Re: Hamas / Israël

[hks]

Là, du coup, je sursaute ! Laïques oui ; non-religieux, je tousse ! Ou alors non-pratiquants mais imprégnés de culture religieuse.

Difficile de sonder les reins et les cœurs a postériori.

Dès le debut du fil, il fut bien remarqué que des juifs en France, au début du XXeme siècle, n'élevaient pas leurs enfants dans la connaissance intime d'une religion spécifique.

[benfifi]

Oui. Mais de culture judaïque sinon en quoi seraient-ils juifs ?

[neopilina]

Oui. Mais de culture judaïque sinon en quoi seraient-ils juifs ?

Je reviens à l'exemple de Simone Veil. Dis-moi en quoi elle est juive, avant que la Gestapo ne l'arrête dans la rue ?

[benfifi]

Ne t'est-il donc jamais arrivé de te découvrir au fil du temps ? À travers des expériences, des évènements, des rencontres ? A travers l'image que te renvoie le monde ? Bref à travers l'autre ? Dût-il être ton fossoyeur ?

[Vanleers]

Cité par Vanleers

Henri Atlan, juif réputé entre autres pour ses travaux scientifiques, montre brillamment que la religion juive a été instituée au Moyen Âge à la suite et en réaction au christianisme et à l’islam et n’est pas la première mais la troisième de ces religions.

Oui très probablement...le rabbinisme se constitue vers les Veme / VI eme siecles .
Le christianisme aussi d'ailleurs
mais quand l'Islam n'existe pas encore .
Non ?
Antérieur à l'Islam..en  Arabie, il y a un corpus religieux (étudié autant que possible) où figurent aussi des juifs.(mais oui   )

Il faut écouter toute la conférence d’Henri Atlan pour comprendre que la religion juive, conçue au Moyen Âge sur le modèle chrétien d’une adhésion à des articles de foi vient, historiquement, après l’islam alors qu’auparavant elle consistait en un certain comportement (croire, c’est faire) comme les religions de l’Antiquité, l’hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, le chamanisme…, bref la majorité des religions des hommes.

[benfifi]

Neopilina,
Le post précédent de Vanleers, citant le professeur Henri Atlan, montre que le comportement est la signature de la religion juive et non un quelconque credo, une parole revendiquée. Or je peux très bien avoir un comportement sans savoir ni pouvoir lui associer un nom. C'est ainsi que quiconque mal intentionné connaissant le rapport entre ce comportement et certaine étiquette pourra, à ma grande surprise, me la coller sur le revers de ma veste.

[hks]

Oui. Mais de culture judaïque sinon en quoi seraient-ils juifs ?

En Europe occidentale, là où beaucoup de juifs étaient assimilés ou en avaient la volonté et qui étaient dans les grandes largeurs participant de la culture occidentale des classes cultivées, la culture dominante "bourgeoise" si l'on veut ....
on s'est chargé de pointer du doigt une appartenance qui justement n'était pas culturelle ... une supposée appartenance "raciale".

L'antisémitisme changea de critère et ce parce que le critère de la culture était insuffisant à l'étayer.
Il n'y avait plus de distinction aisée sur les bases de la culture .

L'antisémitisme avait comme pulsion celle de distinguer.(par commodité je résume certes le jeu des pulsions)

La culture ne différenciant plus on regarda la généalogie.
Le juif n'était pas juif parce que de culture juive mais par causalité biologique.

Les juifs voulant se libérer d'une judéité culturelle se trouvaient repris dans la nasse d'une autre judéité.
....................................................................................................................

Tu n'es certes pas malintentionné (no problem)
mais je remarque que tu cherches à renommer "le juif" par une essentialisation de type culturel.
La forme "inconscient collectif" est une sorte de nasse interprétative qui permet de "marquer" le juif.
...................................................................................................................

