Re: Hamas / Israël

[Kercos]

Pour les exactions, femme éventrée etc ...on a beaucoup de mal a trouver des sources fiables. Sur GGOL , curieusement, tous les liens datent au max du 11 octobre...aucune stat sur la mortalité (révisée en baisse), ni sur le panel d'ages ...la guerre d'info marche à fond....et silence de l'armée. Par contre dés démentis de journalistes arrivent à percer.
Pour l' opinion publique l'assimilation systématique de l'anti sionisme à l'antisémitisme et sa mise en scène outrancière est intolérable.

[benfifi]

en quoi tuer puis éventrer une femme enceinte pour sortir le foetus sert-il la cause palestinienne ?

Tu ne vas pas loin avec ça. Il suffit de rétorquer :
En quoi balancer des bombes sur des immeubles peuplés de civils sert-il la cause israélienne ?

[neopilina]

en quoi tuer puis éventrer une femme enceinte pour sortir le foetus sert-il la cause palestinienne ?

Tu ne vas pas loin avec ça. Il suffit de rétorquer :
En quoi balancer des bombes sur des immeubles peuplés de civils sert-il la cause israélienne ?

Hier chez Salamé il y avait Agnès Varhamian, grand reporter de France 2, elle a pu se rendre à Gaza (avec Tsahal), elle a parlé de " Dresde ". Même elle, qui n'est pas une novice, hein, elle dit qu'elle n'a jamais vu ça. Les bombardements n'ont pas pour objet, je cite, " de servir la cause israélienne " : tout le monde voit bien que ce n'est pas le cas, au contraire. On a vu que se mélanger autant que possible aux civils est une tactique délibérée, pensée, du Hamas. Entre des vies israéliennes, celles de ses soldats, et des vies palestiniennes, surtout des civils avec des membres du Hamas dans le lot, Israël a fait un choix, que la plupart des pays en guerre ont fait et font.

Ne pas oublier que nous sommes confortablement installés devant notre écran.
Après le 7 octobre, qui se poursuit avec les otages, des parents, des proches, au front, je n'aurais pas l'impudence de demander à un israélien de se mettre à la place des gazaouis.
Et inversement, je n'aurais pas l'impudence de demander aux gazaouis de se mettre à la place des israéliens. C'est ça, entre autres, la guerre.

[benfifi]

Entre des vies israéliennes, celles de ses soldats, et des vies palestiniennes, surtout des civils avec des membres du Hamas dans le lot, Israël a fait un choix, que la plupart des pays en guerre ont fait et font.

Un autre pays le fait, il se prend des sanctions. Pas Israël. ONU verrouillé.

[neopilina]

Entre des vies israéliennes, celles de ses soldats, et des vies palestiniennes, surtout des civils avec des membres du Hamas dans le lot, Israël a fait un choix, que la plupart des pays en guerre ont fait et font.

Un autre pays le fait, il se prend des sanctions. Pas Israël. ONU verrouillé.

Pour les syriens aussi l'O.N.U. est verrouillé depuis longtemps. L'O.N.U. de 1945 est mort, il manque juste le certificat de décès. Je n'ai pas vu grand monde manifester pour les syriens, tués par centaines de milliers, et ventilés dans le monde par millions, par un dirigeant arabe, il est vrai.
Pour être complétement honnête, Israël se moque depuis très longtemps des résolutions de l'O.N.U., même celles votées par les U.S.

[Saint-Ex]

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Dieu de miséricorde infinie en l'éternité de son Être vienveillant, et Allah qui donne la vie en la force de sa grandeur toute puissante, avouez : quel bordel, n'est-ce pas ?

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[baptiste]

en quoi tuer puis éventrer une femme enceinte pour sortir le foetus sert-il la cause palestinienne ?

Tu ne vas pas loin avec ça. Il suffit de rétorquer :
En quoi balancer des bombes sur des immeubles peuplés de civils sert-il la cause israélienne ?

Voila tu y arrives, cela sert à assouvir une vengeance, à apaiser une haine qui naquit le 7 octobre, pas question de cause israélienne.

