Re: Harcellement scolaire ou autre.

[Kercos]

En confirmation, une évidence : 1 harcelé par classe :
/////Dans ses "Confessions", saint Augustin mentionne déjà les violences à l’école au IVe siècle. Aujourd'hui, le harcèlement numérique concerne un élève par classe.////

[Saint-Ex]

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À Kercos

L'expérience suivante pourrait être rapprochée de ce que tu exprimes :

L'organisation sociale des bonobos en captivité présenterait une particularité : la paix du groupe serait maintenue par l'existence d'un bouc émissaire.
Lorsqu'un groupe de chercheurs a retiré un bonobo blessé et frappé par les autres membres du groupe, une accentuation de la violence et une baisse de la sexualité ont pu être remarquées.
A contrario, lorsque ce dernier fut réintégré au groupe, la paix du groupe fut réinstaurée

(Wikipédia)

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[alain]

En boxe ils s' acharnent sur un sac ( punching Ball ).
Dans une expérience de Laborit il est démontré que deux souris soumises à un stress gèrent celui ci beaucoup mieux si elles se tapent dessus.
La souris seule somatise.

[Kercos]

L'expérience de soustraire le harcelé pour constater qu'un autre serait implicitement désigné ...confirmerait ce que montre l'expérience de soustraire le leader : Une hiérarchisation naturelle, systémique de tout groupe social.
Au niveau des problèmes soulevés par les médias, ça montrerait qu'il est inutile de soustraire le harcelé (sauf cas extrême), puisque qu'un autre prendra sa place.....La solution "naturelle" serait que le désigné "harcelé" ait la capacité de se défendre. Cette capacité de pouvoir contrôler l'agressivité se travaille culturellement depuis des millénaires .....intuitivement, je pense que la boucle peut se refermer par une protection du leader.
Dans la situation dévoyée actuelle, ou beaucoup de jeunes sont surprotégés par la familles et donc peu rodés, frottés aux réalités des interactions sociales, .....donc peu résilients à cette agressivité, ...je pense qu'il serait préférable de confier une rétroaction à un groupe d'élèves (groupe afin d'éviter le processus cafteur), plutôt qu'à un adulte.

[baptiste]

N'étant pas pédagogue expert, je n'ai pas de solution miracle à proposer. Cependant la question du bouc émissaire m'intéresse beaucoup. J'ai été pensionnaire de la sixième à la terminale, j'ai vécu longtemps dans des petites communautés expatriées sur des chantiers. Je n'ai pas d'expérience de communauté ou ce phénomène n'a pas existé, à des degrés très divers bien entendu.

Le "bouc émissaire" est une constante anthropologique, je ne connaissais pas l'exemple des bonobos cité par Victor, mais il ne fait que confirmer ma propre expérience de vie.

Que l'existence des réseaux sociaux ait servi de caisse de résonnance au phénomène ne me surprends pas. Que ces réseaux amplifient au-delà des limites que la vie en société d'avant avait appris à imposer et corrigeait "naturellement" par le contact visuel et physique nécessaire entre humains, cela me paraît aussi une évidence.

La question, en ce qui me concerne est la suivante, existe-t-il réellement une réponse qui serait censé supprimer le phénomène du bouc émissaire, un phénomène finalement plus vieux que l'humanité elle-même, comme le montre l'exemple des bonobos?

Alternativement devons nous limiter l'accès aux réseaux sociaux, en Australie, il me semble, on parle d'interdire l'accès avant 16 ans ??

[alain]

Pour les animaux c' est râpé car ils agissent en fonction de determinismes sur lesquels ils n' ont pas vraiment de droit de regard.
Pour les humains je ne vois, comme solution, que l' éducation ? 
Aussi bien l' éducation de ceux qui s' acharnement sur leur bouc émissaire que l' éducation des bouc émissaires eux même.
J' ai remarqué, durant ma période scolaire, que rarement un bouc émissaire réagissait aux injonctions des autres, mais quand ils le faisaient leur statut changeait aussitôt.
Peut être apprendre aux uns le recul et la tolérance et aux autres le courage et la confiance ?

[Saint-Ex]

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À noter, les meurtriers des fusillades perpétrées dans les écoles des États-Unis ont fait l'objet d'analyses. Les raisons de ces fusillades comprennent le désespoir causé par l'échec scolaire, l'isolement social, la maladie mentale et l'influence des médias et de la culture.  Mais une autre cause joue un rôle important dans ce phénomène et c'est le harcèlement permanent d'un bouc émissaire.

