Re: Harcellement scolaire ou autre.

[baptiste]

Marrant :
///on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. ////

La réalité "ordinaire" du sourire, qui découvre les dents pour mordre ?
La supposée rigidité comportementale est un argument pertinent quand il vient de Pascal ?:
""e. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal""""

Tu expliques tout par deux expressions, la « rigidité comportementale » et les « structures », tout, absolument tout.

En ce qui concerne les « rigidités comportementales » pour te justifier tu fais référence à Henri Fabre, mais lui parlait des insectes pas des humains. Lorsque l’on parle  de « rigidité comportementale » chez les humains on parle « d’autisme » « La rigidité comportementale est une caractéristique fréquente de l’autisme. Elle se manifeste par un besoin que les choses soient immuables, une adhésion inflexible à des routines ou à des séquences de comportements, et une détresse lors des changements d’horaire ou de routine. Par exemple, certaines personnes mangent toujours les mêmes aliments, dans la même vaisselle et assis au même endroit à la table. Lorsque la routine devient excessivement importante et qu’une interruption ou une modification de celle-ci crée une situation angoissante chez l’enfant, on peut parler de rigidité » Nous ne sommes pas tous autiste.


Puis à un degré moindre on parle les « rigidités psychologiques » assez fréquente sur ce forum . « La rigidité psychologique définit les personnes prisonnières d’un modèle cognitif et comportemental fort. Il s’agit de profils qui ne s’ouvrent pas à de nouvelles perspectives, qui n’admettent pas d’autres points de vue ou ne tolèrent pas les changements. Ces personnes ne comprennent pas que la flexibilité mentale est essentielle pour une vie saine, pour faire face aux difficultés, pour profiter de relations sociales plus heureuses… » qui sont aussi des états plus ou moins pathologiques.

Pascal lui nous parle de fainéantise, ce réflexe qui nous dit d’aller d'instinct à des réponses convenues plutôt que d’interroger « la raison des effets ».

Ce qui caractérise l'espèce humaine, comparé au reste du vivant, c'est sa diversité interne pas sa rigidité, et c'est l'origine de bien des problèmes, nous ne sommes pas des insectes.

[Kercos]

Marrant :
///on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. ////

La réalité "ordinaire" du sourire, qui découvre les dents pour mordre ?
La supposée rigidité comportementale est un argument pertinent quand il vient de Pascal ?:
""e. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal""""

Tu expliques tout par deux expressions, la « rigidité comportementale » et les « structures », tout, absolument tout.

En ce qui concerne les « rigidités comportementales » pour te justifier tu fais référence à Henri Fabre, mais lui parlait des insectes pas des humains.

Non, pas tout. Je place L'agressivité comme ingrédient majeur avec les rigidités....L'agressivité et ses sous produits issus de l'inhibition provenant de la socialisation comme le découvrement des dents qui est récupéré en rite inhibiteur ..curieusement.
Il y a une échelle de niveaux intéressante dans la rigidité comportementale . Les insectes, avec Fabre sont intéressants comme optimum de ce processus de rigidité.....Apres on trouve les espèces solitaires, puis les espèces sociales ...
Ce qui est passionnant ce sont les espèces comme les corvidés ou les cétacés, qui ont tres peu de rigidité comportementale envers l'environnement alors que cette rigidité est extrême entre individus.
Lorenz a une corneille qui comme ses congénère, va planquer un bout de viande (avancé )pour l'avenir....elle le place dans un trou sombre ...et l'occurence entre 2 coussin d'un fauteuil du salon....son processus est de placer un objet sur le trou pour le camoufler .....Lorenz lui donne une feuille de papier qui normalement ferait l'affaire .....elle le refuse et essaie de trouver qq chose d'autre ........En fait, il lui faut un objet qu'il connait , ..avec lequel il a "joué" précédemment ...pour compléter le rituel.....
Les termes "rigidités" semblent t'énerver, ils sont pourtant parlant ..sinon on peut employer "Habitus".

[Bergame]

En l'occurrence, et effectivement, sur ce dernier point, vous devriez pouvoir vous retrouver. Les "Méditations Pascaliennes" sont là pour témoigner de tout ce que le concept bourdieusien d'"habitus" doit à Pascal.
Mais chez Bourdieu, sociologue, l'"habitus" est quand même plus plastique que le concept de "rigidités comportementales", concept que tu prétends emprunter à l'éthologie, Kerkos. C'est une notion qui introduit une double idée de systématisation et d'hétéronomie radicale qu'on a parfaitement le droit de trouver mal adaptées à l'humain.

[Saint-Ex]

.

La nouvelle discipline scientifique qu'est la génétique comportementale montre une sorte de «rigidité souple» caractérisant l'humain et qui peut s'imaginer comme un ressort dont les extensions et contractions représentent les influences culturelles et le repos représente l'influence biologique (la rigidité du moule génétique).

.

[Kercos]

C'est en raison de sa trop grande plasticité que je n'emploie pas "habitus" et préfère rigidité ....Plasticité sous entend (du moins à mon oreille) des rétroactions trop récentes....Les rigidités comportementales effectivement, me semblent issues de l'époque pré humaine, .... Nous étions sociaux bien longtemps avant d' être humains, il me semble.....et la modernité qui prétend libérer notre espece de ses chaines, bien trop récente pour que l'évolution ne conserve pas des ceintures de sécurité en cas d'atterrissage forcé.
Tout le monde prétend que notre liberté est illusoire, mais dès qu'on creuse ....

[baptiste]

C'est en raison de sa trop grande plasticité que je n'emploie pas "habitus" et préfère rigidité .

Tout le monde prétend que notre liberté est illusoire, mais dès qu'on creuse ....

S'agit-il d'une question de préférence?

