Re: Hamas / Israël

[hks]

S'il y a la paix, des volontés politiques.

Dans ce cas pourquoi pas un seul état multiconfessionnel comme le Liban ( Liban qui ne marche pas pour des raisons économiques  mais qui marcha )
bon je rêve .....

[Bergame]

L'alliance (éventuelles) entre les frères musulmans et les Imams iraniens se fait sur une base  non pas religieuse mais politique .
(ou disons: temporelle).
Les dits "intégristes" sont en fait les moins religieux des musulmans, en revanche  ils sont des plus politiques, et sectaires (ou clivants).
[...]
Il existe bien une position religieuse qui  se distancie du politique
(en Islam comme dans le judaïsme comme en chrétienté ), car pour elle le politique affaiblit et noie le religieux au profit du politique.
On y estime que le religieux y à perdu son âme.
[...]
Je dis que le sens occidental du politique a pénétré l'Islam (comme le judaïsme).
Des idées de liberté, de démocratie, de droit public etc...

Deux choses.
D'abord, le politique et le religieux ont toujours été liés. L'idée qu'il y a, fondamentalement, une opposition entre politique et religion est culturellement très chrétienne, "rendez à César, etc." Mais ça, c'est la doctrine. En fait, même en terre chrétienne, les conflits de religion se sont toujours doublé de conflits politiques (hérésies, guerre de Trente ans, etc.)

Ensuite, c'est donc d'autant plus vrai pour l'Islam pour lequel (et les chrétiens n'y comprennent rien !), cette distinction entre religion et politique n'a pas même de référent dans la doctrine : Muhammad est, d'emblée, le prophète d'une nouvelle religion et un chef politique et, même, un chef de guerre. Et ses successeurs, les Califes, sont à la fois des monarques absolus et les commandeurs des croyants, qui propagent la foi nouvelle au rythme d'une expansion militaire fulgurante.

Mais d'une manière plus générale encore, je crois que les chrétiens d'aujourd'hui, en Europe du moins, ne savent plus ce que c'est qu'une religion. En particulier les catholiques, et en particulier les catholiques français. Franchement, qu'est-ce qu'un catholique d'aujourd'hui, adepte de Vatican II, qui reconnaît François comme chef spirituel, et surtout citoyen d'un pays qui a fait de la séparation entre Eglise et Etat l'un de ses principes constitutionnels, qu'est-ce qu'il peut bien comprendre à l'Islam ?
C'est pas une critique, hein, c'est une question, une vraie question. Disons que je trouve que le niveau de discussion sur l'Islam, en France, est très médiocre.

[Vanleers]

qu'un bantoustan?

Une sorte de réserves indiennes.
Perspective calamiteuse.

Le mot "bantoustan" ne convient pas.
Ce que je voulais dire, c'est que, du fait de la colonisation en Cisjordanie, un Etat palestinien serait constitué de blocs géographiques disjoints, ce qui me paraît peu viable.
Un Etat unique, à la libanaise que vous évoquez ailleurs, serait sans doute plus réaliste mais demanderait beaucoup de bonne volonté des deux côtés.

[hks]

un Etat palestinien serait constitué de blocs géographiques disjoints, ce qui me paraît peu viable.

C'est bien ce que je pense.
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Un état multi .. tout ce qu'on veut.
Ce qui éviterait l'écueil de la religion dont, parait -il, personne en France ne sait plus ce que c'est.
Ni sur le passé ni sur le présent.

Quand on fait une distinction entre le spirituel et le temporel
on nous attribue d'en faire une entre le religieux et le politique.
Il faudrait d'abord savoir distinguer les deux distinctions.
Un peu plus subtil que les grosses ficelles de Samuel Huntington.

PS
Une très bonne lecture
https://shs.hal.science/halshs-01232429/document
très savant, complexe certes, informatif et intelligent.

[Saint-Ex]

le niveau de discussion sur l'Islam, en France, est très médiocre.

Je connais un Français qui a lu 3 traductions françaises du Coran et qui parle de l'Islam en donnant la nette impression qu'il sait ce qu'il en dit.