Nonobstant la clarté théorico -rationnelle de ce concept "d'inconscient collectif .
Je ne sais pas clairement ce que c'est pour toi  qu'un "inconscient collectif".
Je ne vois pas d'entité autonome réelle nommable par : " un inconscient collectif".
A moins que par "collectif" tu signifies  "somme d'inconscients subjectifs" se ressemblant.
........................................................................................................................................
PS ecrit avant que je ne lise ton message à neopilina, cela arrive    (malintentionné le mot m'est venu
avant que le lire sur ton message)

[hks]

à Vanleers

Vous tirez un peu trop la couverture dans le sens du "dire c'est faire". On irait supposer qu' il n'y avait pas de rites et obligations
ni dans le pré islamique (en Arabie)
ni dans le christianisme originel prolongé jusqu'à une certaine formalisation juridico liturgique.
Le rabbinat du 15 eme siècle serait l'effet d'un copiage.

"Croire c'est faire" certes mais "faire c'est faire".
Et il se pratiquait un nombre notable et noté d'actes prescrits
par la coutume quand ce ne l'était pas encore par les autorités conciliaires, la charia ou les rabbins.

Si vous associez la religion à des pratique légalisées par une autorité institutionnelle, c'est une limitation théorique arbitraire.
Or vous associez, là, religion à "classe sacerdotale" légiférante et coercitive.

In fine avant les rabbins les juifs n'étaient pas religieux
ni les arabes ni les chrétiens avant les imams ou les prêtres catholiques. 
Leur coutumes (certaines en tout cas) n'en étaient pas (pas de la religion).

cela dit
Il y a si et trop longtemps, on me parlait du "grand prêtre" et du "sanhédrin"

quand on ne me parlait pas des rabbins.
Education catholique d après guerre.

[baptiste]

Cité par Vanleers

Henri Atlan, juif réputé entre autres pour ses travaux scientifiques, montre brillamment que la religion juive a été instituée au Moyen Âge à la suite et en réaction au christianisme et à l’islam et n’est pas la première mais la troisième de ces religions.

Oui très probablement...le rabbinisme se constitue vers les Veme / VI eme siecles .
Le christianisme aussi d'ailleurs
mais quand l'Islam n'existe pas encore .
Non ?
Antérieur à l'Islam..en  Arabie, il y a un corpus religieux (étudié autant que possible) où figurent aussi des juifs.(mais oui   )

Il faut écouter toute la conférence d’Henri Atlan pour comprendre que la religion juive, conçue au Moyen Âge sur le modèle chrétien d’une adhésion à des articles de foi vient, historiquement, après l’islam alors qu’auparavant elle consistait en un certain comportement (croire, c’est faire) comme les religions de l’Antiquité, l’hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, le chamanisme…, bref la majorité des religions des hommes.

J'ai beaucoup beaucoup de mal à adhérer. Les juifs avaient la Torah depuis très longtemps, la Torah c'est un code de loi, un lien historique, un code des pratiques rituelles... Aujourd'hui, en France, il n'y a pas plus de fidèles à fréquenter la synagogue qu'il y en a fréquenter des temples ou des églises et dans nombre de synagogues même très anciennes, il n' y a souvent pas assez de fidèles pour payer un rabbin. C'est donc un simple membre de la communauté qui officie à la lecture de la Torah et préside à la discussion et aux différentes cérémonies. Comme cela avait du se produire pendant la dispersion mais si cette religion a perduré c'est bien au contraire parce qu'il existait un socle intellectuel solide  et beaucoup de rituels domestiques que malgré la dispersion dans tout l'empire romain une unité forte à été conservée.

De plus il n'y a jamais eut d'organisation juive à vocation centralisatrice avant de XIX siècle et il n'y en a toujours pas qui fonctionne.

[baptiste]

En 1919, à la suite de l'empire allemand et austro-hongrois, l'empire ottoman est vaincu et démantelé par les occidentaux, de fait, surtout par les français et les anglais, qui vont littéralement créer la géographie, les frontières du monde arabe hors Afrique. Dans la tête des occidentaux, ces " pays " ne sont pas encore des pays, des nations, et c'est un fait. Les juifs veulent un pays, ils ont leurs raisons, surtout après la Shoah et le traitement dont ils continuent à faire l'objet à l'Est du " Rideau ". Bien évidemment, la Palestine, ça leur parle. Il y a une désinvolture blanche, où ces régions qui ne sont pas encore des pays, des nations, sont administrées par des puissances coloniales.