Les mots ont un sens commun nécessaire au besoin de communication, une "habitude" d'usage en quelque sorte. Il y a un abîme entre habitude et rigidité que l'on retrouve expliqué chez Aristote, Hume, Maine de Biran, Pascal... et chez les sociologues Bourdieu, Mauss, Elias...

Tu as raison, la liberté en la matière est illusoire, il ne suffit pas de dire "je préfère" il faut montrer en quoi ceux qui font la distinction ont tort. Etant entendu que nous parlons des humains, pas des insectes, donc en oubliant Fabre par ailleurs très intéressant à lire, même quand il ne parle pas d'entomologie.

La "rigidité" des "dictionaristes" est par contre bien connue.

[baptiste]

.

La nouvelle discipline scientifique qu'est la génétique comportementale montre une sorte de «rigidité souple» caractérisant l'humain et qui peut s'imaginer comme un ressort dont les extensions et contractions représentent les influences culturelles et le repos représente l'influence biologique (la rigidité du moule génétique).

.

Il ne faut pas confondre l'individu envisagé comme tel et la société d'individus. L'individu est pourvu d'un patrimoine dont l'expression sera très souple entre 1 mois avant la naissance et l'âge de 2 ans, après les expressions seront beaucoup moins souples. Mais les différences entre les individus qui forment la société, en ce qui concerne les sociétés humaines et que les sociétés humaine, sont considérables, prétendre qu'il y a rigidité supposerait que cette diversité n'existe pas, le problème...c'est qu'elle existe.

L'espèce humaine est celle qui connait la plus grande diversité interne.

[Saint-Ex]

.

La nouvelle discipline scientifique qu'est la génétique comportementale montre une sorte de «rigidité souple» caractérisant l'humain et qui peut s'imaginer comme un ressort dont les extensions et contractions représentent les influences culturelles et le repos représente l'influence biologique (la rigidité du moule génétique).

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Il ne faut pas confondre l'individu envisagé comme tel et la société d'individus.  L'individu est pourvu d'un patrimoine dont l'expression sera très souple entre 1 mois avant la naissance et l'âge de 2 ans, après les expressions seront beaucoup moins souples. Mais les différences entre les individus qui forment la société, en ce qui concerne les sociétés humaines et que les sociétés humaine, sont considérables, prétendre qu'il y a rigidité supposerait que cette diversité n'existe pas, le problème...c'est qu'elle existe.

L'espèce humaine est celle qui connait la plus grande diversité interne.

En génétique comportementale la rigidité qualifie la part de la génétique de l'individu par rapport au comportement déterminé par la génétique particulière de l'individu.

Autrement dit le comportement de l'individu est rigidifié individuellement par une génétique individuelle dès l'état de fœtus de l'individu.

La génétique comportementale ne s'occupe pas des 98 % de gènes déterminant l'universel humain. Elle s'occupe des 2 % de la personnalité particulière, propre à l'individu et qui diffère des personnalité de tout autre individu, mais reste figé (rigide) toute la vie.

Le cerveau est plastique, mais les gènes ne le sont pas et finissent par déterminer la majeure partie du fonctionnement du cerveau sur lequel ne s'imprime jamais la «dictature» de la culture, contrairement à «celle» de la génétique.

C'est une révolution en ce sens que ce n'est pas l'acquis qui commande le comportement. C'est l'inné. On peut cependant entendre que l'inné est acquis au moment de la formation intra-utérine. On peut entendre que l'inné est un acquis individuel, généalogique, ponctuel et définitif, ce qui explique l'existence de la diversité ...

La remarque de Nietzsche ordonnant «Deviens celui que tu es !» peut se considérer comme une intuition des plus remarquables vis-à-vis de la génétique comportementale. Une des nouvelles du recueil de nouvelles «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley est elle aussi une intuition remarquable vis-à-vis de la génétique comportementale.

J'aime bien que la philosophe et l'art se combinent pour s'associer à la science.

.

[baptiste]

C'est une révolution en ce sens que ce n'est pas l'acquis qui commande le comportement. C'est l'inné. On peut cependant entendre que l'inné est acquis au moment de la formation intra-utérine. On peut entendre que l'inné est un acquis individuel, généalogique, ponctuel et définitif, ce qui explique l'existence de la diversité ...

La remarque de Nietzsche ordonnant «Deviens celui que tu es !» peut se considérer comme une intuition des plus remarquables vis-à-vis de la génétique comportementale. Une des nouvelles du recueil de nouvelles «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley est elle aussi une intuition remarquable vis-à-vis de la génétique comportementale.

J'aime bien que la philosophe et l'art se combinent pour s'associer à la science.

.

Il ne faut pas confondre les informations portées par les gènes avec l’expression de ces informations.

Les dernières nouvelles à ce sujet ici .
https://www.merckmanuals.com/professional/special-subjects/general-principles-of-medical-genetics/factors-affecting-gene-expression


La période la plus importante concernant les fixations dans l’expression des gènes est celle qui va d’un mois  avant la naissance à l’âge de deux ans.

Il n’ y a pas rigidité absolue pour chaque individu, mais de plus ici nous parlons d’humanité, pas d’un individu isolé, hors en ce qui concerne l’espèce humaine et ce qui la distingue des oies et des chenilles processionnaires et même des autres grand primates c’est la grande diversité interne à l’espèce et donc ce qui vaut pour Pierre ne vaut ni pour Jacques ni pour Paul. Victor ne peut se substituer à HKS et vice versa quand deux chenilles processionnaires peuvent le faire.

Trois questions

Est ce que huit milliard de rigidités très très souples et extrêmement  différentes entre elles autorisent à parler de « rigidité » de l’espèce?

