Re: Hamas / Israël

[Kercos]

Comment les nations arabes auraient-elles pu négocier, elles n'existaient pas à l’époque de la déclaration Balfour, cette région était colonisée  par les Français, les Anglais, les Italiens et les Turcs ce sont les pays colonisateurs seuls  qui ont pris la décision mais aussi, il ne faut pas les oublier, les arabes locaux qui ont acceptés de vendre leurs terres aux colons sionistes.

Pour éviter une mémoire trop courte, je conseille un livre que je viens de traiter, d'un lot :
""La Civilisation Islamique ""De J. Burlot agrégé, qui a enseigné et vécu au Maghreb (Hachette 1982).

[Saint-Ex]

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En passant (encore) :





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[Kercos]

à neopilina

Sur un autre fol j'ai commis un lapsus injuste.

Je n'insiste pas, ce n'est pas le sujet du fil
.......................................................................................................

POur revenir dans le fil, un autre lapsus: ...je crois bien avoir entendu ce midi, sur les zondes "fosse septique" pour fosse commune".

[Vanleers]

à neopilina

Sur un autre fol j'ai commis un lapsus injuste.

Et bien fol qui s'y fil.

[baptiste]

à benfifi,

Ou vont-ils continuer à hurler à l'Antisémitisme, cette Haine atavique logée, si on les en croit, tout au fond du coeur de l'Homme ?

Allez, encore une fois : grâce aux antisémitismes chrétien et musulman, devenus culturels, l'antisémitisme est effectivement une forme de haine très répandue. C'est moche, mais on produit tous de la haine (sauf hks, et quelques hommes saints !!). C'est comme une infection, à un moment, elle va produire un furoncle, du pus. Il y a une " fatalité " économique, comptable, ressortant du Sujet en tant que tel.

Pourquoi pas, l'origine de cette haine atavique peut se comprendre. Nous avons de nombreuses communautés darbystes dans le nord Gard/ sud Ardèche, ces protestants pratiquent leur religion à la manière des juifs anciens, ils n’ont d’autre référence que la bible. Ils ne partagent ni repas ni boisson avec des non membres de la secte. Ils ne reçoivent jamais chez eux un non membre comme ils ne vont pas chez les non membres, ils pratiquent leur culte entre eux sans temple, chez les uns ou les autres sans pasteur. Ils ont des écoles à eux exclusivement pour leurs enfants, ils ne se marient qu’entre eux et ne participent à aucune association sportive ou culturelle...bien que de chez nous ils sont l’objet d’une multitude de réprobations de la part du plus grand nombre. Si on ajoute que les juifs utilisaient une langue sacerdotale originale, une écriture différente et avaient un physique singulier on peut comprendre qu’il y ait eu de tous temps un phénomène de méfiance, lequel amplifié par la condamnation de l’église puis celle des rois les a traditionnellement désignés pour être les boucs émissaires de tous les malheurs du monde lorsqu’ils survenaient.

C’est d’ailleurs il me semble une des premières distinctions entre disciples de Jésus et juifs, à Alexandrie, si ma mémoire est correcte, Pierre se voit reproché par les Juifs d’aller chez les gentils pour y partager leur repas.

[baptiste]

Comment les nations arabes auraient-elles pu négocier, elles n'existaient pas à l’époque de la déclaration Balfour, cette région était colonisée  par les Français, les Anglais, les Italiens et les Turcs ce sont les pays colonisateurs seuls  qui ont pris la décision mais aussi, il ne faut pas les oublier, les arabes locaux qui ont acceptés de vendre leurs terres aux colons sionistes.

Pour éviter une mémoire trop courte, je conseille un livre que je viens de traiter, d'un lot :
""La Civilisation Islamique ""De J. Burlot agrégé, qui a enseigné et vécu au Maghreb  (Hachette 1982).

Pour t'éviter de dire des sottises je me permet de te conseiller l'achat d'une bonne paire de lunette, si lorsque j'écris nations arabes tu lis civilisation islamique, une consultation ophtalmologique s'impose.

[Kercos]

Comment les nations arabes auraient-elles pu négocier, elles n'existaient pas à l’époque de la déclaration Balfour, cette région était colonisée  par les Français, les Anglais, les Italiens et les Turcs ce sont les pays colonisateurs seuls  qui ont pris la décision mais aussi, il ne faut pas les oublier, les arabes locaux qui ont acceptés de vendre leurs terres aux colons sionistes.