L'ignominie pour provoquer la haine, pour provoquer à son tour une réaction démesurée de la part d’Israel. Je ne suis pas manichéen, je ne crois pas qu’il y ait les bons d’un côté et les méchants de l’autre. Être horrifié du massacre des enfants juifs ne nécessité pas de nier la souffrance des enfants palestiniens. Déjà dit, le hamas est un parti révolutionnaire totalitaire qui veut promouvoir le djihad ,un acronyme qui se traduit par « Mouvement de résistance Islamique » ce n’est pas une organisation politique, c’est une organisation religieuse. A l’article 12 de la charte du hamas, il est expliqué que «lorsque l’ennemi foule du pied la terre des musulmans, [le jihad] incombe à tout musulman et à toute musulmane en tant qu’obligation religieuse individuelle ; la femme alors n’a pas besoin de la permission de son mari pour aller combattre [l’ennemi], ni l’esclave celle de son maître». L’article suivant affirme qu’«il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad» et que les «initiatives, propositions et autres confé­rences internationales» ne sont «que perte de temps et activités futiles.»

On comprends pourquoi ils n’ont eut aucun scrupule à provoquer ces représailles qu’ils savaient inévitables et donc les souffrances des palestiniens puisque c’est pour la guerre sainte qu’ils combattent pas pour la défense des palestiniens, il leur fallait ces atrocités israéliennes pour mobiliser les jeunes musulmans partout dans le monde. Tu soutiens les palestiniens soit, mais pas le hamas, lui ne parle que de dieu, « d’obligation religieuse », pour lui les palestiniens ne sont que des martyrs utiles à la cause de dieu.

En passant, on appréciera aussi la référence à l’esclave faites en 1988.

Je ne suis ni pro palestinien, ni pro Israël. Ma question simplement c’est de comprendre comment la conscience des uns et des autres peut être déformée à un point tel qu’elle justifie ou même célèbre parfois une violence aussi horrible.

Toutes les expressions religieuses sont relatives et dépendantes de conjonctures et déterminations variables dans le temps, cependant les vérités religieuses se donnent toujours comme définitives et immuables. Tant que la société ne peut pas se débarrasser de ces croyances qui l’empoisonne, et je pense qu’elle n’y arrivera jamais, elle doit composer avec elles. C’est ce que nous avons réussi à faire collectivement en plusieurs siècles en élaborant une république humaniste et laïque qui n’a pas à rougir d’elle même. Pour moi ce qui compte c’est de nous prémunir de l’importation de conflits, qui ne nous concernent pas, de la remise en cause de nos institutions quelles que soient les sympathies des uns et des autres.

Tu met en cause une fois de plus l’ONU, peux-tu nous dire ce que l’ONU aurait pu faire qu’elle n’a pas fait ? Je te rappelle qu'à l'ONU les pays musulmans sont très nombreux, pourquoi sont ils si effacés?

[Kercos]

C’est ce que nous avons réussi à faire collectivement en plusieurs siècles en élaborant une république humaniste et  laïque qui n’a pas à rougir d’elle même.

Reconstruisons dans un monde qui bouge !

[Saint-Ex]

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Il était au bord de la folie. L'effondrement total le guettait. Il aborda quelques passants, et, leur montrant d'un geste large la ville et les gens qui s'y déplaçaient en courant partout, il leur déclara :

« Siamo felici ? Io sono Dio, ho fatto questa caricatura ! »

(Nietzsche à Gaza)

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[benfifi]

Pour les syriens aussi l'O.N.U. est verrouillé depuis longtemps.

Non.

Les sanctions contre la Syrie sont une série de sanctions économiques prises par l'Union européenne, les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Suisse et la Ligue arabe à la suite de la répression contre les civils lors de la Guerre civile syrienne à partir de 2011.

Et ce jusqu'à 2020.
Le verrou de l'ONU ne vaut que pour Israël.

Je te rappelle qu'à l'ONU les pays musulmans sont très nombreux, pourquoi sont ils si effacés?

Parce que l'ONU est verrouillé (bis repetita).

La Shoah a constitué de facto un passe-droit implacable, indéfectible et irrémédiable. Absolu. Au point que c'en est devenu tabou.

[baptiste]

Pour les syriens aussi l'O.N.U. est verrouillé depuis longtemps.

Non.

Les sanctions contre la Syrie sont une série de sanctions économiques prises par l'Union européenne, les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Suisse et la Ligue arabe à la suite de la répression contre les civils lors de la Guerre civile syrienne à partir de 2011.

Et ce jusqu'à 2020.
Le verrou de l'ONU ne vaut que pour Israël.

Je te rappelle qu'à l'ONU les pays musulmans sont très nombreux, pourquoi sont ils si effacés?

Parce que l'ONU est verrouillé (bis repetita).

Ce serait bien de ne pas tout mélanger, les sanctions européennes contre la Syrie ne dépendent pas de l'ONU. Les pays arabes appliquent de leur côté des sanctions contre Israel depuis 50 ans avec un succès fou.