Parler de rigidité, celle de Pierre, Paul ou Jacques, la tienne ou celle d’HKS , parler de « rigidité » sans autre donne sens à quoi ?

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

[Saint-Ex]

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C'est une révolution en ce sens que ce n'est pas l'acquis qui commande le comportement. C'est l'inné. On peut cependant entendre que l'inné est acquis au moment de la formation intra-utérine. On peut entendre que l'inné est un acquis individuel, généalogique, ponctuel et définitif, ce qui explique l'existence de la diversité ...

La remarque de Nietzsche ordonnant «Deviens celui que tu es !» peut se considérer comme une intuition des plus remarquables vis-à-vis de la génétique comportementale. Une des nouvelles du recueil de nouvelles «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley est elle aussi une intuition remarquable vis-à-vis de la génétique comportementale.

J'aime bien que la philosophe et l'art se combinent pour s'associer à la science.

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Il ne faut pas confondre les informations portées par les gènes avec l’expression de ces informations.

Les dernières nouvelles à ce sujet ici .
https://www.merckmanuals.com/professional/special-subjects/general-principles-of-medical-genetics/factors-affecting-gene-expression


La période la plus importante concernant les fixations dans l’expression des gènes est celle qui va d’un mois  avant la naissance à l’âge de deux ans.

Il n’ y a pas rigidité absolue pour chaque individu, mais de plus ici nous parlons d’humanité, pas d’un individu isolé, hors en ce qui concerne l’espèce humaine et ce qui la distingue des oies et des chenilles processionnaires et même des autres grand primates c’est la grande diversité interne à l’espèce et donc ce qui vaut pour Pierre ne vaut ni pour Jacques ni pour Paul. Victor ne peut se substituer à HKS et vice versa quand deux chenilles processionnaires peuvent le faire.

Trois questions

Est ce que huit milliard de rigidités très très souples et extrêmement  différentes entre elles autorisent à parler de « rigidité » de l’espèce?

Parler de rigidité, celle de Pierre, Paul ou Jacques, la tienne ou celle d’HKS , parler de « rigidité » sans autre donne sens à quoi ?

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

La génétique comportementale ne réfute certainement pas l'expression des gènes. Elle en minimise de façon surprenante les effets.

Robert Plomin est un éminent généticien comportemental, spécialisé dans l'étude de l'influence des gènes sur le comportement humain. Une grande partie de ses recherches repose sur l'étude des jumeaux monozygotes.

Plomin a démontré, à travers des études sur des jumeaux monozygotes élevés ensemble ou séparément, que de nombreux traits psychologiques (intelligence, personnalité, troubles psychiatriques) ont une base génétique importante. Les jumeaux monozygotes partagent 100 % de leur ADN, et leurs similitudes permettent de quantifier l'impact de la génétique par rapport à l'environnement.

Il a montré que l'intelligence a une héritabilité élevée chez les adultes et que les traits de personnalité (comme l'extraversion ou le névrosisme) sont également influencés par des facteurs génétiques.

Les recherches de Plomin ont exploré la contribution génétique aux troubles mentaux, tels que la dépression, le trouble bipolaire et la schizophrénie. Les études sur les jumeaux monozygotes montrent que ces conditions ont une forte composante génétique.

Plomin a également introduit l'idée que l'environnement familial lui-même est influencé par la génétique des parents. Par exemple, des parents qui transmettent des gènes favorisant l'intelligence peuvent également fournir un environnement plus stimulant, amplifiant ainsi les effets génétiques.

Dans son livre «Blueprint: How DNA Makes Us Who We Are», Plomin défend l'idée que la génétique joue un rôle fondamental dans la réussite scolaire et le développement des compétences, et que les systèmes éducatifs devraient être conçus pour s'adapter aux différences individuelles d'origine génétique.

J'ai emprunté le terme «rigide» à Kercos en l'utilisant dans un sens différent du sien. Je vois la rigidité commandée par la génétique comme celle de la résistance des matériaux, dans laquelle la flexibilité joue un rôle important. La rigidité dont je me sers, c'est celle du déterminisme biologique (génétique) de l'individu, mais sans oublier sa flexibilité.

Tout ce qui précède ne concerne que l'individu et n'a rien à voir avec l'humanité.

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

J'ai développé ailleurs sur Digression la génétique de la croyance religieuse et idéologique sous le titre «L'erreur est nécessaire à la vie»

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

.

[hks]

je lis le témoignage d'une généticienne, Françoise Clerget-Darpoux, plutôt opposé à Plomin

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/robert-plomin-se-trompe-en-disant-que-leducation-compte-peu-dans-la-reussite-scolaire-47Z4G6LH7FCEZETPBRQ4DOFPZ4/

En revanche, comme de nombreux généticiens - et contrairement à Robert Plomin ou à Kathryn Paige Harden -, je ne pense pas qu’il soit possible, dans l’espèce humaine, de mesurer la contribution respective de ce qui est dû à la génétique et de ce qui est dû à l’environnement. Or la thèse de ces deux auteurs, à savoir que nos capacités intellectuelles seraient inscrites dans notre génome, repose sur le présupposé contraire.

.............................................................................

Je lis un article sur futura science qui va dans le sens de l' épigénétique

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/recherche-mystere-differences-vrais-jumeaux-devoile-6729/

[alain]

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C'est une révolution en ce sens que ce n'est pas l'acquis qui commande le comportement. C'est l'inné. On peut cependant entendre que l'inné est acquis au moment de la formation intra-utérine. On peut entendre que l'inné est un acquis individuel, généalogique, ponctuel et définitif, ce qui explique l'existence de la diversité ...

La remarque de Nietzsche ordonnant «Deviens celui que tu es !» peut se considérer comme une intuition des plus remarquables vis-à-vis de la génétique comportementale. Une des nouvelles du recueil de nouvelles «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley est elle aussi une intuition remarquable vis-à-vis de la génétique comportementale.

