Hamas / Israël

[Bergame]

Parmi toutes les idées que m'évoque ce conflit, une qui va faire hurler mes interlocuteurs habituels : Lorsque l'un ou l'autre se risquait à dire que, peut-être, il pouvait y avoir un risque à la double affiliation communautaire ; que, peut-être, le fait que des individus se considèrent eux-mêmes comme, à la fois et par exemple, Français et juifs, ou Français et musulmans, ou Français et autre chose, peut-être qu'il y avait un risque, une menace ; quels tombereaux d'injures on a pu entendre !

Et nous voila donc aujourd'hui, habitants d'un pays généreux, tolérant et ouvert, qui accueille la plus grande communauté juive d'Europe et la plus grande communauté musulmane d'Europe. Tous Français également, bien sûr -du moins pour la plupart- mais que cette double affiliation incite régulièrement à importer sur notre sol un conflit qui, a priori, ne concerne en rien la grande majorité de leurs concitoyens.
Et je suis là, moi, comme je pense beaucoup de gens, pris en otage du énième embrasement de la région balkanique moderne, témoin d'agressions, de meurtres, de violences perpétrées contre d'autres citoyens de mon pays, pourtant parfaitement étrangers à ce conflit et envers qui je me sens, en revanche, très solidaire. Marre ! Ca se passerait chez moi, je dirais : "Tout le monde dehors ! Allez régler vos histoires ailleurs !"

Jusqu'à quand allons-nous endurer toute cette violence sans réagir, clairement, la question est ouverte.

[neopilina]

Un peu d'histoire ?

- La présence juive en Europe ? Depuis et à cause de l'Empire romain. Il y a pas mal d'européens qui ne peuvent pas en dire autant. Ils sont bien, ici, chez eux. Nos ancêtres les gaulois, tout à fait, mais aussi les Francs, qui arrivent après les juifs.
- Pour les séfarades, c'est encore " mieux " : ils étaient là avant les arabes et donc l'Islam. Là aussi, ils ont été contraints de partir.
- Quelle est la raison principale de l'existence de l'État d'Israël aujourd'hui ? Il n'y a qu'une réponse à cette question : l'antisémitisme chrétien devenu antisémitisme occidental, ayant culminé chez le cousin germain comme on sait. Des occidentaux athées et anti-sémites, on en voit effectivement tous les jours. Que le religieux puisse devenir culturel, on le sait depuis longtemps. Les férus d'histoire ne doivent pas oublier que l'Occident a une dette morale à l'endroit des juifs. On ne fait pas de l'histoire seulement quand ça nous arrangent. N'en déplaise, en Europe de l'Est, l'antisémitisme culturel se porte encore bien (mais ça, chuuuuuuuuut).
- Les " problèmes " que rencontre la planète entière aujourd'hui ne sont pas du fait de juifs (sens religieux).
- Le judaïsme est sécularisé, le christianisme ne l'est pas partout, quand aux musulmans sécularisés, ils se " cachent ", en tous cas, en présence d'autres musulmans, ils prennent le parti de se taire, on n'est jamais assez prudent.
- On a bien un problème avec une religion en tant que telle, ce n'est pas une première. Déjà dit, c'est " juste " " qu'on a déjà donné ". Probablement le dernier de cette ampleur. Je mets l'hindouisme à part, il ne prétend pas s'exporter.

P.S. Malraux a dit " spirituel ", pas " religieux ".

[Bergame]

Les férus d'histoire ne doivent pas oublier que l'Occident a une dette morale à l'endroit des juifs. On ne fait pas de l'histoire seulement quand ça nous arrange.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "dette morale" ?
- C'est quoi, d'abord, une "dette morale" ? Comment ça se contracte ? Comment ça se rembourse ? Sur quelle durée ? A quel rythme ?
- Pourquoi l'"Occident" ? Et pas l'Europe par exemple ? Et pourquoi pas d'autres régions du monde ?
- Pourquoi "à l'endroit des Juifs" précisément ? La "dette morale", quoiqu'elle soit, ne se contracte qu'envers les Juifs ? Avons-nous aussi une "dette morale" vis-à-vis d'autres peuples, d'autres ethnies, d'autres communautés ?
- Pourquoi les "férus d'histoire" ? Il est permis aux autres d'oublier ? Si l'on est féru de jardinage ou d'entomologie, on a le droit de choisir les moments auxquels s'adonner à sa passion ?