Évidemment ces causes se combinent souvent en fonction de la particularité des situations. La facilité d'accès aux armes est aussi un facteur important.

Références : Journal of Interpersonal Violence,  Journal of Child and Family Studies

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[Kercos]

Il existe une inhibition forte en tant que rigidité comportementale: ne pas faire perdre la face à l'autre, ce qui est considéré comme plus grave par l'individu que de perdre la face. Pourtant ce processus ne fonctionne pas dans le cas d'un harcèlement -Bouc...probablement l'effet de foule....en ce cas le groupe n'est plus "les spectacteurs" qui peuvent penser que le harceleur est dangereux pour eux, mais des parties prenantes au harcellement.
Pour ma part, la solution actuelle ne peut etre correcte de façon exogène (provenant hors du groupe)....la mise en place d' un "conseil"de "sages" constitué de leaders et proches me semble la seule solution en tant que rétroaction: les leadeurs gagnent du crédit au regard des adultes et au regard des dominés.

[alain]

Il existe une inhibition forte en tant que rigidité comportementale: ne pas faire perdre la face à l'autre, ce qui est considéré comme plus grave par l'individu que de perdre la face. Pourtant ce processus ne fonctionne pas dans le cas d'un harcèlement -Bouc...probablement l'effet de foule....en ce cas le groupe n'est plus "les spectacteurs" qui peuvent penser que le harceleur est dangereux pour eux, mais des parties prenantes au harcellement.
Pour ma part, la solution actuelle ne peut etre correcte de façon exogène (provenant hors du groupe)....la mise en place d' un "conseil"de "sages" constitué de leaders et proches me semble la seule solution en tant que rétroaction: les leadeurs gagnent du crédit au regard des adultes et au regard des dominés.

Ces " parties prenantes " sont assez souvent des lâches qui tentent de s' attirer la sympathie des plus forts - et se retrouver ainsi en position de sécurite - en abondant dans leur sens : l' attaque du plus faible.

Tu peux développer  sur ce que tu entends par : l' inhibition forte qui est de ne pas faire perdre la face à l' autre ?

[Kercos]

Il existe une inhibition forte en tant que rigidité comportementale: ne pas faire perdre la face à l'autre, ce qui est considéré comme plus grave par l'individu que de perdre la face. Pourtant ce processus ne fonctionne pas dans le cas d'un harcèlement -Bouc...probablement l'effet de foule....en ce cas le groupe n'est plus "les spectacteurs" qui peuvent penser que le harceleur est dangereux pour eux, mais des parties prenantes au harcellement.
Pour ma part, la solution actuelle ne peut etre correcte de façon exogène (provenant hors du groupe)....la mise en place d' un "conseil"de "sages" constitué de leaders et proches me semble la seule solution en tant que rétroaction: les leadeurs gagnent du crédit au regard des adultes et au regard des dominés.

Ces " parties prenantes " sont assez souvent des lâches qui tentent de s' attirer la sympathie des plus forts - et se retrouver ainsi en position de sécurite - en abondant dans leur sens : l' attaque du plus faible.

Tu peux développer  sur ce que tu entends par : l' inhibition forte qui est de ne pas faire perdre la face à l' autre ?

Mais non, mais non ...les parties prenantes sont des invariants, c'est toi, c'est moi...Pas plus lâche que ça...Domination, soumission, négociation, hiérarchisation (c'est en sciant que Léonard devint scie)...De plus, les hiérarchies sont multiples, dans chaque domaines usuels ....C'est pour ça que le dominant d' un groupe est un rôle "virtuel" puisqu'on ne peut dominer ds toutes les hiérarchies ....c'est une intrication complexe au sens math du terme ...c'est à dire tres stable puisque en dynamique constante.
Ne pas "faire perdre la face" est une rigidité comportementale qui reste effective ....Un asiatique ne te dira pas "non", ..il attendra que tu changes d'avis.... Dans un groupe originel optimisé, faire perdre la face à qqun est tres dangereux puisque tu deviens potentiellement dangereux pour chacun des autres, surtout ceux que tu domines.....Les singes se mettent à plusieurs pour évacuer ce risque ....C'est pour ça qu'un dominant évite de dominer par la crainte, mais utilise le don, la protection ...comme mon coq.

Certains vendeurs utilise ce processus (de façon inconsciente..)....la caricature est ce film ou le type fait les bars pour vendre de l'apéro de sa fabrication avec une pendule en cadeau .....le barman achète sa caisse de bibine pour ne plus le voir chialer ...devant ses clientsè

[alain]

D' accord

[Saint-Ex]

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ne pas faire perdre la face à l'autre.