J'aime bien que la philosophe et l'art se combinent pour s'associer à la science.

.

Il ne faut pas confondre les informations portées par les gènes avec l’expression de ces informations.

Les dernières nouvelles à ce sujet ici .
https://www.merckmanuals.com/professional/special-subjects/general-principles-of-medical-genetics/factors-affecting-gene-expression


La période la plus importante concernant les fixations dans l’expression des gènes est celle qui va d’un mois  avant la naissance à l’âge de deux ans.

Il n’ y a pas rigidité absolue pour chaque individu, mais de plus ici nous parlons d’humanité, pas d’un individu isolé, hors en ce qui concerne l’espèce humaine et ce qui la distingue des oies et des chenilles processionnaires et même des autres grand primates c’est la grande diversité interne à l’espèce et donc ce qui vaut pour Pierre ne vaut ni pour Jacques ni pour Paul. Victor ne peut se substituer à HKS et vice versa quand deux chenilles processionnaires peuvent le faire.

Trois questions

Est ce que huit milliard de rigidités très très souples et extrêmement  différentes entre elles autorisent à parler de « rigidité » de l’espèce?

Parler de rigidité, celle de Pierre, Paul ou Jacques, la tienne ou celle d’HKS , parler de « rigidité » sans autre donne sens à quoi ?

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

La génétique comportementale ne réfute certainement pas l'expression des gènes. Elle en minimise de façon surprenante les effets.

Robert Plomin est un éminent généticien comportemental, spécialisé dans l'étude de l'influence des gènes sur le comportement humain. Une grande partie de ses recherches repose sur l'étude des jumeaux monozygotes.

Plomin a démontré, à travers des études sur des jumeaux monozygotes élevés ensemble ou séparément, que de nombreux traits psychologiques (intelligence, personnalité, troubles psychiatriques) ont une base génétique importante. Les jumeaux monozygotes partagent 100 % de leur ADN, et leurs similitudes permettent de quantifier l'impact de la génétique par rapport à l'environnement.

Il a montré que l'intelligence a une héritabilité élevée chez les adultes et que les traits de personnalité (comme l'extraversion ou le névrosisme) sont également influencés par des facteurs génétiques.

Les recherches de Plomin ont exploré la contribution génétique aux troubles mentaux, tels que la dépression, le trouble bipolaire et la schizophrénie. Les études sur les jumeaux monozygotes montrent que ces conditions ont une forte composante génétique.

Plomin a également introduit l'idée que l'environnement familial lui-même est influencé par la génétique des parents. Par exemple, des parents qui transmettent des gènes favorisant l'intelligence peuvent également fournir un environnement plus stimulant, amplifiant ainsi les effets génétiques.

Dans son livre «Blueprint: How DNA Makes Us Who We Are», Plomin défend l'idée que la génétique joue un rôle fondamental dans la réussite scolaire et le développement des compétences, et que les systèmes éducatifs devraient être conçus pour s'adapter aux différences individuelles d'origine génétique.

J'ai emprunté le terme «rigide» à Kercos en l'utilisant dans un sens différent du sien. Je vois la rigidité commandée par la génétique comme celle de la résistance des matériaux, dans laquelle la flexibilité joue un rôle important. La rigidité dont je me sers, c'est celle du déterminisme biologique (génétique) de l'individu, mais sans oublier sa flexibilité.

Tout ce qui précède ne concerne que l'individu et n'a rien à voir avec l'humanité.

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

J'ai développé ailleurs sur Digression la génétique de la croyance religieuse et idéologique sous le titre «L'erreur est nécessaire à la vie»

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

.

Je pense qu' on parle ici de l' intelligence mesurée par le QI  ?
N' y a t' il pas une intelligence capable de comprendre et une intelligence capable de sentir , qui peuvent être liées, mais pas obligatoirement ? 

Bon, ma question n' est pas vraiment dans le sujet ... c' est une digression.

[hks]

https://nospensees.fr/quest-ce-que-la-rigidite-psychologique/

C'est le lien de la citation de baptiste

La rigidité psychologique définit les personnes prisonnières d’un modèle cognitif et comportemental fort. Il s’agit de profils qui ne s’ouvrent pas à de nouvelles perspectives, qui n’admettent pas d’autres points de vue ou ne tolèrent pas les changements. Ces personnes ne comprennent pas que la flexibilité mentale est essentielle pour une vie saine, pour faire face aux difficultés, pour profiter de relations sociales plus heureuses…

baptiste samedi 16 novembre[

Bon admettons.

Il n'est n'est pas non plus désagréable au commun des mortels de fréquenter des gens qui ont un peu de suite dans les idées.

[Saint-Ex]

je lis le témoignage d'une généticienne, Françoise Clerget-Darpoux, plutôt opposé à Plomin

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/robert-plomin-se-trompe-en-disant-que-leducation-compte-peu-dans-la-reussite-scolaire-47Z4G6LH7FCEZETPBRQ4DOFPZ4/

En revanche, comme de nombreux généticiens - et contrairement à Robert Plomin ou à Kathryn Paige Harden -, je ne pense pas qu’il soit possible, dans l’espèce humaine, de mesurer la contribution respective de ce qui est dû à la génétique et de ce qui est dû à l’environnement. Or la thèse de ces deux auteurs, à savoir que nos capacités intellectuelles seraient inscrites dans notre génome, repose sur le présupposé contraire.

.............................................................................

Je lis un article sur futura science qui va dans le sens de l' épigénétique

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/recherche-mystere-differences-vrais-jumeaux-devoile-6729/

Dans ses recherches sur la génétique comportementale, Robert Plomin a abandonné par deux fois ses investigations sur le rapport entre le génome et le comportement humain.