[neopilina]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "dette morale" ?

Une petite question. Sans l'antisémitisme européen, chrétien et occidental, y'aurait-il aujourd'hui un État israélien ?

XV° siècle, Alsace, un évêque prend sa plume pour écrire à un seigneur du coin, je résume brutalement et en substance, sauf un mot, verbatim : " Salut mon ami, Il faut absolument que tu lèves le pied, tu tues " trop " [sic donc] de juifs ". Et je vais m'arrêter là, mais on a le droit d'aller jusqu'à Treblinka et même après : des pogroms perpétrés par des polonais sur des survivants des camps à peine " retapés " !!!
Pas assez connu à mon goût. A l'Est du rideau de fer, les locaux n'ont pas voulu rendre les maisons, les appartements, spoliés, aux juifs. Alors ? " Exodus ", par exemple. Ils se disent qu'il est temps de se débrouiller seuls, direction la Palestine mandataire. C'est à dire une production européenne, comme toutes les frontières de cette région, suite au dépeçage de l'empire ottoman.

France, III° République, fin du XIX° siècle, avant l'affaire Dreyfus, affiche publicitaire pour le journal catholique " La Croix " : " Lisez La Croix ! Le journal le plus antisémite ! " Verbatim intégral.

[Bergame]

Tout le monde connaît cela, néopilina. Tout le monde connaît les persécutions, les pogroms, Treblinka, etc.
Mais toutes mes questions restent valides : En quoi et pourquoi ces évènements historiques engendrent-ils une "dette morale" ? Cette "date morale" n'est-elle due qu'aux Juifs, et seulement par l'Occident ? Comment rembourse-t-on une "dette morale" et à quelles conditions en est-on libéré ? Etc. etc.

[joseph1]

En lien pour partie avec ce fil, un article de G.W. Goldanel. Son thème me semble-t-il : nous sommes dans le même bateau qu' Israël.

L' article :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/gilles-william-goldnadel-mes-quatre-verites-apres-l-attaque-du-hamas-contre-israel-et-l-attentat-d-arras-20231016

[benfifi]

Question préliminaire, d'ordre général :

Marre ! Ca se passerait chez moi, je dirais : "Tout le monde dehors ! Allez régler vos histoires ailleurs !"

Quand tu dis "chez moi", tu veux dire dans ta maison. Et quand tu dis "dehors", tu veux dire hors de ta maison, c'est-à-dire dans la rue, espace public... français. Pas de problème.
Mais quand la maison est un pays (notre pays la France), que devient "dehors" ?

Retour au sujet précis.
Un monsieur vietnamien âgé s'approche et me demande : "C'est quoi le problème juif ?" Délicat. Je lui réponds : "Le peuple juif, Israël, est le peuple élu de Dieu." Je n'ai pas eu besoin d'aller plus loin. Le vieux monsieur hochant doucement la tête s'en est allé. Perplexe.

[neopilina]

Nous sommes d'accord, si on ouvre les armoires de l'Histoire, ça ne va pas être à notre avantage et le paracétamol ne suffira pas : on y trouvera d'excellentes raisons à un projet sioniste, qui d'ailleurs apparaît avant la Shoah.
L'Occident doit a minima, en regardant sa propre histoire, avoir un regard bienveillant sur un projet sioniste, ainsi motivé, pour boucler la boucle. Mais en " Palestine mandataire ", il y a des arabes. Qui sont là, chez eux, depuis la conquête arabe. La Déclaration Balfour est bien intentionnée. Mais donc on connaît la musique, c'est mal connaître les hommes. Je ne sais pas quand il y aura deux États et quelles seront leurs frontières. Sachant que l'ère de l'État Nation, une pure production occidentale (parfaitement intelligible en Occident, c'est notre histoire) va être très très malmenée avant même la fin de ce siècle. Soi on devient trop gros pour disparaître, soi on disparait. Je n'aurais pas l'impudence de te renvoyer à ton globe terrestre pour en prendre bien conscience, la mesure. L'Europe, de Dublin à Vladivostok, ça me convient, de quoi redéplacer le centre de gravité du " Monde " (i.e. des hommes) et voir les choses " sereinement " de notre coté.