Pour éviter une mémoire trop courte, je conseille un livre que je viens de traiter, d'un lot :
""La Civilisation Islamique ""De J. Burlot agrégé, qui a enseigné et vécu au Maghreb  (Hachette 1982).

Pour t'éviter de dire des sottises je me permet de te conseiller l'achat d'une bonne paire de lunette, si lorsque j'écris nations arabes tu lis civilisation islamique, une consultation ophtalmologique  s'impose.

Mon intervention n'était pas ironique (du moins je ne l'ai pas émise comme telle). L'ironie est un média faible en tant qu'argumentaire .
Le concept d'état ou de "nation" est un concept juridique occidental, de plus assez récent. Nous l'avons imposé au monde entier pour tenter d'en réduire la complexité : diviser pour mieux régner.
L'occident a compris (ce qui n'est même pas sur!, c'est probablement, un processus opportuniste) qu'il était ridicule de faire des guerres pour exploiter économiquement un territoire....La complexité législative des modèles coutumiers freinait cette exploitation/prédation et donc une simplification-réduction s'imposait quitte à destructurer les cultures existantes.

[benfifi]

Quand le ciel bleu illumine l'Etna tout le monde est en joie. Quand l'Etna gronde tout le monde est en pleurs. Seul l'Etna supporte la pression qui monte inéluctablement, jour après jour. Et se soulage. Enfin !
Un peuple et un individu ne mènent pas la même vie. Rien à voir.

[Bergame]

Mon très cher benfifi,
Incidemment, je reviens sur ta date d'inscription, le 08/12/2018. Pourquoi ? Peut-être que tu n'as pas vu les messages concernant mon propre antisémitisme. Le plus honnêtement du monde, je ne sais plus où c'est, mais si quelqu'un remet la main dessus, pas de souci. Se soupçonner antisémite, alors qu'on n'a jamais vu un juif, y'avait un loup, il fallait creuser. Antisémitisme refoulé, il n'était pas admis consciemment, a contrario, c'est encore plus insidieux. Sur un autre fil, hks, notre quadruple bonnet de Docteur, parle d'exorcismes, il a totalement raison. A 54 ans, je suis assez content de moi (on s'en doutait), et j'aime encore bien ouvrir le " placard " où je stocke les trophées de Mes propres " Démons " et consorts. Bien évidemment, rien à voir avec le " daimon " de Socrate, que je chéris au dernier degré (le " daimon ", pas Socrate, en fait, j'aime bien Socrate, mais Platon l'a tellement " retouché " qu'on a peine à le reconnaître, ça y est, je digresse !). Un peu de sérieux, c'est juste que je le devais à moi-même (bis !).
Allez, ça faisait longtemps : signé Furax,    

Franchement, néo, tu envisages cela comme tu veux. Mais vu de ma fenêtre, et vu ton insistance récurrente sur cet "antisémitisme-jadis-refoulé-mais-aujourd'hui-dépassé", je pense quant à moi qu'il y a là un noyau important. Que manifestement, et quoique tu en dises, tu n'assumes toujours pas comme étant d'abord et avant tout le tien.

Ce qui pose un problème c’est la confusion entre arabes et musulmans radicaux promoteurs du djihad, confusion entretenue par les radicaux dans l’intérêt du djihad. Dans les manifestations promouvant la défense des palestiniens de ces derniers jours partout en Europe on a vu des drapeaux portant des slogans islamistes. Ce n’est pas moi qui a inventé le projet du califat européens et les imams abrutis qui disaient que si elle voulait rester en place la reine d’Angleterre devrait se convertir à l’Islam.

Je ne réagis pas sur le reste de ton intervention, baptiste, mais à mon sens, tu fais émerger là un problème, qui peut se formuler ainsi : Que représente, pour les musulmans eux-mêmes, cette distinction si communément admise par les non-musulmans entre "musulmans" et "islamistes" ? Entre "modérés" et "radicaux" ?
Toi, tu dis qu'il y a confusion. Moi, lorsque j'écoute des musulmans, c'est plutôt la distinction que tu proposes qui manque de sens. C'est qui, c'est quoi, les "musulmans radicaux promoteurs du djihad" ?
Mon avis : Tous les musulmans sont "promoteurs" du djihad. Ou mieux dit : Le djihad est un devoir pour tout musulman. Sachant qu'il y a le petit djihad, et le grand djihad, je ne rentre pas dans ces détails pour l'instant.