Exactement à l’ONU en 1948 les nations à majorité musulmanes sont rares, nombreuses sont absentes Maroc, Algérie, Malaisie, Indonésie, Libye, Tunisie... sans compter celles nées de l’éclatement de l’URSS. Le même vote aujourd’hui prendrait certainement une tout autre allure. De plus les pays importants qui reconnaissaient une dette envers le congrès juif mondial pendant la première et la seconde guerre mondiale étaient encore des puissances coloniales et avaient peu l’habitude de prendre en compte l’avis des colonisés.

A la base de l’antisémitisme il n'y a pas le christianisme ou l'Islamisme il y a le monothéisme. Dans l’antiquité chaque cité avait ses dieux protecteurs, les pratiques religieuses avaient pour caractéristiques que l’on pouvait à force de prières, de rituels plus ou moins magiques, de vœux et tout ce que l’on peut imaginer, espérer des dieux une issue heureuse. Ce n’était que des éléments d’une réalité sociale quotidienne. Pas de création du monde, pas de dieu unique moralisateur et juge et donc pas de guerres de religions, ce qui va changer avec le monothéisme.

La vision absolue de la vérité dont les religions monothéistes s’estiment porteuses peut conduire à la violence parce que la religion est du domaine de l’opinion et non de l’identité, malheureusement confondre religion et identité, s’identifier à sa religion est un phénomène commun et le meilleur moyen d’en venir à l’affrontement. Toute religion est porteuse de violence, même celle qui prône la non violence, même celle des nonnes ardéchoises en 2023.

[Saint-Ex]

Toute religion est porteuse de violence

Lucrèce confirme :

Sitôt que ceint à ses cheveux le bandeau virginal
Eu encadré ses joues, tombant de part et d'autre égal,
Que de son père à l'autel elle a surpris la tristesse,
Vu les prêtres près de lui cacher leurs glaives à leurs dos
Et le peuple à sa vue échappant des sanglots,
Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,
Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,
Avoir la première au roi donner le doux nom de père,
Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,
Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,
Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,
Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux
Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,
Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.

.

[benfifi]

Je ne sais pas clairement ce que c'est pour toi  qu'un "inconscient collectif".

Je reprends à Jung le concept. En l'appliquant au peuple juif du fait de son caractère unique. Si l'exil n'a pas eu raison de l'existence des juifs c'est à mon sens dû à leur volonté de sauvegarder leur identité. Il n'y a qu'à considérer le long et difficile parcours pour un non-juif voulant adopter le judaïsme. Le résultat est remarquable.

[neopilina]

Si l'exil n'a pas eu raison de l'existence des juifs c'est à mon sens dû à leur volonté de sauvegarder leur identité.

- Quand on emploie le mot " Exil " à propos des juifs cela renvoie catégoriquement à un seul événement historique : après la conquête par les babyloniens, en - 597, ceux-ci décident de déporter en terre babylonienne, les élites juives. Et puis les babyloniens seront vaincus par les perses. En - 538, Cyrus II autorise ces élites à retourner chez eux. Et c'est bien après ce coup très dur, que les juifs prennent conscience de leur fragilité et songent alors à la rédaction d'un texte canonique.

- Aucune communauté, implantation, juive, avant l'apparition du christianisme ou celle de l'islam, ne ressort d'un exil. Pendant l'antiquité, le judaïsme est une religion parmi toutes les autres, et, comme je l'ai dit, ça se passe bien, elle circule, etc. Ça change quand le christianisme ou l'islam apparaissent ici ou là. Un mot là dessus. A partir de là, le long calvaire des juifs commence. Mais pour ceux qui persistent à être païen, ça sera plus radical : extermination. On sait comment Charlemagne a " converti " les Saxons (etc.), comment les chevaliers teutoniques ont exterminé les derniers païens d'Europe aux confins des pays baltes au moyen age, etc. Une fois que le christianisme ou l'islam est là, le judaïsme ne circule plus, c'est les juifs qui " circulent ".