[benfifi]

Je n'aurais pas l'impudence de te renvoyer à ton globe terrestre

S'il-te-plaît neopilina, de qui s'agit-il ?

[neopilina]

(

Je n'aurais pas l'impudence de te renvoyer à ton globe terrestre

S'il-te-plaît neopilina, de qui s'agit-il ?

Désolé, je m'adressais bien à Bergame. Tu as posté pendant que je rédigeais, j'ai vu en voulant poster, mais je n'ai pas modifier,

)

[Bergame]

Question préliminaire, d'ordre général :

Marre ! Ca se passerait chez moi, je dirais : "Tout le monde dehors ! Allez régler vos histoires ailleurs !"

Quand tu dis "chez moi", tu veux dire dans ta maison. Et quand tu dis "dehors", tu veux dire hors de ta maison, c'est-à-dire dans la rue, espace public... français. Pas de problème.
Mais quand la maison est un pays (notre pays la France), que devient "dehors" ?

La question est évidemment légitime. J'ai moi-même accentué sur le "chez moi" pour mettre en relief ce que l'idée a d'ambigu et reflète surtout d'exaspération, pour ce qui me concerne du moins.

Mais cette ambiguïté est l'un des ressorts de la discussion. Parce que, en somme, tu m'objectes que mon propos est exclusif, qu'il exclut de France des individus qui sont pourtant -et je l'ai dit- des citoyens Français également. Très bien, tu as raison.

Mais regarde maintenant ce que dit par exemple Joseph1 :

En lien pour partie avec ce fil, un article de G.W. Goldanel. Son thème me semble-t-il : nous sommes dans le même bateau qu' Israël.

Et effectivement, l'article qu'il cite dit par exemple :

N'en déplaise aux aveugles professionnels, nous sommes en guerre, ici et là-bas. Le Hamas est aussi à Arras.

Et quand néopilina parle de "dette morale" et nous dit par exemple que l'Occident est responsable de la création d'Israël, n'est-il pas en train d'essayer lui aussi de me, de nous faire entrer dans le même bateau, à coup de bâtons dans les côtes, vils antisémites ataviques que nous sommes ?

Le fond de mon propos est donc essentiellement une réaction d'exaspération contre cette inclusivité qu'on voudrait presque m'imposer, au nom de comparaisons discutables, d'une solidarité supposément de fait entre les "démocraties", ou d'une culture dite judéo-chrétienne soi-disant commune, et à l'aide surtout, d'une culpabilisation forcenée qui devrait nous rendre, nous Français du XXIe siècle, responsables du sort d'Israël !

C'est d'ailleurs extraordinaire, je trouve, comme on exigerait des Français qu'ils soient solidaires des Israéliens, presque davantage que de leurs propres concitoyens ! Si je dis qu'en tant que Français, je me sens d'abord et avant tout solidaire des Français victimes collatérales de ce conflit, je suis un nationaliste, je suis d'extrême-droite, et mon discours est exclusif, replié sur l'hexagone, isolationniste et, peut-être, aux yeux de certains, à la limite de l'antisémitisme. En somme je suis un Fasciste. Pas le droit.
Non, en revanche, si je dis que je suis solidaire des Israéliens, alors même que je ne suis, personnellement, ni Israélien ni juif, ah là, je suis un gars bien, je suis une belle personne, je suis un citoyen responsable, un vrai démocrate, un être raisonnable et tout le tintouin !