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[Saint-Ex]

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Dieu de miséricorde infinie en la puissance d'AllahHaQueueBarre, mais comment fait-on pour régler la dimension des images qu'on publie sur Digression ?

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[Kercos]

L'alliance (éventuelles) entre les frères musulmans et les Imams iraniens se fait sur une base  non pas religieuse mais politique .
(ou disons: temporelle).
Les dits "intégristes" sont en fait les moins religieux des musulmans, en revanche  ils sont des plus politiques, et sectaires (ou clivants).
[...]
Il existe bien une position religieuse qui  se distancie du politique
(en Islam comme dans le judaïsme comme en chrétienté ), car pour elle le politique affaiblit et noie le religieux au profit du politique.
On y estime que le religieux y à perdu son âme.
[...]
Je dis que le sens occidental du politique a pénétré l'Islam (comme le judaïsme).
Des idées de liberté, de démocratie, de droit public etc...

Deux choses.
D'abord, le politique et le religieux ont toujours été liés. L'idée qu'il y a, fondamentalement, une opposition entre politique et religion est culturellement très chrétienne, ......

C'est, à mon avis, plus vrai pour "la religion" que pour "le religieux". Dans le sens ou le politique concerne une superstructure.
La religion est une prise de possession par le civil de la zone de pouvoir que constitue le religieux. Le religieux commandant les comportements, est une zone de pouvoir qu'il est intéressant d'occuper.

[baptiste]

Une autre question, la comparaison de l'islam et du marxisme sur la base d'une forme d'empathie est tronquée,

Je n'ai pas comparé l'Islam et le marxisme. Je te dis qu'il y a une similitude
dans: à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Le marxisme est temporel /laïcisé et c'est sur ce terrain (politique) que fonctionne une (très relative) sympathie entre des épigones du marxisme
(extrême gauche en France par exemple) et le religieux laïcisé/politique des frères musulmans et des ayatollahs iraniens politiques.

Le marxisme élimine le religieux, n'en parlons plus

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La relation religion/ politique, relation de pouvoir temporel, est de tout temps en Islam comme en chrétienté (et elle apparait dans le judaïsme la modernité  et puis avec le sionisme).

Mon idée (simple!) est que les religions se laïcisent ...de plus en plus.
Elles doivent faire avec des mouvementa d'idées pour ne pas dire de choses matérielles qui les dépassent.

Tu ne compares pas mais tu dis qu’ils sont semblables, comment fais-tu sans comparer? Il y a matière à trouver d’autres similitudes.

L’envie de l’autorité, la soif du pouvoir sont pour certains une satisfaction, un plaisir, une réalisation du plus intime de soi-même comme une seconde nature. Le lieu d’excellence de cette soif , aujourd’hui en occident tout du moins, se réalise principalement dans l’enrichissement mais aussi le pouvoir politique et rarement encore le pouvoir religieux, mais ce ne fut pas toujours le cas. Comment faire pour distinguer le désir d’avancer vers un monde un peu meilleur et la réalisation de soi dans l’exercice d’un pouvoir?  

La foi dans l’existence d’une vérité que ce soit celle contenue dans la bible, le coran ou le capital, cette intériorisation profonde des droits à parler vrai de celui qui s’exprime au nom de « dieu » ou du « peuple », voila l’origine des pires violences jamais commises. Le problème c’est que pour adorer longtemps et en masse la même vérité la foi ne suffit pas, le risque de schisme est permanent il faut donc toujours une police des meurs ou une police politique.


Bergame, le catholicisme en France n’est plus une religion de masse, on se dit chrétien pour signifier appartenir à une tradition pas à une foi. Quant à  ceux qui continuent à pratiquer, parmi les jeunes générations catholiques tout du moins, ils ont la foi, ils appartiennent à des mouvements intégristes ou charismatiques  politiquement actifs, leurs églises sont pleines chaque dimanche, ils prétendent intervenir sur tout ce qui est d’ordre sociétal plus que social d’ailleurs. Si on y réfléchi c'est la même chose chez les islamistes, les signes d'obéissance sont aussi plus important chez eux que la générosité et le partage. Les religieux iraniens sont plus regardant sur le port du voile que sur la réduction de la misère dans les campagnes.