Mais par exemple, lorsque tu sembles associer le "projet du califat européen" et le djihad, à mon sens, tu confonds deux choses différentes. Je lisais tout récemment un article (d'un journal du Proche-orient évidemment), qui rappelait la différence importante entre le Hamas et l'Etat islamique. Le Hamas est un groupe djihadiste, au sens propre, oui. Mais il n'a aucun projet de califat. A l'inverse, l'EI n'est/n'était pas à proprement parler djihadiste : Il ne défend pas une terre d'Islam contre une invasion étrangère.
C'est d'ailleurs sans doute l'une des raisons pour lesquelles, alors que l'EI était clivant dans le monde musulman, le Hamas lui, y bénéficie d'une image plus généralement positive et d'un soutien plus important.

Donc, djihadiste, pour moi tout musulman l'est. En revanche, promoteur d'un califat, et en particulier en Europe, ça, il me semble que c'est déjà beaucoup moins... légitime, pour un musulman.
Autant du moins que je comprenne les choses aujourd'hui.

[Saint-Ex]

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Pour information :



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[baptiste]

Ce qui pose un problème c’est la confusion entre arabes et musulmans radicaux promoteurs du djihad, confusion entretenue par les radicaux dans l’intérêt du djihad. Dans les manifestations promouvant la défense des palestiniens de ces derniers jours partout en Europe on a vu des drapeaux portant des slogans islamistes. Ce n’est pas moi qui a inventé le projet du califat européens et les imams abrutis qui disaient que si elle voulait rester en place la reine d’Angleterre devrait se convertir à l’Islam.

Je ne réagis pas sur le reste de ton intervention, baptiste, mais à mon sens, tu fais émerger là un problème, qui peut se formuler ainsi : Que représente, pour les musulmans eux-mêmes, cette distinction si communément admise par les non-musulmans entre "musulmans" et "islamistes" ? Entre "modérés" et "radicaux" ?
Toi, tu dis qu'il y a confusion. Moi, lorsque j'écoute des musulmans, c'est plutôt la distinction que tu proposes qui manque de sens. C'est qui, c'est quoi, les "musulmans radicaux promoteurs du djihad" ?
Mon avis : Tous les musulmans sont "promoteurs" du djihad. Ou mieux dit : Le djihad est un devoir pour tout musulman. Sachant qu'il y a le petit djihad, et le grand djihad, je ne rentre pas dans ces détails pour l'instant.

....................................
C'est d'ailleurs sans doute l'une des raisons pour lesquelles, alors que l'EI était clivant dans le monde musulman, le Hamas lui, y bénéficie d'une image plus généralement positive et d'un soutien plus important.

Donc, djihadiste, pour moi tout musulman l'est. En revanche, promoteur d'un califat, et en particulier en Europe, ça, il me semble que c'est déjà beaucoup moins... légitime, pour un musulman.
Autant du moins que je comprenne les choses aujourd'hui.

Décidément c’est une épidémie   , j’ai écrit qu’il ne faut pas confondre arabe et islamiste radical et toi tu lis islamiste et islamiste radical. J’ai adopté une position que je résume ainsi, toutes les expressions religieuses, toutes les idéologies sont relatives et dépendantes de conjonctures et déterminations variables dans le temps, cependant les vérités religieuses en particulier se donnent toujours comme définitives et immuables et sont donc sources de conflit. Tant que la société ne peut pas se débarrasser de ces croyances qui l’empoisonne, et je  crains qu’elle n’y arrive jamais parce que le besoin de croire est constitutif de la condition humaine, elle doit composer avec elles. Mais composer c’est aussi fixer des limites.

Que le hamas bénéficie d'un soutient dans des populations musulmanes cela n'a rien de difficile à comprendre, maintenant il faut expliquer pourquoi les gouvernements des pays arabes sont si peu interventionnistes. Pourquoi ces gouvernements qui ont emprisonnés les frères musulmans vivant chez eux se contentent de protestations verbales, de voir le hamas se faire assommer sous les bombes  sans proposer de sanctions contre Israël, sans envoyer leurs armées?  Il y a aussi des arabes laïcs et des musulmans modérés qui ne sont pas mécontents de voir le hamas se faire ramener à la raison.