Je dis simplement que la corde est un peu grosse. Les Français n'ont a priori aucun intérêt au conflit israélo-palestinien, et ils n'y sont responsables de rien du tout. Que cela intéresse au premier chef des individus qui, quoique Français, se reconnaissent aussi comme juifs ou musulmans, c'est parfaitement compréhensible. Mais ce sont des minorités, qui n'engagent aucunement la majorité -ou qui ne devraient pas le pouvoir.

[baptiste]

Nous sommes d'accord, si on ouvre les armoires de l'Histoire, ça ne va pas être à notre avantage

Je m’inscrit en faux, au contraire il est temps de les ouvrir. Il y a un mot dans la langue française, c’est le mot tolérance qui résume à lui seul la singularité politique et historique qui est la notre. 1598, pour mettre fin a plusieurs décennies de guerre civiles religieuses le pouvoir royal octroie un édit de tolérance qu’il reprendra deux générations plus tard. La révolution ce n’est pas uniquement la prise de la bastille et la terreur. Au XVIII, avant la révolution, fleurissent des sociétés de franc maçons qui veulent séculariser la philosophie des lumières Diderot, Montesquieu, Montaigne etc, etc Rousseau, mais l’influence de Rousseau a été aussi revendiquée par les partisans de la terreur, c'est plus compliqué... « La raison, la sciences et le respect de l’humanité » telle est leur devise. Beaucoup des députés envoyés à la convocation des états généraux sont des francs-maçons, ils vont porter sur les fonds baptismaux républicains la notion de citoyenneté, à ce titre les juifs entrent comme citoyens de plein droits dans la saga républicaine.

Ce n’est pas un droit octroyé par un souverain mais un droit fruit d’un processus démocratique d’élaboration de la loi. Ensuite longue parenthèse et en 1871, chute de Napoléon le petit et retour d’une majorité de franc-maçons à l’assemblée, on parle de 60 %. L’affaire Dreyfus c’est la vitrine d’un combat sous terrain entre l’église catholique qui garde une forte influence au sein de l’armée et rêve d’une restauration de la monarchie et la franc-maçonnerie qui rêve de mettre l’église catholique au pas. Toutes nos grandes lois concernant les libertés fondamentales, liberté d’association, liberté d’expression…partent de cet affrontement et ont été inspirées par la franc-maçonnerie.

Les lois sur la laïcité datent aussi de cette époque et n’ont rien à voir avec la religion musulmane, n'en déplaise à certains spécialistes de l'agit-prop. C’est une partie du socle de nos valeurs républicaines et ceci est d’autant plus important que nous vivons dans un des pays qui accordent la plus haute importance au respect de la liberté d’expression, y compris pour les religions et y compris ceux qui ne rêvent que d’une chose : renverser la dite république, c’est ce qui nous distingue des démocratures.

Quand au statut des juifs en France, même si cela peut en défriser plus d’un, le taux de survie des juifs en France pendant la seconde guerre mondiale serait de 75 %, le taux le plus élevé en Europe paraît-il, il n’y a besoin d’aucun mea-culpa collectif même s’il y a eu des salauds.

Au nom d’une liberté d’expression qui n’existe quasiment nulle part ailleurs, on assiste à un déballage de plus en plus inquiétant d’intolérance incompatible avec notre modèle républicain fruit de plusieurs siècles de combats, de négociations et de compromis. A titre individuel il est possible, puisqu'il est impossible de l'interdire, d'avoir des sympathies pour l'un et l'autre camp, mais ce débat ne doit pas envahir notre espace de débat politique. La question philosophique, parce qu'il y en a une, c’est : quelle tolérance pour l’intolérance dans une démocratie qui prône la liberté d'expression?