La raison ? L'échantillonnage était trop petit pour dévoiler quoi que ce soit de détectable. La lecture du génome était trop coûteuse et les fonds lui ont manqué pour poursuivre son travail.

Mais quand ce coût a baissé au point de permettre une lecture du génome de plusieurs dizaines de milliers de jumeaux, alors une statistique est apparue (sous la forme d'une courbe de Gauss, comme d'habitude) : c'est l'ADN qui commande MAJORITAIREMENT les comportements de l'individu. L'investigation de Plomin s'est poursuivie, se poursuit encore, et confirme ses conclusions.

Les généticiens qui contestent les travaux de Plomin n'ont pas appliqué la méthode de Plomin (des dizaines de milliers de jumeaux individuellement étudiés et suivis pendant toute une vie).

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[Saint-Ex]

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C'est une révolution en ce sens que ce n'est pas l'acquis qui commande le comportement. C'est l'inné. On peut cependant entendre que l'inné est acquis au moment de la formation intra-utérine. On peut entendre que l'inné est un acquis individuel, généalogique, ponctuel et définitif, ce qui explique l'existence de la diversité ...

La remarque de Nietzsche ordonnant «Deviens celui que tu es !» peut se considérer comme une intuition des plus remarquables vis-à-vis de la génétique comportementale. Une des nouvelles du recueil de nouvelles «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley est elle aussi une intuition remarquable vis-à-vis de la génétique comportementale.

J'aime bien que la philosophe et l'art se combinent pour s'associer à la science.

.

Il ne faut pas confondre les informations portées par les gènes avec l’expression de ces informations.

Les dernières nouvelles à ce sujet ici .
https://www.merckmanuals.com/professional/special-subjects/general-principles-of-medical-genetics/factors-affecting-gene-expression


La période la plus importante concernant les fixations dans l’expression des gènes est celle qui va d’un mois  avant la naissance à l’âge de deux ans.

Il n’ y a pas rigidité absolue pour chaque individu, mais de plus ici nous parlons d’humanité, pas d’un individu isolé, hors en ce qui concerne l’espèce humaine et ce qui la distingue des oies et des chenilles processionnaires et même des autres grand primates c’est la grande diversité interne à l’espèce et donc ce qui vaut pour Pierre ne vaut ni pour Jacques ni pour Paul. Victor ne peut se substituer à HKS et vice versa quand deux chenilles processionnaires peuvent le faire.

Trois questions

Est ce que huit milliard de rigidités très très souples et extrêmement  différentes entre elles autorisent à parler de « rigidité » de l’espèce?

Parler de rigidité, celle de Pierre, Paul ou Jacques, la tienne ou celle d’HKS , parler de « rigidité » sans autre donne sens à quoi ?

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

La génétique comportementale ne réfute certainement pas l'expression des gènes. Elle en minimise de façon surprenante les effets.

Robert Plomin est un éminent généticien comportemental, spécialisé dans l'étude de l'influence des gènes sur le comportement humain. Une grande partie de ses recherches repose sur l'étude des jumeaux monozygotes.

Plomin a démontré, à travers des études sur des jumeaux monozygotes élevés ensemble ou séparément, que de nombreux traits psychologiques (intelligence, personnalité, troubles psychiatriques) ont une base génétique importante. Les jumeaux monozygotes partagent 100 % de leur ADN, et leurs similitudes permettent de quantifier l'impact de la génétique par rapport à l'environnement.

Il a montré que l'intelligence a une héritabilité élevée chez les adultes et que les traits de personnalité (comme l'extraversion ou le névrosisme) sont également influencés par des facteurs génétiques.

Les recherches de Plomin ont exploré la contribution génétique aux troubles mentaux, tels que la dépression, le trouble bipolaire et la schizophrénie. Les études sur les jumeaux monozygotes montrent que ces conditions ont une forte composante génétique.

Plomin a également introduit l'idée que l'environnement familial lui-même est influencé par la génétique des parents. Par exemple, des parents qui transmettent des gènes favorisant l'intelligence peuvent également fournir un environnement plus stimulant, amplifiant ainsi les effets génétiques.

Dans son livre «Blueprint: How DNA Makes Us Who We Are», Plomin défend l'idée que la génétique joue un rôle fondamental dans la réussite scolaire et le développement des compétences, et que les systèmes éducatifs devraient être conçus pour s'adapter aux différences individuelles d'origine génétique.

J'ai emprunté le terme «rigide» à Kercos en l'utilisant dans un sens différent du sien. Je vois la rigidité commandée par la génétique comme celle de la résistance des matériaux, dans laquelle la flexibilité joue un rôle important. La rigidité dont je me sers, c'est celle du déterminisme biologique (génétique) de l'individu, mais sans oublier sa flexibilité.

Tout ce qui précède ne concerne que l'individu et n'a rien à voir avec l'humanité.

Est-on chrétien, musulman, indouiste, bouddhiste, taoïste, animiste... par héritage génétique, ou par habitude ?

J'ai développé ailleurs sur Digression la génétique de la croyance religieuse et idéologique sous le titre «L'erreur est nécessaire à la vie»

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

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Je pense qu' on parle ici de l' intelligence mesurée par le QI  ?
N' y a t' il pas une intelligence capable de comprendre et une intelligence capable de sentir , qui peuvent être liées, mais pas obligatoirement ? 

Bon, ma question n' est pas vraiment dans le sujet ... c' est une digression.

Ce n'est pas le QI qui a permis d'établir l'intelligence des sujets étudiés par Robert Plomin.

Ce sont leurs résultats scolaires.

.