On trouve la justification à toutes les pires turpitudes dans le coran comme dans la bible, même si à un degré moindre...il y aurait d'après toi à distinguer entre ces turpitudes? Nous avons mis des siècles à tenter de ramener la religion dans la sphère privée elle doit y rester, chez nous tout du moins, mais elle peut y rester parce que, soyons réalistes, on ne peut supprimer le besoin de croire.

Kercos,  les concepts sont fait pour résumer des réalités, généralement ils ne les précédent pas mais les suivent, d'ailleurs losrqu'ils prétendent les précéder la catastrophe n'est jamais loin. En 1917 lorsqu'il s'agit de remercier les chefs de tribus arabes qui avaient contribué à la défaite des Turcs on a créé des royaumes arabes gouvernés par des arabes, ce qui avait disparu depuis des siècles. En plus nous les français avons administré, par précaution, mais sous mandat de la SDN le Liban à forte population chrétienne et les Anglais la Palestine pour favoriser les sionistes aussi en remerciement des services rendus pendant la guerre contre l'Allemagne. Il n'y avait pas de nation arabe, ni même de nationalisme arabe avant 1917 mais il y avait un nationalisme turc très puissant.

baptiste,
J'espère ne pas avoir commis d'impair en établissant cette correction des citations.

[hks]

Ce qui pose un problème c’est la confusion entre arabes et musulmans radicaux promoteurs du djihad, confusion entretenue par les radicaux dans l’intérêt du djihad.

Certes, oui, c'est un problème. La confusion impute à tous les musulmans les méfaits d'une partie criminelle.
Les modérés seraient in fine, à l'insu de leur plein gré, des collaborateurs discrets de la violence explicite.
..............................................
bref... un autre problème et il nous ramène sur un terrain plus géopolitique que religieux.

Cette course au leadership du monde musulman, à laquelle les chancelleries et les médias occidentaux n’ont jusqu’à présent accordé que peu d’attention, pourrait évoluer en une expérience encore plus traumatisante qui bouleverserait davantage l’équilibre régional du pouvoir : une alliance sur le terrain entre les Frères musulmans et l’islam politique chiite.  

https://www.middleeasteye.net/fr/decryptages/lislam-chiite-et-les-freres-musulmans-une-alliance-lordre-du-jour l'article date de 2019 (plutôt prémonitoire)

Alors  ? est-ce qu'on a une (ou deux) religions ? ou bien une volonté idéologique moderne.
?
Cette idéologie est résumé par l'auteur ainsi :

Les Frères musulmans et l’islam politique chiite semblent tous deux animés d’une vision sociologique commune du rôle de l’islam dans la société, à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Tu vas me dire que ca c'est la sempiternelle revendication, que ce n'est pas si moderne...mais est- ce proprement religieux ?

Non que je défende le religieux   ...mais regardons le marxisme par exemple lequel n'était pas religieux  mais luttait pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Je veux dire que depuis des lustres le religieux (christianisme comme Islam) non seulement se laïcise mais qu'il a toujours été (plus ou moins) caution de projets profanes et géopolitiques.

Pour moi la divergence Sunnisme/ chiisme renvoie au géopolitique originel (rivalité arabo persane), guerres et violences pour des territoires, des biens temporels.(interprétation géopolitique)

L'interprétation (majoritaire) est religieuse...(par ex: affaire de succession de Mahomet)
elle est religieuse quand, à des affaires de guerres dites "de religion", on attribue que des causes ayant formes de croyances religieuses

or il y en a beaucoup d'autres (d'autres causes) .

[benfifi]

Cette idéologie est résumé par l'auteur ainsi :

Les Frères musulmans et l’islam politique chiite semblent tous deux animés d’une vision sociologique commune du rôle de l’islam dans la société, à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Tu vas me dire que ca c'est la sempiternelle revendication, que ce n'est pas si moderne...mais est- ce proprement religieux ?

Non que je défende le religieux   ...mais regardons le marxisme par exemple lequel n'était pas religieux  mais luttait pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Je veux dire que depuis des lustres le religieux (christianisme comme Islam) non seulement se laïcise mais qu'il a toujours été (plus ou moins) caution de projets profanes et géopolitiques.

Pour moi la divergence Sunnisme/ chiisme renvoie au géopolitique originel (rivalité arabo persane), guerres et violences pour des territoires, des biens temporels.(interprétation géopolitique)

L'interprétation (majoritaire) est religieuse...(par ex: affaire de succession de Mahomet)
quand à des affaires de guerres dites de religion, on attribue que des causes ayant forme de croyances religieuses
or il y en a beaucoup d'autres (d'autres causes) .