[hks]

Baptiste
je vais être plus précis:
j'ai dit qu'il avait similitude dans ce qui est revendiqué comme objectif ,
Du moins tel que le dit l'auteur d'un article cité.

à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice

c'est objectif sociétal  qui est partagé par les frères musulmans et par les marxistes et par bien d'autres en fait.
Ce n'est pas une intimation spécifiquement religieuse.
Marx va beaucoup plus loin que les freres musulmans

« l’accomplissement de l’État chrétien, c’est l’État [...] qui se désintéresse de la religion de ses membres».

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... tu peux me reprendre sur le mot" laïcisation " que j'attribue tant aux frères musulmans qu'aux ayatollahs iraniens, mais je passe dessus pour le moment.
Parce que les deux ont toutes les couleurs d'un intégrisme traditionaliste,
on n'y voit pas de "laïcisation".
Je la vois dans la "forme étatique".

Il se peut que les frères musulmans aient été influencés par les idées socialistes occidentales, lesquelles sont laïques, mais cela aurait été dans une très faible mesure comparée à la "forme étatique"
et je dirais "totalitaire" ( ce qui n'est pas la forme idéale de la laïcité, certes )
Voir l'influence et le modèle de l'Allemagne totalitaire .. je n'invente pas )

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-content/uploads/2019/10/R2M-2019-11.pdf

  Pour les frères musulmans :un véritable État musulman est un État qui reconnaît l'autorité de Dieu en matière légale.
Mais d'abord un Etat.

C'est à dire que ce qui est "communauté des croyants" se transforme en assujettissement au pouvoir d'état (unique Etat pour toute la nation "arabe") dans le "arabe" apparait une autre idée occidentale celle de nation ethnico géographique.
Pour moi c'est une laïcisation de la religion.


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[hks]

La religion est une prise de possession par le civil de la zone de pouvoir que constitue le religieux. Le religieux commandant les comportements, est une zone de pouvoir qu'il est intéressant d'occuper.

Un peu cynique mais pas faux.
Cela dit La religion est aussi une prise de possession par les clergés. Le sabre et le goupillon.

[neopilina]

Mais d'une manière plus générale encore, je crois que les chrétiens d'aujourd'hui, en Europe du moins, ne savent plus ce que c'est qu'une religion. En particulier les catholiques, et en particulier les catholiques français. Franchement, qu'est-ce qu'un catholique d'aujourd'hui, adepte de Vatican II, qui reconnaît François comme chef spirituel, et surtout citoyen d'un pays qui a fait de la séparation entre Eglise et Etat l'un de ses principes constitutionnels, qu'est-ce qu'il peut bien comprendre à l'Islam ?
C'est pas une critique, hein, c'est une question, une vraie question. Disons que je trouve que le niveau de discussion sur l'Islam, en France, est très médiocre.

C'est exact. Mais ça n'a rien à voir avec un don du ciel, etc., comme tu le rappelles toi-même, c'est le fruit, la conquête, d'une histoire très longue et très pénible :

En fait, même en terre chrétienne, les conflits de religion se sont toujours doublé de conflits politiques (hérésies, guerre de Trente ans, etc.).

Comme je l'ai déjà dit, " on se croyait peinard avec tout ça, mais non, il faut remettre ça, avec l'islam ". Ce que pas mal de monde à du mal à comprendre, soi ignorance, soi clientélisme politique, et donc oui, oubli, ignorance, de notre propre histoire. Pas vu en France, grâce à cette histoire, ces conquêtes (laïcité institutionnalisée, etc.), mais vu en Allemagne, une manifestation avec les hommes en tête de cortège, les femmes en arrière, et une tête de cortège qui prône le plus sincèrement du monde le Jihad en Allemagne. Sachant qu'il faut bien connaître un ennemi pour bien le combattre, on a un vrai souci, l'expertise requise manque en France (et pas que).