[hks]

alors une statistique est apparue (sous la forme d'une courbe de Gauss, comme d'habitude)

Une statistique de quoi ? Sans précisions le scoop est incompréhensible.
et puis l'article de wikipedia est plus mesuré

Il constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus,

il y a de la marge pour des débats à venir sur une question dont je discutais avec les copains, il y a déjà 55 ans .

[Saint-Ex]

alors une statistique est apparue (sous la forme d'une courbe de Gauss, comme d'habitude)

Une statistique de quoi ? Sans précisions le scoop est incompréhensible.  

La courbe de Gauss en question indique le nombre d'héritabilité génétique des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales. Ce compte des héritabilités a été effectué par Robert Plomin, évidemment. Je veux dire qu'il n'a été effectué par aucun des généticiens opposés à Plomin.

En notant ce qui suit, j'ai pensé que cela allait être assez clair :

une statistique est apparue (sous la forme d'une courbe de Gauss, comme d'habitude) : c'est l'ADN qui commande MAJORITAIREMENT les comportements de l'individu

et puis l'article de wikipedia est plus mesuré

Il constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus,

Il eu fallu que tu cites en entier le paragraphe de Wikipédia en question :

Il constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales. Cela laisse 50 % qui devraient être pris en compte par l'environnement. Cependant, selon Plomin, la recherche montre que la majeure partie de ces 50 % n'est pas attribuable au type d'influences environnementales qui peuvent être planifiées - elles sont constituées d'événements imprévisibles. Enfin parmi les influences environnementales qui peuvent être modérées, une grande partie, selon lui, est une expression de la génétique

À noter : à mesure que les études effectuées par Plomin se déroulent, le pourcentage total des différences psychologiques attribuables à la génétique augmente aussi, car les influences environnementales qui peuvent être attribuées à une expression génétique augmentent.

La dernière fois que la mesure a été livrée par Robert Plomin, l'héritabilité génétique des différences psychologiques était de 70 % tandis que l'héritabilité environnementale était de 30 %, donc ...

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[hks]

La courbe de Gauss en question indique le nombre d'héritabilité génétique des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette supposée courbe de Gauss. Qui m'indique quoi en langage clair ? Quoi en abscisse quoi en ordonnée ?

je ne comprends guère mieux ceci

car les influences environnementales qui peuvent être attribuées à une expression génétique augmentent.

mais bref Plonin trouve une corrélation.

[hks]

Bon . Je me suis renseigné sur Plomin. Il y a corrélation "certifiée".
Evidemment c'est plus élaboré que le dicton : "les chiens ne font pas des chats".
Maintenant pour entrer dans le détail, il y a de la marge. Et du côté des gènes et du côté du psycho cognitif
(ie ce qui apparait comme QI, comportement, tempérament, mode de vie, apprentissage, éducation, aléatoire des rencontres etc).

[Kercos]

Il faut considérer la génétique comme une mémoire qui rigidifie (Lol) un choix comportemental gagnant.
Nos comportements sont gérés par une série d'acteurs que l'on peut appeler "mémoires" :
La génétique ou l'inné .... puis la Culture pour les espèces sociales ( inhibition de l'agressivité intra-spé des espèces solitaires)...puis la culture, pour notre espèce, que l'on peut qualifier de sous cultures ou variantes , issues de la Culture éthologique ...et enfin de la mémoire des expériences de l'individu.
L'épigénétique montre une mémoire à moyen ou court terme, alors que la génétique semble etre une mémoire millénaire appuyant l'intégrale des comportements de ces périodes....il n'y a pas de finalisme génétique.

[Saint-Ex]

La courbe de Gauss en question indique le nombre d'héritabilité génétique des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette supposée courbe de Gauss. Qui m'indique quoi en langage clair ? Quoi en abscisse quoi en ordonnée ?

Courbe de Gauss sur la génétique comportementale :




L'axe X représente les corrélations potentielles entre un gène et un comportement

L'axe Y correspond à la densité de probabilité, indiquant la probabilité relative des valeurs de X

Il va sans dire que les courbes de Gauss établies par Robert Plomin sont différentes que cet exemple, que je te donne à titre explicatif, car c'est lui, Plomin, qui établit les valeurs des corrélations potentielles et la densité de probabilité.

je ne comprends guère mieux ceci

car les influences environnementales qui peuvent être attribuées à une expression génétique augmentent.

mais bref Plonin trouve une corrélation.

La question de la valeur d'une corrélation est établie par le contexte dans laquelle elle se constate.

Par exemple la corrélation entre la vitesse des autobus circulant à Vladivostok et le volume de sardines ingurgitées par les requins blancs vivant au large de Tampa en Floride n'a aucune valeur car de ces deux évènements personne ne sait lequel est la cause et lequel est l'effet.

Mais, et si tu excuses le caractère parfois salace de mes arguments, alors nous pourrions imaginer qu'il y a une corrélation de grande valeur entre l'action d'avaler trois kilo de chocolat le soir pour être certain d'être constipé le lendemain. Là, ce n'est pas pareil, car nous avons la cause, l'amour du chocolat, et nous avons l'effet, la constipation, ce que les tapettes solitaires savent bien et en conséquence se donne le plaisir de s'enculer eux-mêmes en marche arrière chaque matin. J'ai barré car j'ai honte ...



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[alain]

Il faut considérer la génétique comme une mémoire qui rigidifie (Lol) un choix comportemental gagnant.
Nos comportements sont gérés par une série d'acteurs que l'on peut appeler "mémoires" :
La génétique ou l'inné .... puis la Culture pour les espèces sociales ( inhibition de l'agressivité intra-spé des espèces solitaires)...puis la culture, pour notre espèce, que l'on peut qualifier de sous cultures ou variantes , issues de la Culture éthologique ...et enfin de la mémoire des expériences de l'individu.
L'épigénétique montre une mémoire à moyen  ou court terme, alors que la génétique semble etre une mémoire millénaire appuyant l'intégrale des comportements de ces périodes....il n'y a pas de finalisme génétique.