Bien vu.

En revanche, promoteur d'un califat, et en particulier en Europe, ça, il me semble que c'est déjà beaucoup moins... légitime, pour un musulman.

Peut-être pas califat, mais terre de djihad, ça peut s'entendre. Sans rien dire, naturellement, au fil de la natalité. Il se pourrait que les européens non musulmans soient moins prolifiques que les européens musulmans. Au bout d'un certain temps bascule il y aurait. Tout dépend des femmes.

[hks]

Au bout d'un certain temps bascule il y aurait. Tout dépend des femmes.

des femmes de moins en moins musulmanes mais de plus en plus laïques ou libérées... enfin tout ce que tu veux dans ce genre d'évolution par rapport à une mentalité quand même plutôt machiste.
J'envisage que, naturellement, au fil de la natalité des distinctions religieuses s'estompent.

[Saint-Ex]

.

En parallèle :





À ceux qui brandissent le drapeau palestinien, où étiez-vous lorsque l’État Islamique s'est lancé au nom de l’Islam et a décapité des dizaines de milliers d’Arabes en Libye, en Syrie et en Irak ?

Êtes-vous descendus dans la rue, levé leurs drapeaux, condamné la terreur et appelé à un cessez-le-feu ?

Où étiez-vous lorsque les dictateurs et les terroristes arabes ont tué des centaines de milliers d'Arabes en Syrie et en Libye.

Pourquoi n'êtes-vous pas descendus dans la rue avec les drapeaux syriens et libyens pour condamner la terreur et appeler à un cessez-le-feu ?

Où étiez-vous au cours de la dernière décennie lorsque les Arabes Saoudiens, soutenus par d'autres pays arabes, ont tué et affamé plus de 400 000 Yéménites, dans mon pays ?

Je n'ai vu aucun d'entre vous descendre dans la rue, hisser le drapeau yéménite, condamner le terrorisme ou appeler à un cessez-le-feu ou une réflexion sur vous-même.

Des millions d'Arabes sont massacrés par des Arabes, et vous ne dites absolument rien, mais quand 7000 Arabes sont tués par des juifs qui défendent leur droit à exister ... … …

.

[neopilina]

À ceux qui brandissent le drapeau palestinien, où étiez-vous lorsque l’État Islamique s'est lancé au nom de l’Islam et a décapité des dizaines de milliers d’Arabes en Libye, en Syrie et en Irak ?

Êtes-vous descendus dans la rue, levé leurs drapeaux, condamné la terreur et appelé à un cessez-le-feu ?

Où étiez-vous lorsque les dictateurs et les terroristes arabes ont tué des centaines de milliers d'Arabes en Syrie et en Libye.

Pourquoi n'êtes-vous pas descendus dans la rue avec les drapeaux syriens et libyens pour condamner la terreur et appeler à un cessez-le-feu ?

Où étiez-vous au cours de la dernière décennie lorsque les Arabes Saoudiens, soutenus par d'autres pays arabes, ont tué et affamé plus de 400 000 Yéménites, dans mon pays ?

Je n'ai vu aucun d'entre vous descendre dans la rue, hisser le drapeau yéménite, condamner le terrorisme ou appeler à un cessez-le-feu ou une réflexion sur vous-même.

Des millions d'Arabes sont massacrés par des Arabes, et vous ne dites absolument rien, mais quand 7000 Arabes sont tués par des juifs qui défendent leur droit à exister.

Je l'avais juste suggéré, mais c'est complétement, outrancièrement, vrai. L'inflammabilité du monde musulman est singulièrement à géométrie variable. Et les Ouïghours en Chine, et les Rohingyas en Birmanie ? C'est très " simple " : la Turquie, le Maroc, etc., n'hésitent pas à expulser vers la Chine à la demande de celle-ci des opposants, des réfugiés, ouïghours. Ce à quoi il faut ajouter ceci : le gouffre qui existe entre les rues arabes et leurs dirigeants respectifs, tous autoritaires.
J'aimerais bien un jour voir qui donne quoi, combien, aux Palestiniens. On sera étonné ? Je prends le pari.
Pour finir, du temps que j'y suis : il y aura un 2° " front " : en Cisjordanie. Il faut dire qu'il y a au pouvoir en Israël des " champions du monde ", qui vont empiler les catastrophes, on voit, on entend, des choses abominables, pour les juifs, Hitler avait pensé à Madagascar, et maintenant, c'est Israël qui veut exporter du palestinien, ...           