Qui qualifies-tu de mauvais ? — Celui qui veut toujours faire honte.

Qu'y a-t-il pour toi de plus humain ? — Epargner la honte à quelqu'un.

Nietzsche, Le Gai savoir

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[baptiste]

Pour les animaux c' est râpé car ils agissent en fonction de determinismes sur lesquels ils n' ont pas vraiment de droit de regard.
Pour les humains je ne vois, comme solution, que l' éducation ? 
Aussi bien l' éducation de ceux qui s' acharnement sur leur bouc émissaire que l' éducation des bouc émissaires eux même.
J' ai remarqué, durant ma période scolaire, que rarement un bouc émissaire réagissait aux injonctions des autres, mais quand ils le faisaient leur statut changeait aussitôt.
Peut être apprendre aux uns le recul et la tolérance et aux autres le courage et la confiance ?

Le rôle de la violence interne dans les sociétés humaines a fait l’objet de nombreux textes.  Le phénomène du bouc émissaire, collectif, est sensé être la réponse inconsciente d’une communauté à la violence endémique que ses propres membres ont provoquée au travers des rivalités mimétiques dues au triangle du désir mimétique (René Girard).
Le phénomène du bouc émissaire est une conséquence du « tous contre un ». Il a pour fonction d’exclure la violence interne (endémique) à la société vers l’extérieur de cette société. Le modèle des bonobos nous montre qu’il s’agit là d'un phénomène qui a largement précédé les réseaux sociaux.

Il y a aussi un autre phénomène lié à la violence interne, Nietzsche disait « voir le malheur des autres fait du bien » et quel bonheur quand l’autre est très proche! Depuis Caïn et Abel, le chiite et le sunnite, le catholique et le protestant, le marxiste léniniste et l’orthodoxe soviétique, et en démocratie l’électeur de gauche et celui de droite, combien de bonheurs fabuleux vécus dans la défaite de l’autre.

Voilà « l’origine du mal » tel qu'il à toujours été, alors quel rôle jouent les réseaux sociaux ?

En favorisant l'instantané sur le réfléchi, le temps court sur le temps long, ils ne favorisent guère ce qui reste de proprement humain: la faculté de réfléchir et de comprendre. Malheureusement en ce qui concerne l'éducation on peut tout mettre dans ce vocable, y compris l'endoctrinement idéologique et religieux ou les bagnes d'enfants.

Les génocides, qui surviennent à intervalle régulier depuis le début de l'histoire, et n'ont fait que s'accélérer au siècle dernier, celui où nous sommes sensé avoir atteint le niveau le plus élevé d'éducation, peuvent en partie être expliqués par ce besoin de désigner un coupable pour simplifier un réel trop complexe . Afin de répondre à un besoin de conserver un sentiment de contrôle, les individus, éduqués ou pas (chez nous Brasillach, Céline, Drieu...) , sont naturellement attirés par des idéologies attribuant la responsabilité d'éléments perçus comme négatifs aux actions d'un groupe. Cette stratégie a l'avantage de proposer une solution facile aux problèmes : il suffit d'éliminer le bouc émissaire. Cette simplification, à un nom le « tabloid thinking », ( Gordon Allport) elle permet donc « de maintenir une perception du monde comme étant stable, ordonnée et prévisible, plutôt que chaotique et dangereuse », mais le monde est chaotique et dangereux. Il l'est de plus en plus en raison de l'activité humaine.

[alain]

Pour les animaux c' est râpé car ils agissent en fonction de determinismes sur lesquels ils n' ont pas vraiment de droit de regard.
Pour les humains je ne vois, comme solution, que l' éducation ? 
Aussi bien l' éducation de ceux qui s' acharnement sur leur bouc émissaire que l' éducation des bouc émissaires eux même.
J' ai remarqué, durant ma période scolaire, que rarement un bouc émissaire réagissait aux injonctions des autres, mais quand ils le faisaient leur statut changeait aussitôt.
Peut être apprendre aux uns le recul et la tolérance et aux autres le courage et la confiance ?

Le rôle de la violence interne dans les sociétés humaines a fait l’objet de nombreux textes.  Le phénomène du bouc émissaire, collectif, est sensé être la réponse inconsciente d’une communauté à la violence endémique que ses propres membres ont provoquée au travers des rivalités mimétiques dues au triangle du désir mimétique (René Girard).
Le phénomène du bouc émissaire est une conséquence du « tous contre un ». Il a pour fonction d’exclure la violence interne (endémique) à la société vers l’extérieur de cette société. Le modèle des bonobos nous montre qu’il s’agit là d'un phénomène qui a largement précédé les réseaux sociaux.