[neopilina]

Mon très cher baptiste,

O.K., oublions l'antiquité, la France, et l'Europe, du XV° siècle, etc.
Mais bon, on en voit encore qui considèrent que les citoyens français de confession juive sont des étrangers dans ce pays ! Si on s'amusait à faire des tests A.D.N. nous aurions de sacrées surprises !!
Je prends la France de 1900, c'est franchement plus près, non ? Un peu avant, avec l'affaire Dreyfus, et un peu après, avec la Loi de 1905, instaurant la séparation de l'Église catholique (i.e. la religion très largement dominante dans ce pays) et de l'État, la laïcité de la République donc.
Dans les deux cas, ce pays qui est passé par 1789, etc., se déchire. Des gueux en viennent aux mains et sortent les couteaux, des millionnaires (à l'époque, la pièce de 20 francs est en or !) en viennent aux mains, et à l'intérieur des familles, on en vient aux mains. Des bagarres dégénèrent, il y a des morts, etc.

Essentiellement, mon propos est celui-ci, ce vieux pays, État, qu'est la France est déjà passé par là avec une religion, il a déjà vécu cela avec une religion. Alors, on se disait, on est enfin peinard avec tous ça, ce genre de choses, etc. Mais si la France a sa propre histoire, il se trouve que l'Islam a aussi la sienne. Alors ? Nous voilà contraint de REmettre ça, avec une autre religion, qui est l'Islam. Et le hic, c'est que le phénomène est planétaire. On a assez vu, dans ce cas, que les menaces intérieures et extérieures faisaient trop " bon ménage ", mondialisation oblige, etc.
Cette semaine, j'ai entendu " Le " pas de vague ", c'est terminé ". Mieux vaut tard que jamais.

Une question, et je n'ai pas la réponse. Y'a t-il un pays, dont la religion dominante est historiquement l'Islam, qui soit laïque ? Non ? Je peux très bien l'entendre, l'Islam est plus récent de 6 siècles : ces pays n'ont pas encore fait, avec leur religion dominante historiquement, ce que nous, nous avons déjà fait avec notre religion dominante historiquement.

[benfifi]

Le fond de mon propos est donc essentiellement une réaction d'exaspération contre cette inclusivité qu'on voudrait presque m'imposer, au nom de comparaisons discutables, d'une solidarité supposément de fait entre les "démocraties", ou d'une culture dite judéo-chrétienne soi-disant commune, et à l'aide surtout, d'une culpabilisation forcenée qui devrait nous rendre, nous Français du XXIe siècle, responsables du sort d'Israël !

Ma conviction est que le collectif des juifs est de loin le plus performant au monde intellectuellement et politiquement. Et je l'explique par la pratique dès le plus jeune âge de l'étude. Étude religieuse au départ certes mais qui très vite s'étend à la philosophie et la politique notamment. Je pense qu'au fil du temps les juifs de la diaspora ont su s'impliquer en Occident au point qu'ils en sont devenus constituants indispensables et reconnus tels. C'était peut-être nécessaire à leur survie. En tous cas c'est ainsi qu'ils l'ont ressenti. C'est très fort. Chapeau bas.

[Kercos]

Ma conviction est que le collectif des juifs est de loin le plus performant au monde intellectuellement et politiquement. Et je l'explique par la pratique dès le plus jeune âge de l'étude. Étude religieuse au départ certes mais qui très vite s'étend à la philosophie et la politique notamment. Je pense qu'au fil du temps les juifs de la diaspora ont su s'impliquer en Occident au point qu'ils en sont devenus constituants indispensables et reconnus tels. C'était peut-être nécessaire à leur survie. En tous cas c'est ainsi qu'ils l'ont ressenti. C'est très fort. Chapeau bas.

C'est aussi , un deuxieme degré (le premier étant un rejet en rétroaction), le résultat d'un refus d'intégration assez poussé.
Ce rejet occasionnant un effet positif pour la communauté s'est aussi constaté pour les protestants: l'histoire des conflits religieux de la région de Millau par exemple le montre bien. Les catho étant le plus souvent au pouvoir, les protestants étaient interdits pour certains métiers vivriers immédiats et pour les postes officiels ...du coup il leur restait le commerce, activité assez méprisée, mais qui les obligeait à se déplacer, connaitre d'autres lieux, moeurs, besoins, langues ..etc, en gros acquérir des "lieux de pouvoir" monnayables .....ces connaissances les rendaient indispensable pour les postes de gestion locaux qu'ils ne pouvaient occuper ...ils furent donc conseillers incontournables mais aussi au fait des sources de profit.