Ça me paraît évident, du point de vue de l' état des lieux. Il y a en nous plusieurs mémoires. L' une d' elles est la mémoire de notre histoire, en tant qu' individu traversant une durée dans le temps, qui s' étend de sa vie à sa mort. C' est celle, notamment, qui est mise à mal par certaines maladies. 
Et puis il y une " autre "  mémoire, qui dépasse de loin notre histoire personnelle, qui passe par les gènes.
En quoi cette mémoire est elle encore liée à notre individualité ?
A mon sens, elle s' énfonce graduellement dans le temps. 
Les caractères hérités ne constituent ils pas la mémoire génétique la plus proche de notre individualité ? 
Dans le contexte, évidemment, de l' état actuel des recherches dans ce domaine.

[alain]

La courbe de Gauss en question indique le nombre d'héritabilité génétique des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette supposée courbe de Gauss. Qui m'indique quoi en langage clair ? Quoi en abscisse quoi en ordonnée ?

Courbe de Gauss sur la génétique comportementale :




L'axe X représente les corrélations potentielles entre un gène et un comportement

L'axe Y correspond à la densité de probabilité, indiquant la probabilité relative des valeurs de X

Il va sans dire que les courbes de Gauss établies par Robert Plomin sont différentes que cet exemple, que je te donne à titre explicatif, car c'est lui, Plomin, qui établit les valeurs des corrélations potentielles et la densité de probabilité.

je ne comprends guère mieux ceci

car les influences environnementales qui peuvent être attribuées à une expression génétique augmentent.

mais bref Plonin trouve une corrélation.

La question de la valeur d'une corrélation est établie par le contexte dans laquelle elle se constate.

Par exemple la corrélation entre la vitesse des autobus circulant à Vladivostok et le volume de sardines ingurgitées par les requins blancs vivant au large de Tampa en Floride n'a aucune valeur car de ces deux évènements personne ne sait lequel est la cause et lequel est l'effet.

Mais, et si tu excuses le caractère parfois salace de mes arguments, alors nous pourrions imaginer qu'il y a une corrélation de grande valeur entre l'action d'avaler trois kilo de chocolat le soir pour être certain d'être constipé le lendemain. Là, ce n'est pas pareil, car nous avons la cause, l'amour du chocolat, et nous avons l'effet, la constipation, ce que les tapettes solitaires savent bien et en conséquence se donne le plaisir de s'enculer eux-mêmes en marche arrière chaque matin. J'ai barré car j'ai honte ...



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Je trouve ça très intéressant mais la question la plus essentielle n' est elle pas : comment se libère t' on, ne serait ce que partiellement, de ces déterminismes ?
Comment procède quelqu' un qui se SAIT absolument déterminé, pour se sentir toutefois libre de ses actes et de ses pensées ?

[hks]

victor  

Plomin est parti sur cette idée (intéressante évidemment) que  " si un trait est fortement influencé par les gènes, les jumeaux monozygotes devraient être plus similaires pour ce trait que les dizygotes."
et il le montre. Statistiquement.

Le processus par causalité de proche en proche n'est pas (pas encore) expliqué.
Je veux dire le processus physico chimique  parce qu'il n'y en a pas d'autres envisageable en biologie.
Donc je dis "corrélation".
On a une idée de  "influence" , influence génétique importante. Difficile d'en douter.
....................................................

Mais Plomin insiste  sur l' influence de l' Environnement non partagé : Ce sont les expériences uniques à chaque individu,
La manière subjective dont chaque individu perçoit ou vit une même situation.

Dans l'expres​sion( si l'on peut dire faute de mieux) des gènes. Une grande partie des différences (souvent environ 50 %) provient de l’environnement non partagé.

Ce qui conduit à 50% de 50%
(en grossissant le trait)

[Kercos]

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Je trouve ça très intéressant mais la question la plus essentielle n' est elle pas : comment se libère t' on, ne serait ce que partiellement, de ces déterminismes ?
Comment procède quelqu' un qui se SAIT absolument déterminé, pour se sentir toutefois libre de ses actes et de ses pensées ?[/quote]

Le déterminisme de son comportement provient du fait que nous sommes sur des rails: Chaque geste résulte de choix effectués avec l'aide des mémoires dont celle de nos expériences qui résultent elles mêmes de choix issues d'expériences antérieures ....jusqu'à la page blanche ou l' on faisait confiance aux choix de ceux qui nous apportaient nourriture, chaleur et affection....On est donc sur des rails .
Une des façon de sortir de ce déterminisme est de faire des contre choix. Ex: ado, j'avais un pote qui écoutait du classique alors que je planais en écoutant Hendrix ou les Floyd .....Je me disais que c'était dégeu, injuste que fredo prenait un plaisir que je n'avais pas .....donc j'ai fait un pas de coté et j'ai écouté un peu de classique.
Un pas de coté permet d'avoir une expérience différente que celle du rail ...et donc d'avoir un point de vue légèrement différent pour traiter l' événement suivant ....Disons qu'avant on est une Bulle, on existe que par ce qui est extérieur...vide....et que là, on va colorer un peu la bulle, avoir des infos nouvelles ...
Une autre méthode est de CHOISIR son déterminisme, jouer le rôle d'un déterminé complet (Comme Trump par ex). Ce qui permet d'avoir un coup d'avance sur ceux qui te prennent pour un con déterminé....c'est marrant mais ne résout pas le problème.

