre, les allemands de confession juive. Les juifs allemands commencent à se dire qu'il y a quelque chose qui ne tournent pas rond dans leur pays. Et ça ne va pas s'arranger. Junger, l'auteur de " Orages d'acier ", etc., n'a jamais été antisémite, même si des forcenés de l'extrême droite allemande après la guerre de 39/45 essayent de l'enrôler dans leur galère. Déjà dit, relire " Ceux de 14 " et " Orages d'acier ". Il y a une différence fondamentale entre ces deux grands livres (point de vue littéraire) : l'être humain est absent du second.

En France -en France- on n'a simplement pas le droit d'adopter une position de neutralité vis-à-vis d'Israël. On n'a pas le droit de dire qu'on se fiche du conflit israëlo-palestinien qui gangrène le monde depuis 60 ans. Les curés modernes se dressent immédiatement pour nous rappeler notre état de pécheur, de porteur héréditaire du sceau de l'infamie, et ils ont tôt fait de réclamer pénitence afin d'extirper le Mal en notre coeur ! Foutaises ! La liberté de pensée, aujourd'hui, en France, cela consiste à dire : Je ne suis pas israélien, je ne suis pas juif, je ne suis pas palestinien ni musulman non plus, je ne suis ni antisémite ni islamophobe, et le conflit israélo-palestinien ne me concerne en rien -si ce n'est que le prix de l'essence va encore grimper, merci bien !

Je m'efforce de l'être, neutre. Oui, depuis la paix de 1967, Israël ne tient pas ses engagements, en commençant par les termes de cette paix, référence de base des revendications de l'O.L.P. :

La résolution 2334 du Conseil de sécurité des Nations unies, votée le 23 décembre 2016, se réfère à la ligne verte comme la frontière de 1967 :

   « Constatant avec une vive préoccupation que la poursuite des activités de peuplement israéliennes met gravement en péril la viabilité de la solution des deux États fondée sur les frontières de 1967 ».

Sans remonter jusqu'aux royaumes antiques d'Israël et de Juda (ce que font les colons, les orthodoxes juifs, messianiques, etc.). On peut faire une histoire de ce conflit à partir de 1967. A contrario, ce qu'il s'est passé le 7 octobre.

- En France -en France- on n'a simplement pas le droit d'adopter une position de neutralité vis-à-vis d'Israël. On n'a pas le droit de dire qu'on se fiche du conflit israëlo-palestinien qui gangrène le monde depuis 60 ans. Les curés modernes se dressent immédiatement pour nous rappeler notre état de pécheur, de porteur héréditaire du sceau de l'infamie, et ils ont tôt fait de réclamer pénitence afin d'extirper le Mal en notre coeur ! Foutaises ! La liberté de pensée, aujourd'hui, en France, cela consiste à dire : Je ne suis pas israélien, je ne suis pas juif, je ne suis pas palestinien ni musulman non plus, je ne suis ni antisémite ni islamophobe, et le conflit israélo-palestinien ne me concerne en rien -si ce n'est que le prix de l'essence va encore grimper, merci bien !

- En revanche, les attentats en France, les attaques au couteau en France, la montée de la violence en France, les revendications religieuses dans la France républicaine et laïque, ça, oui, en tant que citoyen Français, ça me concerne. Et ça fait déjà suffisamment de sujets de préoccupation.

C'est moi qui ajoute les tirets à ton propos : les deux se contredisent. Il y a en France la plus importante communauté juive d'Europe, idem pour la communauté arabo-musulmane (les turcs, les iraniens, les afghans, etc., etc., ne sont pas des arabes). Donc, ce conflit a forcément une résonance en France. Sans oublier un extrémisme, un terrorisme, islamiques, qui n'ont pas besoin de ce conflit pour sévir en France. Nous ne le savons que trop, nous sommes le pays le plus touché. Pour te paraphraser, avant de voler au secours de Jérusalem, il faudra libérer Arras (désolé).

Après ce qu'il s'est passé le 7 octobre, Israël ne peut pas ne pas intervenir dans la bande de Gaza. Ce n'est pas de la politique, c'est une déclaration de guerre, la plus terrible possible, c'est sécuritaire, militaire, opérationnel. Aucun pays au monde (i.e. disposant de moyens) ne le ferait pas. Comme en Ukraine, ce n'est pas le moment de faire de l'histoire : c'est le temps de la guerre. Israël va entendre certaines préoccupations, de ses alliés, je l'espère, mais il ne peut pas ne pas y aller.

Sinon, le plus meurtrier pour les civils, ce n'est certainement pas les actions terrestres, c'est les bombardements et dans très peu de temps, les effets d'un blocus trop radical.

[neopilina]

Purement factuel. Pour mener certaines opérations visant l'objectif militaire principal, le réseau de tunnels, l'armée israélienne a, d'abord, absolument besoin d'une tête de pont sécurisée, avec accès à la mer, dans la bande de Gaza.

[baptiste]

Le problème de l'assimilation des juifs est vieux de 2000 ans

vous avez raison : les Juifs ont tout-à-fait le droit de ne pas vivre en paix avec les Palestiniens peuplant le Golan la Cisjordanie et Gaza. Et de le vouloir.
Après il faut assumer. Aux autres, les démocraties européennes et la France notamment, d'en tenir compte... Et c'est là qu'on voit que les Juifs sont très, très forts : leur entreprise de verrouillage intellectuel est remarquable.