[baptiste]

Une question, et je n'ai pas la réponse. Y'a t-il un pays, dont la religion dominante est historiquement l'Islam, qui soit laïque ? Non ? Je peux très bien l'entendre, l'Islam est plus récent de 6 siècles : ces pays n'ont pas encore fait, avec leur religion dominante historiquement, ce que nous, nous avons déjà fait avec notre religion dominante historiquement.

L’Islam ne permet pas ce genre de considération, le catholicisme avec la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel, même si le spirituel prétendait dominer le temporel, permet la séparation de l’église et de l’état. Les seuls régimes non théocratiques en terre d’islam sont des dictatures, à l’exception difficile de la Tunisie.

Que l’intolérance existe au niveau individuel cela est une évidence et c’est pour cela que, par nécessité, des institutions qui mettent en avant la liberté d’expression doivent aussi intégrer une intolérance à l’intolérance et ses conséquences.

« Le gouvernement s’est fortifié partout, tandis que les mœurs se sont adoucies. La police générale, soutenue d’armées nombreuses toujours existantes, ne permet pas d’ailleurs de craindre le retour de ces temps anarchiques, où des paysans calvinistes combattaient des paysans catholiques enrégimentés à la hâte entre les semailles et les moissons. »
extrait du Traité de la tolérance de Voltaire.



« Les Utopiens qui n'ont pas embrassé la religion chrétienne ne cherchent, cependant, à en détourner personne et ne persécutent pas ses adeptes. C'est, en effet, un des principes les plus anciennement établis en Utopie que nul ne doit être inquiété pour sa religion. Le prosélytisme était permis, à condition de procéder avec douceur et modération, de propager sa propre foi par des arguments raisonnables, de ne pas détruire brutalement la religion des autres. Il était interdit, si la persuasion échouait, d'avoir recours à la violence et à l'injure. L'intolérance dans les controverses religieuses était punie de l'exil ou de l'esclavage. User de violence et de menaces, en vue de faire accepter pour vrai par tous ce qu'on croit être la vérité, leur paraissait un procédé tyrannique et absurde. »
Thomas More, Utopia

A partir du moment où on prône que nul ne doit être inquiété pour ses opinions on accepte le risque de voir l’intolérance s’installer, c’est une contradiction fondamentale qu’il faut accepter dans nos sociétés fondées dans le droit et qui se résout par des sanctions, l’esclavage n’est plus trop au goût du jour, mais l’expulsion si. Mais comment faire pour ceux qui ont la citoyenneté qui est un autre piliers de la république ? J’avais pensé un temps de leur couper la langue, au sens figuré bien entendu, mais avec internet ce n’est pas facile. Pour que la démocratie ne s’effondre pas sur elle même, elle doit absolument être intolérante à l’intolérance et à la provocation.

L’intolérance n’a rien à voir avec une quelconque absence de culture, le nombre d’intellectuels qui ont soutenues les pires idéologies en témoigne. Un constat s’impose tout de même, qu’est ce qui est à l’origine de ces réactions publiques d’intolérance ? Les croyances de toutes sortes et les fausses certitudes qu’elles véhiculent mais aussi les gens qui n’ont pour idéologie qu’eux-même, pas les connaissances.

Il y a un passage optimiste dans le traité de la Tolérance de Voltaire qui suscite question sur la permanence du phénomène tant nombreuses sont les croyances qui ont depuis déversés leurs flots de misères encore plus innommables.