Merci à hks sur les précisions apportées sur les Frères musulmans, leur dangerosité spécifique, interdits, combattus, dans certains pays arabes et/ou musulmans et classés " terroriste " dans de nombreux pays :

Pour les frères musulmans : un véritable État musulman est un État qui reconnaît l'autorité de Dieu en matière légale.
Mais d'abord un Etat.

à hks,

Bien avant " le sabre et le goupillon ", on ne pas se mentir, pas tout à fait mort dans nos armées, il y a eu " le sceptre et l'encensoir ", cheval de bataille des Lumières.

[benfifi]

Sur la non-continuité de Gaza et de la Cisjordanie comme obstacle à un état : foutaise. Sur 193 membres de plein droit à l'O.N.U., il y en a un bon tiers qui sont des états archipel, et ça marche très bien. S'il y a la paix, des volontés politiques. Ensuite, dans un tel cadre apaisé, on peut tout imaginer, une route et une voie ferrée, etc. Rien de rédhibitoire, s'il y a la paix.

Oui. Et de fait les habitants des archipels sont en paix avec la mer.

[neopilina]

Sur la non-continuité de Gaza et de la Cisjordanie comme obstacle à un état : foutaise. Sur 193 membres de plein droit à l'O.N.U., il y en a un bon tiers qui sont des états archipel, et ça marche très bien. S'il y a la paix, des volontés politiques. Ensuite, dans un tel cadre apaisé, on peut tout imaginer, une route et une voie ferrée, etc. Rien de rédhibitoire, s'il y a la paix.

Oui. Et de fait les habitants des archipels sont en paix avec la mer.

Après 1945, le monde entier a accepté l'enclave russe de Kaliningrad. Si cette situation redevient problématique, c'est bien à cause d'un agité du bocal, le Vlad.
Et puis entre le Canada et les U.S.A., l'Alaska est un somptueux non-problème, etc. De solides accords bi-nationaux, et tout circule : par mer, terre et ciel. Cherche un peu, tu vas être surpris. Quand on veut que ça circule, ça circule, et pas qu'un peu : parfois trop. On connaît les bienfaits de la mondialisation, et ses méfaits.

[Bergame]

Sujet divisé : https://digression.forum-actif.net/t2082-l-occident-et-l-universel

[neopilina]

Bien comprendre que dans la minute qui suit une trêve, on cogne.
Parce que pendant une trêve, on reconstitue, complète, actualise, etc., la liste d'objectifs pertinents.
Le délire sadique, barbare, du Hamas fera date. Et ils le payeront longtemps, très longtemps.

[Saint-Ex]

Bien comprendre que dans la minute qui suit une trêve, on cogne.
Parce que pendant une trêve, on reconstitue, complète, actualise, etc., la liste d'objectifs pertinents.
Le délire sadique, barbare, du Hamas fera date. Et ils le payeront longtemps, très longtemps.

Non seulement je suis d'accord, ils le paierons très longtemps, mais le souhaite avec une ardeur démesurée et encore plus longtemps que très longtemps ...

Je souhaite que les gens du Hamas disparaissent tous jusqu'au dernier. Ils se sont comportés comme les gens du FLN* lors de la guerre d'Algérie. Ces espèces de sous-hommes n'ont jamais hésité à torturer à mort de jeunes enfants, des femmes, des hommes, des vieillards d'origine européenne comme d'origine arabo-musulmane sous l'effet de leur idéologie islamo-marxiste qui leur permettait de tuer par l'horreur des Européens comme des musulmans soupçonnés de connivence avec le MNA**.

Ceux de la même engonce que ceux du Hamas, qui ont réussi à jeter à la mer les Européens d'Algérie, ils ne vont certainement pas réussir avec le Hamas à jeter les Israéliens de la même façon.

La puissance de l'entente cordiale entre l'Arabie Saoudite, l'Égypte, les États-Unis et l'Otan réunis autour d'une civilisation occidentale fondée sur la Science et les prix Nobel va peser fortement, face à un Hamas détraqué et soutenu par la relative faiblesse d'un Hezbola financé par un Iran pas si fort que ça ...

*FLN = Front de libération national.