Une journaliste de L.C.I., Gwendoline Debono, s'entretient avec un militant du Jihad islamique (!!), cagoulé, en Cisjordanie, je cite : " Que l'occupant s'en aille, tous s'arrêtera ". Je suis contraint de dire que cet homme est plus raisonnable que je ne saurais l'être dans sa situation.
Je ne reviens pas sur le soutien inconditionnel des U.S. à Israël. Mais je veux rappeler ceci : depuis toujours les mêmes U.S. disent qu'il n'y aura pas de solution sans deux états.

[neopilina]

Hier, j'ai entendu un député français marteler, scander, répéter à l'envi : " Un juif en Judée ne sera jamais un colon ! "
" Bon ", allons -y :
- L'Allemagne est, amicalement, invitée à rendre Aix La Chapelle, capitale de Charlemagne, à la France.
- Les Turcs sont, amicalement, invités à rendre Constantinople, à débarrasser Byzance.
- Les Américains et les Canadiens sont, amicalement, invités à rendre l'Amérique et le Canada aux indiens et aux inuits.
- Les arabes sont, amicalement, invités à réintégrer la péninsule arabique.
- Etc. ad libitum (1).

(1) Pour mémoire, le dernier royaume antique israélite (de Juda), souverain, etc., disparaît en - 589.

[baptiste]

Au bout d'un certain temps bascule il y aurait. Tout dépend des femmes.

des femmes de moins en moins musulmanes mais de plus en plus laïques ou libérées... enfin tout ce que tu veux dans ce genre d'évolution par rapport à une mentalité quand même plutôt machiste.
J'envisage que, naturellement, au fil de la natalité des distinctions religieuses s'estompent.

Je crains qu'il ne s'agisse là que de la  manifestation d'un optimisme excessif. Lorsque je vais en ville je vois de plus en plus de femmes voilées, d'abayas et d'hommes en robes islamiques. Des quartiers entiers sont peuplés majoritairement de personnes issues de l'immigration récente, il restera pour des générations des patronymes différents, des couleurs de peaux différentes, des religions différentes et nous sommes faits pour nous méfier des différences. Bergame n'aime pas le communautarisme mais le communautarisme existe et se développe sans sa permission.

Une autre question, la comparaison de l'islam et du marxisme sur la base d'une forme d'empathie est tronquée, les deux sont surtout des instruments de pouvoir, un livre sacré qui est pour ceux capables de les interpréter un  formidable instrument de coercition, la tentation du pouvoir est un universalisme de toutes les époques.

[hks]

Une autre question, la comparaison de l'islam et du marxisme sur la base d'une forme d'empathie est tronquée,

Je n'ai pas comparé l'Islam et le marxisme. Je te dis qu'il y a une similitude
dans: à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice.

Le marxisme est temporel /laïcisé et c'est sur ce terrain (politique) que fonctionne une (très relative) sympathie entre des épigones du marxisme
(extrême gauche en France par exemple) et le religieux laïcisé/politique des frères musulmans et des ayatollahs iraniens politiques.

Le marxisme élimine le religieux, n'en parlons plus

.....................................................................

La relation religion/ politique, relation de pouvoir temporel, est de tout temps en Islam comme en chrétienté (et elle apparait dans le judaïsme la modernité et puis avec le sionisme).

Mon idée (simple!) est que les religions se laïcisent ...de plus en plus.
Elles doivent faire avec des mouvementa d'idées pour ne pas dire de choses matérielles qui les dépassent.

L'alliance (éventuelles) entre les frères musulmans et les Imams iraniens se fait sur une base  non pas religieuse mais politique .
(ou disons: temporelle).

Les dits "intégristes" sont en fait les moins religieux des musulmans, en revanche  ils sont des plus politiques, et sectaires (ou clivants).

......................................................................................................;
Il existe bien une position religieuse qui  se distancie du politique
(en Islam comme dans le judaïsme comme en chrétienté ), car pour elle le politique affaiblit et noie le religieux au profit du politique.
On y estime que le religieux y à perdu son âme.
.................................................................................................................

Je dis que le sens occidental du politique a pénétré l'Islam (comme le judaïsme).
Des idées de liberté, de démocratie, de droit public etc...