A l'ONU il y a moult pays à majorité musulmane, si tu veux on peut les compter: Mauritanie, Maroc, Algérie, Tunisie, Lybie, Egypte, Syrie, Jordanie, Irak, Turquie, Iran, Arabie-Saoudite, Yemen, Emirat Arabes, Koweit, Abu-Dhabi, Iran, plusieurs républiques issues de la désintégrations de l'URSS, Pakistan, Malaisie, Indonésie. Pourquoi ces pays là ne se sont pas unis pour proposer des sanctions contre Israel? Ils auraient pu le faire avec des chances de succès, ils avaient des alliés la Russie, la Chine, l'Afrique du Sud, le Brésil et d'autres encore. Pourquoi l'Egypte n'ouvre pas sa frontières aux palestiniens, c'est simple à faire, on lève une barrière?

Quand tu auras répondu à ces questions on pourra continuer, tu es pro palestinien, c'est ton droit, pas de charia ici juste la liberté d'opinion, maintenant il faut aussi débattre avec des arguments pas simplement des slogans.

[Bergame]

Oui, puisque tu le répètes, je me demande aussi ce que tu entends précisément par : "Lorsqu'il s'agit d'Israël, l'ONU est verrouillé", benfifi ?

[benfifi]

Ce serait bien de ne pas tout mélanger, les sanctions européennes contre la Syrie ne dépendent pas de l'ONU.

Si ces sanctions contrevenaient à l'ONU, on se serait fait taper sur les doigts.

Pourquoi l'Egypte n'ouvre pas sa frontières aux palestiniens, c'est simple à faire, on lève une barrière?

Parce que les Palestiniens sont chez eux en Palestine, comme toi français en France.

Les pays arabes appliquent de leur côté des sanctions contre Israel depuis 50 ans avec un succès fou.

Par exemple ?

tu es pro palestinien, c'est ton droit, pas de charia ici juste la liberté d'opinion

Tu vas vite en besogne. Trop vite. Je t'invite à lever le pied. Ces jours-ci les chaussées sont glissantes.

maintenant il faut aussi débattre avec des arguments pas simplement des slogans.

Tu es gentil, je débats comme je l'entends. Si tu déclares forfait, ça te regarde.
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je me demande aussi ce que tu entends précisément par : "Lorsqu'il s'agit d'Israël, l'ONU est verrouillé", benfifi ?

La Shoah a constitué de facto un passe-droit implacable, indéfectible et irrémédiable. Absolu. Au point que c'en est devenu tabou.

[Bergame]

Ok, je suis d'accord. Mais il faut dire : Ca a tellement bien marché pendant si longtemps, comment leur reprocher d'avoir tiré sur la corde jusqu'à l'user ?

Tiens, ce week-end : Fidèle à sa stratégie perpétuelle de se positionner comme le recours de la modération et de la rationalité (libérale), Macron, quelques jours après avoir embrassé Netanyahou, déclarait :

Des bébés, des femmes, des personnes âgées sont bombardés et tués. Il n'y a pas de raison pour cela ni de légitimité. C'est pourquoi nous pressons Israël d'arrêter.

Que lui répondait le Ministre israélien de la Défense ?

Je me demande d'où vient cet aplomb de nous faire la morale en pleine période de combats. Je dis aux dirigeants européens que nous sommes en 2023 et non plus en 1943 et que nous avons la capacité de nous défendre.

C'est tellement systématique !

Alors aujourd'hui, les Juifs se découvrent un peu esseulés, aussi bien en France qu'à l'international. Vont-ils remettre en cause leur rhétorique, cette manière d'utiliser systématiquement la Shoah pour intimider et faire taire toute critique ? Ou vont-ils continuer à hurler à l'Antisémitisme, cette Haine atavique logée, si on les en croit, tout au fond du coeur de l'Homme ?

[neopilina]

à benfifi,

" Bon ". Je vois que tu ne vois pas, c'était à moi de préciser. Depuis 2011, l'O.N.U. est totalement paralysé, en ce qui concerne la Syrie, etc., par le veto russe. En 2023, on peut apprécier objectivement les conséquences : un sous-état dévasté et toujours en guerre, tués, réfugiés, migrants, clandestins. Depuis 2011, " le syrien " n'a pas quitté le " top ten " des réfugiés, migrants et autres clandestins, encore un effort, et ils feront aussi bien que les Boat-people vietnamiens. Bachar a réintégré la Ligue Arabe. Où sont les cris d'orfraie, notamment arabes ? Un viet-cong a dit à un français ou un américain, je ne sais plus, qu'eux aussi savaient être barbares, mais qu'ils préféraient l'être entre eux. Je ne sais toujours pas quoi en penser (ironie bien orientale, asiatique ?). Quand à savoir si l'armée de Bachar et celle de Poutine ont bombardé sciemment des civils, des hôpitaux, des marchés, des fermes de maraichers (1) qui vendaient leurs choux à des villes occupées par des adversaires de Bachar, pratiqué le sur-bombardement (on attend les secours, et on recommence), nous savons que c'est vrai (plans de vols des pilotes interceptés), sans parler de l'expertise et du matériel en armes chimiques fournis par le Vlad (les français, directement ou indirectement ont récolté le nécessaire in situ).