On ne craint plus en Hollande que les disputes d’un Gomar sur la prédestination fassent trancher la tête au grand pensionnaire. On ne craint plus à Londres que les querelles des presbytériens et des épiscopaux, pour une liturgie et pour un surplis, répandent le sang d’un roi sur un échafaud. L’Irlande peuplée et enrichie ne verra plus ses citoyens catholiques sacrifier à Dieu pendant deux mois ses citoyens protestants, les enterrer vivants, suspendre les mères à des gibets, attacher les filles au cou de leurs mères, et les voir expirer ensemble ; ouvrir le ventre des femmes enceintes, en tirer les enfants à demi formés, et les donner à manger aux porcs et aux chiens ; mettre un poignard dans la main de leurs prisonniers garrottés, et conduire leurs bras dans le sein de leurs femmes, de leurs pères, de leurs mères, de leurs filles, s’imaginant en faire mutuellement des parricides, et les damner tous en les exterminant tous. C’est ce que rapporte Rapin-Thoiras, officier en Irlande, presque contemporain ; c’est ce que rapportent toutes les annales, toutes les histoires d’Angleterre, et ce qui sans doute ne sera jamais imité. La philosophie, la seule philosophie, cette sœur de la religion, a désarmé des mains que la superstition avait si longtemps ensanglantées ; et l’esprit humain, au réveil de son ivresse, s’est étonné des excès où l’avait emporté le fanatisme



La fin est malheureusement critiquable.

[benfifi]

C'est aussi , un deuxieme degré (le premier étant un rejet en rétroaction), le résultat d'un refus d'intégration assez poussé.

On peut le comprendre. La Bible pour tous les juifs est un corpus d'oeuvres diverses retraçant l'histoire et dépeignant la personnalité du peuple d'Israël. Un véritable trésor qui tient dans la poche. Il est donc tout naturel que les juifs tiennent tant à le préserver. La Bible raconte une histoire. Leur histoire. Totale. Par elle les juifs se préservent. C'est un cas unique.

[Kercos]

la Bible précise bien oeil pour oeil ...pas 77 yeux pour 1 oeil ...

[neopilina]

C'est aussi , un deuxieme degré  (le premier étant un rejet en rétroaction), le résultat d'un refus d'intégration assez poussé.

A partir du XVIII° siècle, peu à peu, et ça commence donc en France, en Europe, le juif devient, légalement, juridiquement, d'abord un citoyen de tel ou tel pays. On ne va pas se mentir, plus on va vers l'Est, plus c'est lent, difficile, voire impossible. A partir de là, incontestablement, on verra de leur part un effort d'intégration absolument inouï : unique. Et ? Malgré tous leurs efforts, ils se heurtent au " Mur " de l'antisémitisme religieux devenu au fil des siècles culturel. C'est profond, atavique, enraciné par les siècles, exemple en France : le capitaine Dreyfus. Pendant la seconde guerre mondiale, dans toute l'Europe de l'Ouest des juifs apprennent, découvrent, qu'ils sont juifs quand on vient les arrêter pour les déporter. Le père de Simone Veil avait conduit sa fille, enfant, devant une synagogue. Elle ne savait pas ce que c'était. Dans la voiture, son père lui explique comme on peut le faire à une enfant de 10 ans et il termine " la leçon de choses " en lui interdisant de mettre les pieds dans une synagogue. On connaît la suite. Comme tant d'autres juifs (Freud, Einstein, etc.) qui se sentaient juifs comme je me sens catholique, apostolique et romain, Veil, après son retour des camps, où elle perd sa mère et sa soeur, soutiendra toute sa vie la cause sioniste, d'Israël. Elle assumera, comme tant d'autres donc, une judéité qu'on lui a jeté à la figure, pour euphémiser donc. Ils ont essayé, remarquablement, de s'intégrer, mais c'est bien le rejet qui a persisté. Quand les juifs allemands de Hambourg (etc.), intégrés au dernier degré, sont déportés, ils se retrouvent avec les juifs miséreux au dernier degré des ghettos moyenâgeux de l'Europe de l'Est, où les pogroms, un antisémitisme ultra-violent, sont encore en vigueur, le choc culturel est abyssal. Mais il ne sera pas trop long : c'est juste avant de mourir. On sait très bien aujourd'hui que les nazis, en Europe de l'Est, n'ont pas eu de mal, pour euphémiser, à trouver des supplétifs pour tuer du Juif. Certains camps, etc., ont fonctionné avec un minimum de citoyens allemands, ils supervisaient, encadraient, dirigeaient, commandaient, mais les " petites mains " étaient locales. Il reste quelques juifs en Pologne, et c'est eux qui le disent : ils savent qu'ils sont les derniers. En Tunisie, ils restent mille juifs, sur l'ile de Djerba, " c'est plus prudent ". Avant la disparition de l'empire austro-hongrois, de temps en temps, on voit un juif être élu maire (dont la mairie de Vienne, capitale de l'Empire), etc., les anti-sémites assiègent l'empereur pour obtenir l'annulation des élections, etc., ils l'obtiennent, mais on connaît les réactions de l'empereur François Joseph : ça l'excédait et il a fini par leur tenir tête. Etc. ad libitum et ad nauseam.