Il y a aussi un autre phénomène lié à la violence interne, Nietzsche disait « voir le malheur des autres fait du bien » et quel bonheur quand l’autre est très proche! Depuis Caïn et Abel, le chiite et le sunnite, le catholique et le protestant, le marxiste léniniste et l’orthodoxe soviétique, et en démocratie l’électeur de gauche et celui de droite, combien de bonheurs fabuleux vécus dans la défaite de l’autre.

Voilà « l’origine du mal » tel qu'il à toujours été, alors quel rôle jouent les réseaux sociaux ?

En favorisant l'instantané sur le réfléchi, le temps court sur le temps long, ils ne favorisent guère ce qui reste de proprement humain: la faculté de réfléchir et de comprendre. Malheureusement en ce qui concerne l'éducation on peut tout mettre dans ce vocable, y compris l'endoctrinement idéologique et religieux ou les bagnes d'enfants.

Les génocides, qui surviennent à intervalle régulier depuis le début de l'histoire, et n'ont fait que s'accélérer au siècle dernier, celui où nous sommes sensé avoir atteint le niveau le plus élevé d'éducation, peuvent en partie être expliqués par ce besoin de désigner un coupable pour simplifier un réel trop complexe . Afin de répondre à un besoin de conserver un sentiment de contrôle, les individus, éduqués ou pas (chez nous Brasillach, Céline, Drieu...) , sont naturellement attirés par des idéologies attribuant la responsabilité d'éléments perçus comme négatifs aux actions d'un groupe. Cette stratégie a l'avantage de proposer une solution facile aux problèmes : il suffit d'éliminer le bouc émissaire. Cette simplification, à un nom le « tabloid thinking », ( Gordon Allport) elle permet donc « de maintenir une perception du monde comme étant stable, ordonnée et prévisible, plutôt que chaotique et dangereuse », mais le monde est chaotique et dangereux. Il l'est de plus en plus en raison de l'activité humaine.

C' est un constat des lieux sans faille que tu fais ici.
Heureusement, nous avons cette faculté de réfléchir. Même si la reflexion est malmenée par l' utilisation abusive de internet. Utilisation qui est en fait souvent chapeautée par une manupulation politique et idéologique. Ou bien alors visant un seul et unique but : vendre. Ou les deux.
Sur les réseaux sociaux, le recours au bouc  émissaire est continuelle. 
Les tordus en tout genre, qui font souvent partie des dominants, ont merveilleusement compris comment fonctionne la psychologie de base chez les êtres humains. Et ils l' utilisent. 
En effet, le réel qu' est le monde est beaucoup trop complexe pour le faire entrer dans des cadres psychologiques stricts.
Et ils le savent.
Aussi ils proposent - et ça marche pas mal - une parodie du réel, sorte de réel virtuel à portée de tous et remanié quelque peu ...
Ça ne marche pas complètement.
Puisque internet laisse TOUT passer.
Et à quelques exeptions près, même le plus grand des imbéciles perçoit d' une certaine façon qu' il y a des contradictions, des " frottements " ... 
Beaucoup d' intervenants ne savent pas réfléchir et sont soumis totalement à leurs determinismes tout en se sentant absolument libres.
La " spontanéité " devient un réflexe instantané, comme le font les animaux, doublé d' un sentiment de grande satisfaction.
Et cette satisfaction est issue du fait de s' être persuadé que ne pas hésiter, ne pas douter et être affirmatif signifie, à coup sûr,  être dans la vérité, de dire la vérité. Voilà une idéologie puissante : quelqu' un de bien, c' est quelqu' un de fort ( dans le sens : qui ne doute pas ).
Ce qui me paraît juste aussi c' est que " voir le malheur des autres fait du bien ". A quoi bon se le cacher ?
Juste mais incomplet tout de même.
Cette négativité est en nous mais, à moins d' être un sadique compulsif ou un obsédé des bienfaits du mal, le contraire existe aussi en nous.
Pas besoin de développer, cela est évident, non ?
Tenter de quantifier le mal et le bien qui nous constituent est peine perdue : ce n' est pas quantifiable.
Il faut avancer.
Je vois deux façons de  faire, qui se complètent l'une l' autre :
La lucidité des constats, issue de l'expérience et de l'observation sans concession.
Et le recours à la réflexion et à l' imagination pour tenter de transformer les situations et apporter des réponses aux défis du monde et à la fatalité des determinismes.
" L' homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais c' est un roseau pensant ".
Avançons donc en utilisant au mieux cette faculté extraordinaire, fruit d' une " émergence " - comme on dit - juste pour désigner ce qui est difficilement explicable.