Il est également très vrai que le veto américain a régulièrement bloqué des résolutions visant Israël.

(1) C'est bien grinçant, et totalement vrai, les différents " observateurs " se sont demandés assez longtemps pourquoi tels ou tels sites étaient bombardés. La réponse c'était la production agricole qui ne prenait pas " la bonne route ", informations fournies par des victimes syriennes à des allemands.
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On entend régulièrement que l'état d'Israël c'est la mauvaise conscience de l'Occident. Pas faux. Mais plus suffisant. On a le droit d'ajouter, de ne pas oublier, que c'est aussi la responsabilité des pays arabes, qui ont tous vu fuir, notamment vers Israël, leurs minorités juives, qui étaient là avant les arabes. Que l'état d'Israël résulte des antisémitismes chrétien et musulman, devenus culturels, c'est déjà plus précis. Et puis on ne refait pas l'histoire. On a bien sur place des israéliens et des palestiniens. Si on veut vraiment tester un israélien, on lui demandera s'il est pour une solution à deux états. On a le droit de couper les cheveux en quatre, moi aussi j'aime bien, mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Ou vont-ils continuer à hurler à l'Antisémitisme, cette Haine atavique logée, si on les en croit, tout au fond du coeur de l'Homme ?

Allez, encore une fois : grâce aux antisémitismes chrétien et musulman, devenus culturels, l'antisémitisme est effectivement une forme de haine très répandue. C'est moche, mais on produit tous de la haine (sauf hks, et quelques hommes saints !!). C'est comme une infection, à un moment, elle va produire un furoncle, du pus. Il y a une " fatalité " économique, comptable, ressortant du Sujet en tant que tel.

[benfifi]

Et puis on ne refait pas l'histoire. On a bien sur place des israéliens et des palestiniens. Si on veut vraiment tester un israélien, on lui demandera s'il est pour une solution à deux états. On a le droit de couper les cheveux en quatre, moi aussi j'aime bien, mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Que veux-tu dire ?

[neopilina]

Et puis on ne refait pas l'histoire. On a bien sur place des israéliens et des palestiniens. Si on veut vraiment tester un israélien, on lui demandera s'il est pour une solution à deux états. On a le droit de couper les cheveux en quatre, moi aussi j'aime bien, mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Que veux-tu dire ?

Rien de plus que ceci :

Si on veut vraiment tester un israélien, on lui demandera s'il est pour une solution à deux états.

[benfifi]

D'accord.

[Bergame]

Allez, encore une fois : grâce aux antisémitismes chrétien et musulman, devenus culturels, l'antisémitisme est effectivement une forme de haine très répandue. C'est moche, mais on produit tous de la haine (sauf hks, et quelques hommes saints !!). C'est comme une infection, à un moment, elle va produire un furoncle, du pus. Il y a une " fatalité " économique, comptable, ressortant du Sujet en tant que tel.

Ah oui, ça, tu les répètes, tes mantras ! Ca fait 11 pages que tu les répètes, quasiment mot pour mot.

Tiens, avançons un peu, si c'est possible. C'est quoi, la "haine", en fait ? C'est "j'aime pas" ? J'aime pas les hypocrites, j'aime pas les fruits confits, j'aime pas les films de Rohmer, j'aime pas les toiles de Rothko, j'aime pas les Espagnols, j'aime pas les Parisiens... C'est ça, la "haine" ?

[benfifi]

Les arabes, après la déclaration Balfour, n'ont pas pu éviter l'établissement du foyer national juif. Ils n'ont rien réussi à négocier. Les sionistes avaient pris trop d'avance.
Aujourd'hui encore les Palestiniens n'arrivent à rien d'autre que l'explosion épisodique d'un peuple en cage.