[hks]

à Vanleers

je me corrige  parce que j'ai regardé la video Atlan
J'ai le plus profond respect pour Atlan, érudit impressionnant en kabbalisme.


Maimonide en prend un sacré coup
je ne m'y attendais pas
Atlan oppose (in fine) les kabbalistes à ce maudit Aristotélicien
qui aurait formulé des objets de croyance.

Antérieurement on avait des rites, des coutumes, mais pas de croyances précise sur Dieu.
Maimonide instaurerait des croyances, objets de foi  tels que les chrétiens et l'islam en avait instauré.
Comme Maimonide est postérieur la religion juive est la troisième.
J'ai résumé...ce qui est dit au début de la conférence.

Ce qui précède Maimonide n'est pas pour Atlan "une religion".
Oui, mais c'est au sens de "religion" défini par Atlan.

.....................

Maimonide fut un rationaliste médiéval
qui a une position philosophique  sur la croyance.
Maimonide est subtil complexe et Atlan fait porter sur lui le poids d'un obscurantisme des croyances.
.

il faut que tu saches que Dieu n'a
point d'attribut essentiel, sous aucune condition... Celui qui croirait qu'il est un, possédant
de nombreux attributs, exprimerait bien, par sa parole, qu'il est un, mais, dans sa pensée, il
le croirait multiple. Cela ressemblerait à ce que disent les chrétiens (II est un, cependant
il est trois, et les trois sont un)... comme si notre but était seulement de chercher comment
nous devons nous exprimer, et non pas ce que nous devons croire. Il ne peut y avoir croyance
que lorsqu'il y a eu conception ; car la croyance consiste à admettre comme vrai ce qui a été
conçu et à croire que cela est hors de l'esprit tel qu'il a été conçu dans l'esprit.

https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1966_num_9_33_1364

[hks]

à benfifi

je cite Jung  

 « Les instincts et les archétypes constituent l’ensemble de l’inconscient collectif, explique Jung. Je l’appelle « collectif » parce que, au contraire de l’inconscient personnel, il n’est pas fait de contenus individuels plus ou moins uniques ne se reproduisant pas, mais de contenus qui sont universels et qui apparaissent régulièrement »

Tout comme sur la substantialité des "archétypes" Jung n'a jamais été très clair.

Mais parler d'un inconscient collectif en se référant à Jung et en attribuer l'existence à un groupe humain déterminé ne semble pas convenir.

On obtiendrait une multiplicité d'inconscients collectifs alors que Jung cherchait à déceler un commun universel.

[Vanleers]

à Vanleers

je me corrige  parce que j'ai regardé la video Atlan
J'ai le plus profond respect pour Atlan, érudit impressionnant en kabbalisme.


Maimonide en prend un sacré coup
je ne m'y attendais pas
Atlan oppose (in fine) les kabbalistes à ce maudit Aristotélicien
qui aurait formulé des objets de croyance.

Antérieurement on avait des rites, des coutumes, mais pas de croyances précise sur Dieu.
Maimonide instaurerait des croyances, objets de foi  tels que les chrétiens et l'islam en avait instauré.
Comme Maimonide est postérieur la religion juive est la troisième.
J'ai résumé...ce qui est dit au début de la conférence.

Ce qui précède Maimonide n'est pas pour Atlan "une religion".
Oui, mais c'est au sens de "religion" défini par Atlan.

Selon Henri Atlan, avant Maïmonide (1138-1204), le judaïsme n’était pas une religion au sens qui s’imposa avec  le christianisme.

Je donne le passage de Aux origines de l’histoire des religions – Seuil 2004 cité par H. Atlan.