[Kercos]

...Ce qui me paraît juste aussi c' est que " voir le malheur des autres fait du bien ".....

""Suave mare magnum .....""qui ne se traduit pas par :....Ste plait  Marie passe moi le champagne..


////Suave, mari magno turbantibus aequora ventis, E terra magnum alterius spectare laborem. (Lucrèce)

Il est doux, quand sur la vaste mer les vents soulèvent les flots, d’apercevoir du rivage les périls d’autrui....///

[alain]

" Alea jacta est "

" Il est aléatoire de jacqueter "

Non ? ...

C' est bien ça ton histoire ?

[Kercos]

" Alea jacta est "

" Il est aléatoire de jacqueter "

Non ? ...

C' est bien ça ton histoire ?

Ben non, je plussoie ton idée que l'égoïsme est la mère de toute vie et que le malheur des autres faisant le bonheur des uns, y participe structurellement.

[alain]

" Alea jacta est "

" Il est aléatoire de jacqueter "

Non ? ...

C' est bien ça ton histoire ?

Ben non, je plussoie ton idée que l'égoïsme est la mère de toute vie et que le malheur des autres faisant le bonheur des uns, y participe structurellement.

Ce n' est pas mon idée c' est celle de Nietzsche , telle que rapportée par Baptiste.
Mais une fois cette idée perçue, qu' est ce qu' on fait ?
Si on en reste là  inutile de philosopher ou d' imaginer quoi que ce soit d' autre.

Voilà donc ma question :

Je pense que tu es un expert dans l' étude du comportement animal et je n' ai pas le dixième de ton savoir, et pour te référer au comportement humain tu passes toujours par l' étude du comportement animal ... et donc, ma question : l' homme est il un animal comme un autre ?

C' est à dire prisonnier de ses déterminismes et sans aucun droit de regard sur eux, si ce n' est une illusion de liberté par rapport à ce droit ?

Si c' est le cas pas la peine de se casser la tête.
On en reste à des constats.
Et on fait avec.

Pas besoin de philosopher non plus.

[Kercos]

........ et donc, ma question : l' homme est il un animal comme un autre ?

C' est à dire prisonnier de ses déterminismes et sans aucun droit de regard sur eux, si ce n' est une illusion de liberté par rapport à ce droit ?

Si c' est le cas pas la peine de se casser la tête.
On en reste à des constats.
Et on fait avec.

Pas besoin de philosopher non plus.

Ce dilemme tragique est à l'origine du besoin de réfléchir .. voire philosopher .
Disons que nous avons un peu plus de jeu (JE) dans les chaine du déterminisme de nos comportements.
Je pense (c'est perso) que c'est un dégât collatéral de la poussée cognitive qui a été nécessaire pour développer des cultures différentes...afin de palier à la fin des variantes humaines.
Dans un groupe d'une espèce sociale animale, il y a un équilibre tres rigide entre les degrés de liberté des individus et les degrés de contraintes comportementales. ........Chez nous, cet équilibre n'est plus respecté, en grande partie en raison de l'augmentation de la taille des groupes......pour optimiser la stabilité d'un groupe, nous ne devrions pas dépasser 5 douzaines d'individus , sans opérer une scission ....
Nos sociétés hypertrophiées autorisent la valorisation illégitime d'individus en terme de liberté ....dans leurs comportements...les liens organiques ne cimentent plus le groupe .....qui est en permanence en recherche de rétroactions stabilisantes (Trump en est la caricature)

[alain]

........ et donc, ma question : l' homme est il un animal comme un autre ?

C' est à dire prisonnier de ses déterminismes et sans aucun droit de regard sur eux, si ce n' est une illusion de liberté par rapport à ce droit ?

Si c' est le cas pas la peine de se casser la tête.
On en reste à des constats.
Et on fait avec.

Pas besoin de philosopher non plus.