[benfifi]

pas 77 yeux pour 1 oeil ...

S'il-te-plaît, peux-tu préciser ?

[Kercos]

pas 77 yeux pour 1 oeil ...

S'il-te-plaît, peux-tu préciser ?

C'est une allusion au lien-vidéo que j'ai mis ou le type sort un graphe statistiques des conflits israel-palestine depuis un moment et montre qu' il y a 77 fois plus de morts palestiniens que juifs .....c'est un chiffe qui parle, incontestable ;..même si les juifs ne rôtissent pas les bébés à la broche.....

je remets la video. Beaucoup d'humour le type ...ne pas rater la tronche du journaleux de service:

https://www.youtube.com/watch?v=WX_zJgrrqMU

[neopilina]

Je ne sais plus quand, mais très très facile à retrouver.

Le président Mitterrand, après mûre réflexion, a décidé de sauver Arafat. C'était à Beyrouth. Quand Sharon, qui dirige les opérations, apprend que les soldats français sont en route, il devient furieux, il fait tirer l'artillerie sur la colonne d'extraction et lance son infanterie, sur des français, tout à fait, et c'est le cadet de ses soucis. Mitterrand savait qu'il allait déclencher l'ire d'Israël, des U.S., des juifs, etc., et il l'accepte. On lui a demandé pourquoi il avait pris cette décision, et il a répondu : " Arafat mort, on discutera avec qui ? "

Très facile à retrouver aussi. Au Sud Liban, des avions israéliens bombardent une position de casques bleus (je me souviens que des espagnols sont morts, mais pas que). C'étaient des " observateurs " décidément trop bien placés pour observer, de telle sorte que ça serait bien qu'ils aillent " observer " ailleurs. Israël plaide l'accident. Sauf que les services français tendaient l'oreille. Et les dirigeants français du moment ont décidé de rendre publiques les conversations interceptées qui ne laissent planer aucun doute. Fureur d'Israël. Soit. Mais nécessaire.

[neopilina]

Il n'est plus du tout question d'une incursion aussi rapide que possible. L'opération envisagée est et sera durable, c'est celle d'une destruction systématique. Dans les cas où il y aura une probabilité de sauver un ou plusieurs otages, des soldats israéliens s'engageront physiquement dans les tunnels, c'est bien ce qu'on attend, entre autres, de soldats. Sinon, non. C'est le Génie (des ingénieurs, des pompes, des compresseurs, etc., surpuissants) qui " s'occupera " du réseau souterrain. Les Conventions de Genève interdisent le lance-flammes. Sauf que depuis, on fait infiniment mieux.

Aussi. Israël a dit qu'il ne s'engagera plus à garantir la vie (et la vie, c'est d'abord l'eau, etc.) dans la bande de Gaza. Pour l'instant, c'est loin, très loin, c'est pour après. Mais il faut y penser. Une D.M.Z. à la coréenne, un truc dans le genre. Le sort des gazaouis sera remis, totalement, aux mains de la solidarité arabo-musulmane.

[Kercos]

J' ai bien peur que la diaspora Israélienne entre dans une période de turbulence.

[Vanleers]

A toutes fins utiles, je signale le texte :

Comprendre l’histoire de la bande de Gaza en 8 dates clés


https://www.lepoint.fr/monde/comprendre-l-histoire-de-la-bande-de-gaza-en-8-dates-cles-19-10-2023-2539989_24.php?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

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