Les imams iraniens se dirent nous n'avons plus de pouvoir sur les âmes nous allons leur imposer un pouvoir temporel (politique). En occident le pouvoir politique laïque ayant bien fonctionné nous allons faire de même. Prendre le pouvoir temporel pour maintenir le religieux.

Ce qui n'a rien historiquement de bien nouveau, depuis toujours le séculier prenait le pouvoir, là en Iran ce fut le religieux qui prenait le pouvoir politique.
Une copie de Kemal Atatürk mais religieuse.

La critique actuelle du Kémalisme en Turquie ? Le politique turc à l'occidental cherche appui dans le traditionnel populaire religieux... mais de là à une revenir à une théocratie...

En terre religieuse maintenue on a un mélange instable et explosif d'archaïsmes et de modernité.
Toujours optimiste, je pense que la modernité l'emportera .

[benfifi]

Toujours optimiste, je pense que la modernité l'emportera .

Optimiste ?! Penses-tu donc que la modernité soit préférable à l'archaïsme ? Ou est-ce dû à un penchant déterministe ?

[hks]

disent qu'il n'y aura pas de solution sans deux états

Certes  une bonne idée, ce sans quoi personne n'en parlerait...je sais bien que Königsberg est russe et
que l'Alaska est Etasunienne, que Gibraltar est un territoire britannique d'outre-mer

Mais là, il y a Gaza séparée géographiquement de la Cisjordanie
(laquelle est morcelée)
Gaza urbaine et très dense, découplée  sur le terrain d'une Cisjordanie agricole 10 fois moins dense.
Israël entre les deux .
UN état ? pourquoi pas 2 ?
La bonne idée me semble fonctionner comme un mantra auquel personne ne croit vraiment.

[hks]

Optimiste ?! Penses-tu donc que la modernité soit préférable à l'archaïsme ? Ou est-ce dû à un penchant déterministe ?

Un peu des deux.
Autrement dit : si on ne peut rien contre une multiplicité de changements (déterminisme)
autant se réjouir quand  il y a du mieux plutôt que de se lamenter sur le pire.

je ne parlais pas d'écologie cela dit...mais de la relation politico religieuses .
Avec bien des difficultés de rédaction, car la question est en soi très compliquée
et de plus surcompliquée par des enjeux idéologiques.  

[Vanleers]

Compte tenu de la colonisation de la Cisjordanie, un état palestinien pourrait-il être autre chose qu'un bantoustan?

[neopilina]

La relation religion/ politique, relation de pouvoir temporel, est de tout temps en Islam comme en chrétienté (et elle apparait dans le judaïsme la modernité  et puis avec le sionisme).

Mon idée (simple!) est que les religions se laïcisent ...de plus en plus.
Elles doivent faire avec des mouvementa d'idées pour ne pas dire de choses matérielles qui les dépassent.

L'alliance (éventuelles) entre les frères musulmans et les Imams iraniens se fait sur une base  non pas religieuse mais politique .
(ou disons: temporelle).

Les dits "intégristes" sont en fait les moins religieux des musulmans, en revanche  ils sont des plus politiques, et sectaires (ou clivants).

Bien vu.

Sinon. Sur la non-continuité de Gaza et de la Cisjordanie comme obstacle à un état : foutaise. Sur 193 membres de plein droit à l'O.N.U., il y en a un bon tiers qui sont des états archipel, et ça marche très bien. S'il y a la paix, des volontés politiques. Ensuite, dans un tel cadre apaisé, on peut tout imaginer, une route et une voie ferrée, etc. Rien de rédhibitoire, s'il y a la paix.

P.S. Toujours rendre à César. La journaliste de L.C.I. évoquée en Cisjordanie est Gwendoline Debono.

[hks]

qu'un bantoustan?

Une sorte de réserves indiennes.
Perspective calamiteuse.

Tant que les israéliens ne veulent pas baisser leurs exigences
ethnico religieuses et compagnie, la situation est bloquée sur un "grand Israël" discriminatoire.

Sauf s' il y a suffisamment de juifs de par le monde et en Israël pour s'élever
moralement contre cette ghettoïsations.

Je suis né la même année  qu'Israël (1948)
Je désespère.

[hks]

S'il y a la paix, des volontés politiques.

Dans ce cas pourquoi pas un seul état multiconfessionnel comme le Liban ( Liban qui ne marche pas pour des raisons économiques  mais qui marcha )
bon je rêve .....

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