Ce dilemme tragique est à l'origine du besoin de réfléchir ..  voire philosopher .
Disons que nous avons un peu plus de jeu (JE) dans les chaine du déterminisme de nos comportements.
Je pense (c'est perso) que c'est un dégât collatéral de la poussée cognitive  qui a été nécessaire pour développer des cultures différentes...afin de palier à la fin des variantes humaines.
Dans un groupe d'une espèce sociale animale, il y a un équilibre tres rigide entre les degrés de liberté des individus et les degrés de contraintes comportementales. ........Chez nous, cet équilibre n'est plus respecté, en grande partie en raison de l'augmentation de la taille des groupes......pour optimiser la stabilité d'un groupe, nous ne devrions pas dépasser 5 douzaines d'individus , sans opérer une scission ....
Nos sociétés hypertrophiées autorisent la valorisation illégitime d'individus en terme de liberté ....dans leurs comportements...les liens organiques ne cimentent plus le groupe .....qui est en permanence en recherche de rétroactions stabilisantes (Trump en est la caricature)

D' accord, c' est bien ce que je pense aussi : nous avons un peu plus de jeu ( et de " je " aussi ) dans la chaîne des determinismes de nos comportements.
Et c' est bien lâ, ou ça se passe, pour nous.
Alors, même si c' est peut être perdu d' avance, il ne faut pas hésiter à aller voir, non ?
Et c' est tout l' objet de la réflexion.

Ce qui n' arrange pas l' affaire c' est que nous sommes très nombreux et très complexes.
Notre faculté de penser est une arme à double tranchant.
Elle peut nous rendre géniaux ou stupides. Ou les deux à la fois.

[baptiste]

D' accord, c' est bien ce que je pense aussi : nous avons un peu plus de jeu ( et de " je " aussi ) dans la chaîne des determinismes de nos comportements.
Et c' est bien lâ, ou ça se passe, pour nous.
Alors, même si c' est peut être perdu d' avance, il ne faut pas hésiter à aller voir, non ?
Et c' est tout l' objet de la réflexion.

Ce qui n' arrange pas l' affaire c' est que nous sommes très nombreux et très complexes.
Notre faculté de penser est une arme à double tranchant.
Elle peut nous rendre géniaux ou stupides. Ou les deux à la fois.

Je crois la situation complexe effectivement mais chercher une réponse me paraît tout de même nécessaire. D’abord un constat, on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. Les marchands ont bien compris et les publicitaires ont bien utilisé certains phénomènes psychologiques que l’on retrouve dans le triangle mimétique. On utilise des vedettes de cinéma auxquelles on peut vouloir s’identifier pour faire la promotion de parfums et produits de beauté. Dans une société d’abondance lorsque la demande commande c’est l’offre qui doit s’adapter, c’est un impératif pratique nécessaire.  Mais les candidats aux élections politiques visant à atteindre un niveau de popularité nécessaire pour être élus font de même, les électeurs veulent qu’ont leur dise des choses positives, des choses qu’ils ont envie d’entendre, c’est pourquoi les plus menteurs finissent toujours par être élus.

Le « bouc émissaire » est au moins vieux comme la bible, son rôle est toujours le même que ce qu’il a toujours été dans l’histoire, les technologies numériques lui donnent juste un nouveau statut et surtout une nouvelle dimension. Les nouvelles technologies bousculent des habitudes parfois vieilles de plusieurs millénaires, la société change plus par la puissance des technologies que par les propositions des « penseurs », n’importe comment l’humain lui ne change pas à la même vitesse. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal

On peut aussi continuer dans cette lignée, mais c’est un autre sujet, s’interroger sur ce qui se passe au niveau de la fragmentation de l’activité politique et ses conséquences potentielles. La distinction qu’il convient de faire maintenant entre un « militantisme » déclinant et un « activisme » croissant, distinction rendue nécessaire par les réseaux sociaux, s’interroger sur le désordre grandissant qui s’installe depuis plus d’une décennie et s’interroger sur quel ordre sortira du chaos, parce qu’il y a toujours un ordre qui succède au chaos.

Enfin parce que le sujet est le bouc émissaire, il faudrait ajouter que ce forum est un témoignage on ne peut plus parlant du rôle du « bouc émissaire » lorsque l’on prétends dire le tout en ignorant les parties. Le « libéral » pour l’un, le « scientifique » pour l’autre... ils sont nombreux ici à prétendre justifier tous leurs propos à travers des boucs émissaires.

[Saint-Ex]

Enfin parce que le sujet est le bouc émissaire, il faudrait ajouter que ce forum est un témoignage on ne peut plus parlant du rôle du « bouc émissaire » lorsque l’on prétends dire le tout en ignorant les parties. Le « libéral » pour l’un, le « scientifique » pour l’autre... ils sont nombreux ici à prétendre justifier tous leurs propos à travers des boucs émissaires.