[Saint-Ex]

Je trouve ça très intéressant mais la question la plus essentielle n' est elle pas : comment se libère t' on, ne serait ce que partiellement, de ces déterminismes ?
Comment procède quelqu' un qui se SAIT absolument déterminé, pour se sentir toutefois libre de ses actes et de ses pensées ?

La première liberté, c'est l'illusion de la liberté. C'est celle de ceux qui ne se posent pas les questions que ce sont déjà posées Spinoza, Nietzsche et Camus sur le déterminisme.

La seconde liberté, c'est celle de ceux qui ont compris Spinoza, Nietzsche et Camus, qui énoncent chacun à sa façon que la liberté se gagnent par une adhésion (pas par une acceptation, qui est passive, mais une ADHÉSION, qui est active) à son propre déterminisme.

Cela dit, j'ai cédé à la tentation de me passer du petit travail que m'aurait demandé une bonne explication de l'adhésion à son déterminisme. J'ai donc demandé à ChatGPT de le faire à ma place. Mais j'ai une excuse : tout ce que dit ChatGPT, je l'ai déjà écrit à l'identique parfait dans les forums de philosophie que j'ai fréquentés.


Moi
ChatGPT, pourrais-tu me parler du pouvoir d'adhérer à son sort, à son déterminisme, à son serf arbitre tel que l'ont exprimé Spinoza, Nietzsche et Camus ?

ChatGPT
Le pouvoir d’adhérer à son sort, à son déterminisme ou à son "serf arbitre", est une thématique profonde, abordée différemment mais de manière complémentaire par Spinoza, Nietzsche et Camus. Voici un résumé de leur pensée sur ce sujet :


Spinoza : l’amour intellectuel de Dieu (Remarque, ce terme, Dieu, c'est le seul que je n'ai jamais utilisé - pour éviter toute ambiguïté avec celui des monothéismes)

Dans L’Éthique, Spinoza développe une vision déterministe de l’univers. Pour lui, tout est régi par des lois nécessaires de la nature, et la liberté humaine consiste à comprendre ce déterminisme plutôt qu’à le nier.

Serf arbitre : Spinoza rejette le libre arbitre traditionnel. L’homme est soumis aux causes qui le dépassent. Nos actions découlent nécessairement de notre essence et de la chaîne causale universelle.(Remarque, ce rejet du libre arbitre traditionnel, c'est le même que celui de la science en général et de la génétique comportementale en particulier)

Adhésion au sort : L’homme peut trouver sa véritable liberté en comprenant les causes de ses affects et en s’élevant à une connaissance rationnelle et intuitive des choses. Cela conduit à ce qu’il appelle l’amour intellectuel de Dieu (sic), une acceptation joyeuse de l’ordre nécessaire du monde.

Puissance d’agir : Adhérer à son sort chez Spinoza n’est pas fataliste : c’est augmenter sa puissance d’agir en acceptant pleinement la nécessité des choses.


Nietzsche : l’éternel retour et l’amor fati

Nietzsche, inspiré en partie par Spinoza, dépasse le cadre rationaliste pour proposer une adhésion esthétique et affirmée au destin.

Serf arbitre : Nietzsche considère que la liberté consiste à créer des valeurs, même dans un monde dénué de sens objectif. L’homme libre est celui qui dit "oui" à la vie telle qu’elle est, sans espoir de transcendance.

Amor fati : C’est l’amour du destin, une acceptation totale et enthousiaste de tout ce qui arrive, y compris de ses douleurs et échecs. Pour Nietzsche, l’amor fati est l’attitude la plus noble face à l’éternel retour, cette hypothèse métaphysique où chaque instant de la vie se répéterait infiniment.

Pouvoir d’affirmer : En embrassant son destin avec joie, l’homme devient un créateur de sens, un surhomme qui transcende le ressentiment et les illusions du libre arbitre traditionnel.


Camus : le mythe de Sisyphe et la révolte

Camus se situe dans une perspective différente, celle de l’absurde, mais rejoint Nietzsche dans son rejet de toute transcendance et dans son appel à une affirmation de la vie.

Serf arbitre : L’homme est confronté à l’absurde, c’est-à-dire à la contradiction entre son désir de sens et un monde qui en est dépourvu. Camus refuse les échappatoires comme la religion ou le nihilisme.

Adhésion au sort : Dans Le Mythe de Sisyphe, Camus illustre cette adhésion par la figure de Sisyphe, condamné à pousser éternellement un rocher. Camus écrit : « Il faut imaginer Sisyphe heureux. » Cette joie réside dans la conscience lucide et la révolte qui affirme l’existence face à l’absurde.

Pouvoir de révolte : Camus ne prône pas une résignation passive mais une révolte active, une fidélité à la vie dans sa condition absurde. C’est dans cette révolte que l’homme trouve sa dignité.


Synthèse et points communs

Ces trois penseurs offrent une leçon commune : adhérer à son sort n’est pas se soumettre passivement, mais intégrer sa condition dans une démarche active et créatrice :

Compréhension (Spinoza) : Par la raison, découvrir la nécessité du monde et s’unir à elle.

Affirmation (Nietzsche) : Par l’amour du destin, transformer le nécessaire en quelque chose de désiré.

Révolte (Camus) : Par la conscience de l’absurde, donner sens et valeur à une vie sans transcendance.


En somme, ces philosophies montrent que dans un monde déterminé ou absurde, la liberté humaine réside dans l’acte d’adhérer pleinement, avec joie ou révolte, à sa condition.

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Épilogue :

Moi
Merci infiniment, ChatGPT !

ChatGPT
C'est toujours un plaisir de pouvoir vous aider et échanger avec vous. Merci à vous pour votre confiance et vos questions toujours inspirantes !

.

Je joue comme un gamin en pêchant du dithyrambe à mon attention personnelle de la part de cette machine déterminée par un mangue de conscience des plus délectables ...

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