Du côté des historiens des religions un consensus semble en train de s’établir, depuis quelque temps, sur le fait que la religion comme catégorie désignant un ensemble de phénomènes homogènes et spécifiques est une invention occidentale, chrétienne, et relativement récente. C’est ainsi que les sociétés polythéistes impliquent une pluralité de relations qui compromettent notre sens de la classification. Les rites et les croyances, la politique, l’économie s’y trouvent confondus dans un seul ensemble complexe et touffu, inextricable. Parler de religion dans le domaine de l’Antiquité reviendrait à projeter sur celle-ci un concept inopportun. Mais cela ne concerne pas seulement l’Antiquité. Les pratiques et les croyances que nous avons qualifiées et qualifions parfois encore de « primitives », de « naturelles », d’« animismes » ou que sais-je, sont aussi concernées.
L’histoire des religions ne commencerait-elle qu’à partir du moment où des religions apparaissent sous le regard du christianisme, puis de l’islam, comme des objets distincts, bien séparés les uns des autres, suggérant la possibilité d’un choix, d’une hérésie ?

Le christianisme est devenu la vera religio en s’opposant à l’ensemble polymorphe des cultes, des magies et des croyances de l’Empire ; en s’opposant tout autant au judaïsme qui est devenu lui aussi, du même coup, une religion. Cette opposition, cette distinction n’est cependant pas univoque ni exclusive : elle oppose en effet à l’« autre » un « même » qui prétend l’englober et en détenir la raison. [...]

Dans ces conditions on peut se demander si l’on n’aurait pas dû préférer, et c’eût été plus sage, garder pour l’histoire des religions non pas le sens chrétien, dont semblent malheureusement se satisfaire les organisations internationales, les journalistes et les pouvoirs publics, mais bien le sens le plus ancien : histoire des relectures et des choix (élections), histoire des scrupules, des hésitations, histoire des rites et des discours tâtonnants qui les accompagnent. Ce genre d’objet, qui ne présuppose aucune élection, est assurément aussi répandu que la lumière naturelle. (pp. 205-206)

[benfifi]

Mais parler d'un inconscient collectif en se référant à Jung et en attribuer l'existence à un groupe humain déterminé ne semble pas convenir.

Sauf que justement je prends en compte le caractère unique du peuple juif. Qui plus est constant dans le temps.

Si l'exil n'a pas eu raison de l'existence des juifs c'est à mon sens dû à leur volonté de sauvegarder leur identité. Il n'y a qu'à considérer le long et difficile parcours pour un non-juif voulant adopter le judaïsme. Le résultat est remarquable.

[neopilina]

Ôh !, un peu de théologie !    

Il faut que tu saches que Dieu n'a
point d'attribut essentiel, sous aucune condition... Celui qui croirait qu'il est un, possédant
de nombreux attributs, exprimerait bien, par sa parole, qu'il est un, mais, dans sa pensée, il
le croirait multiple. Cela ressemblerait à ce que disent les chrétiens (Dieu est un, cependant
il est trois, et les trois sont un)... comme si notre but était seulement de chercher comment
nous devons nous exprimer, et non pas ce que nous devons croire. Il ne peut y avoir croyance
que lorsqu'il y a eu conception ; car la croyance consiste à admettre comme vrai ce qui a été
conçu et à croire que cela est hors de l'esprit tel qu'il a été conçu dans l'esprit.

Chaque proposition, chaque phrase, est discutable. Je donne mon son de cloche à propos de cela :

Il ne peut y avoir croyance que lorsqu'il y a eu conception ; car la croyance consiste à admettre comme vrai ce qui a été conçu et à croire que cela est hors de l'esprit tel qu'il a été conçu dans l'esprit.

Tant que le Dieu n'a pas de formes, il n'a pas de formes. Et quand il en a, la première chose que je dois me dire c'est ceci : cogito, c'est les Miennes. Il y a, à chaque fois, de lui et de moi, c'est tout le problème (ou presque).

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2070p175-hamas-israel#72829 Extrait :

Le  monothéisme, c'est bien connu, se fait fort d'abattre toutes les idoles. A titre personnel, je considère qu'en matière d'Idole, c'est le champion du monde : il en a fait une Personne. Ce qui revient, in fine, à confiner l'être humain à un statut de mineur, etc. A contrario, qu'a t-on vu en Grèce antique ? Une religion qui a émancipé l'homme.

Neopilina,
J'ai l'impression que ton propos sur une opposition entre polythéisme et monothéisme s'approche un brin de celui de Philippe Borgeaud, cité par Vanleers :

Je donne le passage de Aux origines de l’histoire des religions – Seuil 2004 cité par H. Atlan.