Je m’en vais te raconter un anecdote, cela se passait il y a fort longtemps, je venais d’effectuer un déplacement professionnel aux Etats-Unis avec un collègue chasseur. Il avait profité de ce passage au pays des armes à feu pour s’acheter un fusil de chasse au gros gibier et les balles qui vont avec. Nous avons voyagé avec le fusil et les munitions en cabine au milieu des bagages à main. Il n’y avait, à l’époque aucun contrôle à l’embarquement.

C’était avant septembre noir, avant la stratégie choisie par les palestiniens et les mouvements islamistes, celle de la terreur aveugle et ce n’est pas une bonne stratégie lorsque l’on souhaite obtenir un soutien politique en masse. Commettre des attentats partout dans le monde contre des cibles civiles qui n’ont aucun pouvoir sur les événements n’a aucune chance d’apporter un soutient. Face à cette stratégie les Israëliens n’ont eut aucun effort à faire pour passer pour d'innocentes victimes, surtout compte tenu de leur histoire récente.

Oui, les responsabilités sont partagées et la majorité des gens hors conflit le pense mais le soutient de l’opinion publique internationale n’est pas partagé, celle-ci ne peut pas pencher du côté de ceux qui pratiquent le terrorisme aveugle, un terrorisme qui les a déjà atteint plusieurs fois sur leurs territoires et dans leur chair. Angleterre, Espagne, France, Allemagne, E.U ...la liste est longue des pays ayant subit des attentats islamistes.

Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre lorsque l’on cherche à comprendre. La première serait de savoir quel était l’objectif réel de l’attaque du hamas ? Défendre le peuple palestinien qu’ils disent, mais ils savaient très bien en ordonnant des meurtres barbares qu’ils allaient provoquer une réaction brutale d’Israël et donc des représailles et que le peuple palestinien qu’ils prétendent défendre serait le premier à souffrir. Ils savaient que ces représailles seraient peu condamnées par la communauté internationale compte tenu de la barbarie avec laquelle ils avaient agis. Je répète, la question la plus importante du moment, sachant ce qui allait se passer après cette attaque et qui a lieu maintenant : quel était l’objectif réel ?


Kercos, depuis quand l’existence d’un mal peut-il servir à justifier ou condamner un autre mal ?

[baptiste]

Je me dis que l’humanisme français celui d’un Pascal, d’un Diderot, Voltaire, Condorcet... c’est peut-être lui qui est à l’origine de la forme « amortie » du préjugé  antisémite d’un Maurras, celui qui l’a conduit à revendiquer le simple « exode moral ». Alors que les enfants du romantisme allemand, les teutomanes, les völkishs et leurs héritiers comme Heidegger, Junger... furent à l’origine d’un antisémitisme d’une toute autre nature, celui de « l’extermination » des impurs.

Je pense que tu vas très vite en besogne, là, baptiste. Au moins parce que tu prétends comparer des intellectuels français des XVIIe et XVIIIe siècles, et des intellectuels allemands du XXe. Je ne suis pas certain que l'antisémitisme français ait été très différent de l'antisémitisme allemand. Et je pense que la "solution finale" appartient absolument au régime nazi et que la recherche de ses prétendues racines dans la culture germanique relève de la forfaiture intellectuelle. C'est ce que je pense, et je le dis en connaissant assez bien la littérature autour de la notion de Sonderweg, mais on est évidemment pas obligé d'être d'accord.

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Je ne compare pas les intellectuels du XVIII et ceux du XX siècle. Les débuts du romantisme allemand c’est le XVIII siècle, Diderot qui discute avec Rousseau de la situation des juifs c’est le XWIII aussi. Maurras c’est le XX et Heidegger c’est le XX aussi. Je compare deux traditions apparues à la même époque et leur aboutissement au XX siècle. Maurras héritier malgré lui des lumières et Heidegger héritier de ce romantisme volkisch à l’origine d’un discours ennemi des lumières certes mais aussi ennemi de tout ce qui n’est pas allemand. Heidegger conforme à cette tradition affirme un anti-humanisme et un « antisémitisme historié » les peuples inférieurs ne le sont pas simplement par le sang, ils le sont par l’essence, l’esprit et on ne peut absolument rien pour eux, rien qui leur permette d’accéder un jour au même statut que le peuple allemand.

Pour apprécier dans sa plénitude la différence voici ce que Xavier Vallat déclarait après l’élection de Blum comme président du conseil en 1936, lorsque les lois raciales sont déjà en vigueur en Allemagne.

« Messieurs, si notre ancien collègue M. Georges Weill(…) était ici, il ne manquerait pas de m'accuser, une fois de plus, d'antisémitisme à la Hitler. Mais, une fois de plus, il se tromperait. Je n'entends pas oublier l'amitié qui me lie à mes frères d'armes israélites. Je n'entends pas dénier aux membres de la race juive qui viennent chez nous le droit de s'acclimater comme tant d'autres qui viennent s'y faire naturaliser. Je dis, parce que je le pense - et j'ai cette originalité qui, quelquefois, me fait assumer une tâche ingrate, de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas - que, pour gouverner cette nation paysanne qu'est la France, il vaut mieux avoir quelqu'un dont les origines, si modestes soient-elles, se perdent dans les entrailles de notre sol qu'un talmudiste subtil. »

Deux traditions que tout distingue mais toi tu dis ne pas voir la différence...après tout c’est ton droit, on est en démocratie.

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