Je suis d'accord avec ce propos.

Je fais moi-même un bouc émissaire de quiconque ne se prosterne pas volontiers aux pieds de mon totalitarisme trinitaire «Art, Science et Philosophie».

>>>     <<<

je veux dire qu'avec moi, les boucs émissaires n'ont pas mal aux pieds        

[alain]

D' accord, c' est bien ce que je pense aussi : nous avons un peu plus de jeu ( et de " je " aussi ) dans la chaîne des determinismes de nos comportements.
Et c' est bien lâ, ou ça se passe, pour nous.
Alors, même si c' est peut être perdu d' avance, il ne faut pas hésiter à aller voir, non ?
Et c' est tout l' objet de la réflexion.

Ce qui n' arrange pas l' affaire c' est que nous sommes très nombreux et très complexes.
Notre faculté de penser est une arme à double tranchant.
Elle peut nous rendre géniaux ou stupides. Ou les deux à la fois.

Je crois la situation complexe effectivement mais chercher une réponse me paraît tout de même nécessaire. D’abord un constat, on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. Les marchands ont bien compris et les publicitaires ont bien utilisé certains phénomènes psychologiques que l’on retrouve dans le triangle mimétique. On utilise des vedettes de cinéma auxquelles on peut vouloir s’identifier pour faire la promotion de parfums et produits de beauté. Dans une société d’abondance lorsque la demande commande c’est l’offre qui doit s’adapter, c’est un impératif pratique nécessaire.  Mais les candidats aux élections politiques visant à atteindre un niveau de popularité nécessaire pour être élus font de même, les électeurs veulent qu’ont leur dise des choses positives, des choses qu’ils ont envie d’entendre, c’est pourquoi les plus menteurs finissent toujours par être élus.

Le « bouc émissaire » est au moins vieux comme la bible, son rôle est toujours le même que ce qu’il a toujours été dans l’histoire, les technologies numériques lui donnent juste un nouveau statut et surtout une nouvelle dimension. Les nouvelles technologies bousculent des habitudes parfois vieilles de plusieurs millénaires, la société change plus par la puissance des technologies que par les propositions des « penseurs », n’importe comment l’humain lui ne change pas à la même vitesse. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal

On peut aussi continuer dans cette lignée, mais c’est un autre sujet, s’interroger sur ce qui se passe au niveau de la fragmentation de l’activité politique et ses conséquences potentielles. La distinction qu’il convient de faire maintenant entre un « militantisme » déclinant et un « activisme » croissant, distinction rendue nécessaire par les réseaux sociaux, s’interroger sur le désordre grandissant qui s’installe depuis plus d’une décennie et s’interroger sur quel ordre sortira du chaos, parce qu’il y a toujours un ordre qui succède au chaos.

Enfin parce que le sujet est le bouc émissaire, il faudrait ajouter que ce forum est un témoignage on ne peut plus parlant du rôle du « bouc émissaire » lorsque l’on prétends dire le tout en ignorant les parties. Le « libéral » pour l’un, le « scientifique » pour l’autre... ils sont nombreux ici à prétendre justifier tous leurs propos à travers des boucs émissaires.

Oui c' est bien là un autre problème auquel nous sommes confrontés : l' humain ne change pas à la même vitesse que la technologie.
Il est même beaucoup plus lent.
Immensément plus lent.

Sa production pourrait même un jour le dépasser et prendre sa place.
L' avantage que la technologie à sur nous c' est qu' elle est justement et uniquement un automate, pour reprendre le mot de Pascal.
N' est ce pas parce que nous " ressentons " les choses que notre évolution s' en trouve singulièrement ralentie ?
Nous expérimentons la souffrance et désirons le bonheur, ou tout au moins un bien être.
Le besoin de sécurité n' est il pas un peu plus fort encore que le désir de connaître ? 
Pour changer ne faut il pas nécessairement se mettre en danger ?
Nos determinismes ne nous rassurent ils pas finalement beaucoup plus que nos tentatives de nous libérer ? 

Pour le résumer ainsi : qu' est qui fait que nous n' apprenons pas grand chose de l' Histoire et que nos travers sont quasiment toujours les mêmes depuis des millénaires ?

[baptiste]

Le besoin de sécurité n' est il pas un peu plus fort encore que le désir de connaître ? 
Pour changer ne faut il pas nécessairement se mettre en danger ?