Du côté des historiens des religions un consensus semble en train de s’établir, depuis quelque temps, sur le fait que la religion comme catégorie désignant un ensemble de phénomènes homogènes et spécifiques est une invention occidentale, chrétienne, et relativement récente. C’est ainsi que les sociétés polythéistes impliquent une pluralité de relations qui compromettent notre sens de la classification. Les rites et les croyances, la politique, l’économie s’y trouvent confondus dans un seul ensemble complexe et touffu, inextricable. Parler de religion dans le domaine de l’Antiquité reviendrait à projeter sur celle-ci un concept inopportun. Mais cela ne concerne pas seulement l’Antiquité. Les pratiques et les croyances que nous avons qualifiées et qualifions parfois encore de « primitives », de « naturelles », d’« animismes » ou que sais-je, sont aussi concernées.
L’histoire des religions ne commencerait-elle qu’à partir du moment où des religions apparaissent sous le regard du christianisme, puis de l’islam, comme des objets distincts, bien séparés les uns des autres, suggérant la possibilité d’un choix, d’une hérésie ?

Le christianisme est devenu la vera religio en s’opposant à l’ensemble polymorphe des cultes, des magies et des croyances de l’Empire ; en s’opposant tout autant au judaïsme qui est devenu lui aussi, du même coup, une religion. Cette opposition, cette distinction n’est cependant pas univoque ni exclusive : elle oppose en effet à l’« autre » un « même » qui prétend l’englober et en détenir la raison. [...]

Dans ces conditions on peut se demander si l’on n’aurait pas dû préférer, et c’eût été plus sage, garder pour l’histoire des religions non pas le sens chrétien, dont semblent malheureusement se satisfaire les organisations internationales, les journalistes et les pouvoirs publics, mais bien le sens le plus ancien : histoire des relectures et des choix (élections), histoire des scrupules, des hésitations, histoire des rites et des discours tâtonnants qui les accompagnent. Ce genre d’objet, qui ne présuppose aucune élection, est assurément aussi répandu que la lumière naturelle. (pp. 205-206)

Hérésie raison. Je me demande si là se se niche pas l'étincelle susceptible de mettre le feu aux poudres ?

Saint-Ex,
Il me semble que Michel Onfray a exprimé une idée se rapprochant de celle de neopilina.
Tu confirmes ?...

[hks]

Selon Henri Atlan, avant Maïmonide (1138-1204), le judaïsme n’était pas une religion au sens qui s’imposa avec  le christianisme.

Certes j'avais compris.

Quel est le sens qui s imposa avec  le christianisme ?

vous citez

Cette opposition, cette distinction n’est cependant pas univoque ni exclusive : elle oppose en effet à l’« autre » un « même » qui prétend l’englober et en détenir la raison. [

et c'est tout à fait ce que vous disiez du message de Moise .
................................................................................................................

Philippe Borgeaud milite pour une sens "non chrétien".

Certes, bon prince , si l'on veut je veux bien, encore que je ne vois pas bien "le sens chrétien" !

Borgeaud oppose les sociétés polythéistes à la dite chrétienté . 

C’est ainsi que les sociétés polythéistes impliquent une pluralité de relations qui compromettent notre sens de la classification. Les rites et les croyances, la politique, l’économie s’y trouvent confondus dans un seul ensemble complexe et touffu, inextricable.

parce que sans doute les "sociétés chrétiennes" ne furent pas  "un seul ensemble complexe et touffu, inextricable".

Avant études historiques, sociologiques et tout ce que vous voudrez de sciences humaines, les "sociétés chrétiennes" se présentent comme un ensemble complexe et touffu, inextricable".

Il faudrait envisager que le monothéisme (que la seule croyance en Un et pas plusieurs Dieux), de ce seul fait de croyance, que la compréhension
et l'auto-compréhension soit devenue limpide .

Si la clarté et distinction avait été le cas, il aurait été à redouter que cette supposée limpidité nous empêcha  totalement de comprendre la complexité attribuée aux sociétés polythéiste.
Or nous avons prétendu les comprendre .