**MNA = Mouvement national algérien.

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[baptiste]

La puissance de l'entente cordiale entre l'Arabie Saoudite, l'Égypte, les États-Unis et l'Otan réunis autour d'une civilisation occidentale fondée sur la Science et les prix Nobel va peser fortement, face à un Hamas détraqué et soutenu par la relative faiblesse d'un Hezbola financé par un Iran pas si fort que ça ...


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A moins que le brutalité de la riposte n'induise une haine encore plus grande chez d'autres islamistes. On ne réduit pas les idées simplement par des bombardements.

[Saint-Ex]

La puissance de l'entente cordiale entre l'Arabie Saoudite, l'Égypte, les États-Unis et l'Otan réunis autour d'une civilisation occidentale fondée sur la Science et les prix Nobel va peser fortement, face à un Hamas détraqué et soutenu par la relative faiblesse d'un Hezbola financé par un Iran pas si fort que ça ...


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A moins que le brutalité de la riposte n'induise une haine encore plus grande chez d'autres islamistes. On ne réduit pas les idées simplement  par des bombardements.

En effet, nul ne sait de quoi sera fait l'avenir. Qui vivra verra ...

Je me souviens néanmoins de l'attaque surprise d'Israël ayant détruit les installations nucléaires de l'Irak il y a plus de 40 ans. L'Arabie Saoudite avait permis aux F-16 israéliens de survoler son territoire à l'aller comme au retour. L'entente tacite entre L'Arabie Saoudite et Israël ne date pas d'hier. Tant que la haine qui existe depuis des siècles entre les Sunites de l'Arabie Saoudite et les Chiites de l'Iran se poursuivra, cette Arabie sera alliée avec tous les ennemis de l'Iran.

Mais les prévisions de l'amitié comme de la haine sont certainement très difficiles à établir. Qui vivra verra, et, comme toujours, ce qui adviendra sera plus étrange que l'on avait prévu.

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[Saint-Ex]

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Un peu de tranquillité :



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[neopilina]

1 - Ce que le Hamas a fait le 7 octobre 2023 est constitutif de crimes contre l'humanité. A partir de là, le droit, au sens juridique international (charte de l'O.N.U., etc.), d'Israël de faire la guerre au Hamas, de poursuivre les responsables, les commanditaires, les exécutants, les complices, etc., est imprescriptible.

2 - Le seul point qui peut faire l'objet de débat, on le voit, c'est comment.

[neopilina]

Israël n'acceptera jamais un texte qui mentionne un " cessez le feu ". C'est son droit le plus élémentaire : il est en guerre contre le Hamas, pour une durée indéterminée, se réservant le droit, et c'est effectivement le cas depuis le 7 octobre son droit, de tirer sur qui il veut, quand il veut, etc. Qu'il fasse autrement, etc., pas de souci, mais " cessez le feu ", inacceptable. Et parfaitement compréhensible.

[Kercos]

J'ai beaucoup de peine pour mes amis d'origine juive, ..qui se contrefichent de toute religion . La diaspora juive va payer le prix durant des décennies de l'inconséquence d'Israel.

[Saint-Ex]

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Pendant ce temps.







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[joseph1]

Une tribune qui condamne les attaques du hamas mais, surtout, nous avertit que le problème ne concerne pas qu' Israël, mais qu' il nous concerne directement.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/ce-que-nous-avons-vu-et-entendu-dans-les-zones-attaquees-par-le-hamas-le-7-octobre-20231214

[Kercos]

Une tribune qui condamne les attaques du hamas mais, surtout, nous avertit que le problème ne concerne pas qu' Israël, mais qu' il nous concerne directement.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/ce-que-nous-avons-vu-et-entendu-dans-les-zones-attaquees-par-le-hamas-le-7-octobre-20231214

Ben tien .
Gentils juifs persécutés versus sales arabes cruels et dangereux pour notre occident glorieux et vachement démocratique ....
Dans le genre caricature, tu devrais faire des dessins au figaro ou à LCI

[Saint-Ex]

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Personnellement, je vois d'un bon œil l'assassinat de Che Guevara et aussi le massacre total du Hamas jusqu'au dernier.

Je sais de quelle civilisation je suis.

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