La mise en danger peut survenir sans que nous l’ayons voulu. Pourquoi les gens vont sur les réseaux sociaux? Pour rencontrer des gens qui pensent comme eux et ainsi se rassurer sur la justesse de leur jugement. Le résultat c'est qu' actuellement les réseaux sociaux sont en train de générer le chaos par l’usage que nous en faisons, peut-il en être autrement ? « Là est la question » comme disait un Danois célèbre.

Ce qui est amusant, par exemple, c’est de voir Kercos nous parler de rigidité comportementale alors qu’il soutient le mouvement des GJ. Ce mouvement est le pur produit de l’effet innovant des technologies numériques, son apparition est liée à l’apparition des réseaux sociaux et il est représentatif de l’évolution du politique, au sens de l’organisation de la société,de la façon dont nous faisons société qui a évoluée et évolue encore. Les réseaux sociaux ont permis une agrégation rapide des mécontentements de tous ordres, mais le mouvement « entre égaux » se devait aussi pour perdurer de décapiter les têtes qui dépassent, les idées directrices sous peine de révéler ses propres contradictions. Le mouvement a généré du chaos mais aucune proposition et qui est représentatif de l’irruption des réseaux sociaux dans la vie politique.

On agrège des mécontentements, on adhère aux idées qu’on a déjà parce qu’on trouve des gens qui pensent de même et nous confortent dans l’idée que notre vision est juste puisqu’elle est partagée. Il n’y a plus de partis politiques qui perdurent selon une idéologie ancienne à la dernière présidentielle les 4 candidats en tête, mis à part MLP, avaient fondé leur propre parti (Macron, JLM, Zemmour) partis qui disparaîtra avec eux.Ce qui est amusant c’est de lire les commentateurs politiques qui accusent Macron d’être à l’origine de la déliquescence des partis, alors qu’il s’agit juste d’une évolution liée à la conjonction entre une technologie et une constitution propice à ce type d’évolution. Aux US ou en Angleterre, lorsque l’élection se fait sur un seul tour les partis restent solides, mais leur identité interne change pour s’accommoder de la pression des réseaux sociaux, on le voit avec le trumpisme.

[Kercos]

Marrant :
///on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. ////

La réalité "ordinaire" du sourire, qui découvre les dents pour mordre ?
La supposée rigidité comportementale est un argument pertinent quand il vient de Pascal ?:
""e. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal""""

[baptiste]

Marrant :
///on ne peut manipuler que ce qui est manipulable. Les discours sur une supposée rigidité à propos de laquelle il n'existe aucun étalon la définissant sont moins instructifs qu'une observation simple de la réalité ordinaire. ////

La réalité "ordinaire" du sourire, qui découvre les dents pour mordre ?
La supposée rigidité comportementale est un argument pertinent quand il vient de Pascal ?:
""e. « Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! » Pascal""""

Tu expliques tout par deux expressions, la « rigidité comportementale » et les « structures », tout, absolument tout.

En ce qui concerne les « rigidités comportementales » pour te justifier tu fais référence à Henri Fabre, mais lui parlait des insectes pas des humains. Lorsque l’on parle  de « rigidité comportementale » chez les humains on parle « d’autisme » « La rigidité comportementale est une caractéristique fréquente de l’autisme. Elle se manifeste par un besoin que les choses soient immuables, une adhésion inflexible à des routines ou à des séquences de comportements, et une détresse lors des changements d’horaire ou de routine. Par exemple, certaines personnes mangent toujours les mêmes aliments, dans la même vaisselle et assis au même endroit à la table. Lorsque la routine devient excessivement importante et qu’une interruption ou une modification de celle-ci crée une situation angoissante chez l’enfant, on peut parler de rigidité » Nous ne sommes pas tous autiste.


Puis à un degré moindre on parle les « rigidités psychologiques » assez fréquente sur ce forum . « La rigidité psychologique définit les personnes prisonnières d’un modèle cognitif et comportemental fort. Il s’agit de profils qui ne s’ouvrent pas à de nouvelles perspectives, qui n’admettent pas d’autres points de vue ou ne tolèrent pas les changements. Ces personnes ne comprennent pas que la flexibilité mentale est essentielle pour une vie saine, pour faire face aux difficultés, pour profiter de relations sociales plus heureuses… » qui sont aussi des états plus ou moins pathologiques.

Pascal lui nous parle de fainéantise, ce réflexe qui nous dit d’aller d'instinct à des réponses convenues plutôt que d’interroger « la raison des effets ».

Ce qui caractérise l'espèce humaine, comparé au reste du vivant, c'est sa diversité interne pas sa rigidité, et c'est l'origine de bien des problèmes, nous ne sommes pas des insectes.

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