Autrement dit pour comprendre le complexe,  il est préférable de l'avoir vécu./expérimenté chez soi.

[hks]

à neopilina

je n ai pas cité Maimonide pour en critiquer les raisons  mais pour montrer qu'il est rationaliste.

Et puis tu vois Une religion qui a émancipé l'homme.

dans le cas des grecs comme dans les autre cas je vois à l'opposé, des hommes qui émancipent une religion (diverses religions) . Ils émancipent (font sortir au jour) des manières de voir et de comprendre.
émanciper a aussi ce sens là Libérer d'un état de dépendance, d'une sujétion juridique, morale ou sociale.

Les hommes libèrent une nouvelle religion.

[Kercos]

Il semble qu'au monothéisme ne s'oppose pas à un polythéisme, mais une "religiosité" diffuse, peuplée d'entités multiples, indéfinies,modélisation bien moins contraignante aux individus, leur laissant une liberté de comportements et de pensées.
La religion monothéiste ne serait qu'une prise de pouvoir, par le civil de la religiosité ...juste un squat d' une zone de pouvoir, une prise de pouvoir des comportements à des fins politiques.

[neopilina]

Très chers Vanleers et hks,

Effectivement je n'ai pas consulté le document fourni par Vanleers. Parce que, tout de même. J'ai dit récemment que le fanatisme religieux juif, c'était du passé. Je ne parle pas des juifs ultra-orthodoxes d'aujourd'hui, mais bien d'une ferveur de masse qu'on verra aussi, ensuite, très bien, chez les chrétiens et les musulmans. Pendant l'antiquité, les juifs sont à plusieurs reprises envahis, vassalisés, anéantis, parce qu'ils sont incapables de s'entendre entre eux, en pleines guerres civiles, bien sanglantes, entre " sectes ", courants, etc. : pour des raisons religieuses internes.

Pendant l'antiquité, le monothéisme, juif donc, en attendant les autres, c'est l'exception, l'anomalie. Personne ne s'étripent pour des raisons religieuses. Sauf les juifs une fois qu'ils sont là. Il y a eu un renversement de perspective depuis. On a aujourd'hui des gens originaires d'environnements monothéistes qui regardent les autres religions avec leurs lunettes, et à ce niveau, ça marche très bien avec l'athée de chez nous, même lui il va regarder les autres religions avec des automatismes, etc., de son environnement d'origine monothéiste.

L'empire romain, quoi de plus exotique, cosmopolite, etc. De l'Angleterre au désert mésopotamien, etc., la variété de cultures incluses donne le vertige. Et que dit la lourde paperasse bureaucratique de l'empire : les juifs ? Des agités, des f... de m... Combien de rebellions ? Je ne sais plus. Mais quand Vespasien envoie l'héritier, Titus, régler le énième soulèvement, il faut voir les ordres : régler définitivement le problème juif. Les légions vont ravager la région, jusqu'à l'ultime résistance de Massada. L'esplanade du Rocher à Jérusalem ? Rasée, plus une pierre en place (le " Mur des lamentations " est un contrefort en contre-bas, qui consolide ici ou là le fameux " rocher ", " Mont "), dans tout l'empire, les cours de l'or et des esclaves s'effondrent. Avec le butin, on construira le Colisée, le plus grand complexe de thermes qu'on ait vu à Rome, etc., etc., et les juifs restants sont ventilés et interdits de séjour dans la région. Pendant des années, on jette des juifs dans les arènes, etc. Et ? Deuxième f... de m... ? Les chrétiens. Mais cette fois, " ça prend " en masse, on connait la suite, la conversion de l'Empereur. Et en 50 ans on voit des martyrs, chrétiens, devenir des bourreaux, chrétiens, chasser le païen ou autre comme on chasse le lapin.

Je souligne :

Les conséquences de la victoire romaine.

La destruction du Second Temple marque la fin de l’État hébreu à l’époque ancienne. Cependant les samaritains, en grande partie épargnés par la guerre civile, s’établissent dans de nombreuses villes côtières avec pour sanctuaire le mont Garizim (jusqu’en 484). Les sadducéens, en partie massacrés, perdent toute influence. Les esséniens semblent disparaître. Leur influence continue peut-être à se faire sentir dans la diaspora où elle a pu marquer certaines communautés chrétiennes. La plupart des zélotes disparaissent dans les combats de 66 – 74.