[neopilina]

Mon très cher benfifi,

Incidemment, je reviens sur ta date d'inscription, le 08/12/2018. Pourquoi ? Peut-être que tu n'as pas vu les messages concernant mon propre antisémitisme. Le plus honnêtement du monde, je ne sais plus où c'est, mais si quelqu'un remet la main dessus, pas de souci. Se soupçonner antisémite, alors qu'on n'a jamais vu un juif, y'avait un loup, il fallait creuser. Antisémitisme refoulé, il n'était pas admis consciemment, a contrario, c'est encore plus insidieux. Sur un autre fil, hks, notre quadruple bonnet de Docteur, parle d'exorcismes, il a totalement raison. A 54 ans, je suis assez content de moi (on s'en doutait), et j'aime encore bien ouvrir le " placard " où je stocke les trophées de Mes propres " Démons " et consorts. Bien évidemment, rien à voir avec le " daimon " de Socrate, que je chéris au dernier degré (le " daimon ", pas Socrate, en fait, j'aime bien Socrate, mais Platon l'a tellement " retouché " qu'on a peine à le reconnaître, ça y est, je digresse !). Un peu de sérieux, c'est juste que je le devais à moi-même (bis !).

Allez, ça faisait longtemps : signé Furax,    

[Saint-Ex]

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En passant ...





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[baptiste]

Les arabes, après la déclaration Balfour, n'ont pas pu éviter l'établissement du foyer national juif. Ils n'ont rien réussi à négocier. Les sionistes avaient pris trop d'avance.
Aujourd'hui encore les Palestiniens n'arrivent à rien d'autre que l'explosion épisodique d'un peuple en cage.

Comment les nations arabes auraient-elles pu négocier, elles n'existaient pas à l’époque de la déclaration Balfour, cette région était colonisée par les Français, les Anglais, les Italiens et les Turcs ce sont les pays colonisateurs seuls qui ont pris la décision mais aussi, il ne faut pas les oublier, les arabes locaux qui ont acceptés de vendre leurs terres aux colons sionistes. Le problème c'est que l’émergence des nations arabes s’est accompagnée simultanément de l’émergence d’un islamisme radical qui a prétention à s’exporter dans le monde entier. Tu m’as dit que les Français décident en France, à ma connaissance ils n’ont jamais décidé de subir les attentats islamistes.

Ce qui pose un problème c’est la confusion entre arabes et musulmans radicaux promoteurs du djihad, confusion entretenue par les radicaux dans l’intérêt du djihad. Dans les manifestations promouvant la défense des palestiniens de ces derniers jours partout en Europe on a vu des drapeaux portant des slogans islamistes. Ce n’est pas moi qui a inventé le projet du califat européens et les imams abrutis qui disaient que si elle voulait rester en place la reine d’Angleterre devrait se convertir à l’Islam.

Les nations arabes n’existent que depuis moins d'un siècle, en tant que nations, les premières sont nées de la volonté Franco-Anglaise de démanteler l'empire turc après la guerre de 14/18, tout le monde connait Laurence d'Arabie, les autres sont nées en même temps qu’Israël au moment de la décolonisation. Mais si tu lis les extraits de la charte du hamas que je t’ai proposé, le hamas ne revendique pas la souveraineté des arabes sur les terres de Palestine, il revendique la souveraineté des musulmans sur les terres de Palestine, selon eux les arabes athées y ont encore moins droit de cité que les juifs ou les chrétiens...

En réponse à ton message d’hier. Débattre, selon le dictionnaire, c’est discuter en examinant tous les aspects contradictoires, ce n’est pas affirmer sans justification. Le forum se dit forum d'idées, de savoir, de débats ....

[benfifi]

L'errance est humaine. Il convient de demeurer (et d'une) confiant (et de deux). Ça demande parfois un effort.

[hks]

à neopilina

Sur un autre fil j'ai commis un lapsus injuste.
"exorcisme" pour "exercices".

Ignace de Loyola n'est pas dans une posture d'exorciste.

Il évoque très rarement et explicitement le mauvais ange
Deuxieme semaine 4 eme jour
Méditation de deux étendards, l’un de Jésus-Christ, notre chef souverain et notre Seigneur;
l’autre de Lucifer, ennemi mortel de la nature humaine.
Je n'insiste pas, ce n'est pas le sujet du fil
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[Kercos]

Comment les nations arabes auraient-elles pu négocier, elles n'existaient pas à l’époque de la déclaration Balfour, cette région était colonisée  par les Français, les Anglais, les Italiens et les Turcs ce sont les pays colonisateurs seuls  qui ont pris la décision mais aussi, il ne faut pas les oublier, les arabes locaux qui ont acceptés de vendre leurs terres aux colons sionistes.

Pour éviter une mémoire trop courte, je conseille un livre que je viens de traiter, d'un lot :
""La Civilisation Islamique ""De J. Burlot agrégé, qui a enseigné et vécu au Maghreb (Hachette 1982).

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