Les pharisiens se réorganisent rapidement, instituant une école et un grand conseil à Jamnia (Yabneh), près de Jaffa. Ce conseil remplace le Sanhédrin et réorganise le judaïsme autour de la Torah. Cette branche engendre le judaïsme rabbinique.

Les combats, et surtout la victoire romaine entraînèrent des déplacements de populations : selon Flavius Josèphe, de nombreux Juifs furent faits prisonniers, réduits en esclavage et déportés vers Rome. La province de Judée changea de statut, devenant une province proprétorienne et reçut une garnison plus forte. Tous les Juifs de l'empire furent désormais soumis à un impôt spécial, le Fiscus judaicus.

Catégoriquement, le judaïsme inaugure ce que tout le monde, ou presque, aujourd'hui, entend par " religion ".

[baptiste]

Toute cette discussion tourne autour de l’éternel problème des catégories, si le mot religion n’agrée pas à m Atlan  pour le judaïsme antique même si celui-ci est tout de même conforme au sens du dictionnaire, pour sortir de l’ornière j’utiliserai la formule « expression religieuse ». Toutes les expressions religieuses apparaissent relatives et dépendantes de conjonctures et déterminations variables dans le temps, pourtant les vérités religieuses se donnent toujours comme définitives et immuables.

Cette logique d'absolutisation  existe dans le judaïsme avant celle contenue dans le christianisme et l’islam et ceci depuis ses origines bien avant le démembrement de l’État juif.  Elle a été formalisée depuis ses origines à travers la Torah qui dit « la vérité » et c’est cette « mémoire » singulière qui a eu tendance à se figer et à isoler les juifs des autres populations au milieu desquelles ils vivaient. Pour défendre cette mémoire, les institutions religieuses en charge de dire la vérité ont toujours eu tendance à vouloir détruire toute menace, c’est pourquoi leur capacité à intégrer des dynamiques de changement est extrêmement faible...de plus lorsqu’elles le font elles se perdent et perdent beaucoup en puissance puisque se faisant elles admettent la relativité de leur vérité.

C’est, en réaction à ce phénomène, l’origine de tous les mouvements intégristes, charismatiques, fondamentalistes...qui prennent peu à peu le pouvoir dans les « expression religieuses » et imposent ou tentent d’imposer leurs point de vue celui d’une vérité hors du temps, définitive et immuable.

[Vanleers]

Selon Henri Atlan, avant Maïmonide (1138-1204), le judaïsme n’était pas une religion au sens qui s’imposa avec  le christianisme.

Certes j'avais compris.

Quel est le sens qui s imposa avec  le christianisme ?

Henri Atlan est clair et précis : selon lui, le sens qui s’imposa avec le christianisme est qu’une religion est une adhésion à des articles de foi.
Il dit explicitement que le christianisme se fonde sur le Credo et l’islam sur la Chahada.

[hks]

le sens qui s’imposa avec le christianisme

1) épistémologiquement : le sens conféré ce n'est pas la chose.
D 'où l'effort de P Borgeaud d'élargir le sens.

2) une fois le sens élargi on peut admettre que le judaïsme antérieur aux Rabbins peut être nommer religion.

Ne nomme- t- on pas ainsi tous les polythéismes antérieurs et postérieurs au christianisme ?
On ne changera pas de mot. Il y là désignation d'un comportement humain discernable.
Antérieur au christianisme.

3)
l'adhésion aux articles de foi est une question spécifique.

Maimonide est abusivement invoqué,
Ce n'est pas un fidéiste, intuitif ou existentiel ( Fenelon ou Pascal, Kierkegaard ou Chestov...) Fidéisme d'ailleurs condamné par l'église catholique

(idem de la distinction dans l'histoire philosophique de l'Islam)

Maimonide est un Aristotélicien rationaliste.
..............

[Contenu sponsorisé]