Re: Harcellement scolaire ou autre.

[Saint-Ex]

je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier.

Mon propos porte sur l'animal sauvage (ni vache ni cochon, je précise). Or il me semble que toutes ces études concernent l'humain. C'est donc hors sujet.

Pourtant, au hasard du corps de ces études, je lis :

«We present the results of standardized prosociality experiments in 24 groups of 15 primate species, including humans»

«Research in animal behavior, linguistics, and neuropsychology was showing that the mind is not a blank slate, passively recording the world.»

«Some species (humans, vampire bats, chimpanzees, baboons) engage in this very useful form of mutual help»

«Cooperation is sometimes seen in the animal kingdom. this form of multi-individual cooperation is common in our own species»

«Learning processes specialized for solving specific adaptive problems have been found in many species, including dead reckoning in desert ants, learned food aversions in rats, star navigation in birds, snake fear in primates, and language acquisition in humans.»

«Although reciprocity is rare in the animal kingdom, it is found in a number of nonhuman primate species.»

«many animal species frequently face trade-offs between the welfare of some individuals and the welfare of other individuals, and evolved psychological mechanisms usually base these decisions on fitness costs and benefits»

******

Tiens, je viens de m'apercevoir que malgré les nombreux exemples que je viens de te donner, en réalité j'en trouve beaucoup moins que je l'avais prévu.

Je vais voir d'où ça vient et je reviens.

À d'tà l'heure ..

******

[Saint-Ex]

Minuscule digression naturaliste sur l'injustice dans le monde animal : chez des espèces évoluées (oiseaux et mammifères) elle est bien présente, connue, observable : je peux observer un animal victime d'injustice et observer ses réactions, qui au cas échéant, s'il le peut, seront violentes. On fait faire des exercices à des petits singes (capucins, macaques, etc.), quand ils réussissent, une petite rondelle de concombre en récompense. Et puis sans préavis, un individu qui réussit reçoit une rondelle de concombre, et un autre qui réussit reçoit du raisin, qu'ils adorent. Celui qui a reçu la rondelle de concombre n'est pas content, et il le fait savoir, etc.

Absolument d'accord !

P.S. Les biologistes n'étant pas sadiques celui qui n'a pas eu de raisin dans un premier temps en aura quand même !

Le divin marquis n'aurait pas été content ...



.

[Saint-Ex]

Tiens, je viens de m'apercevoir que malgré les nombreux exemples que je viens de te donner, en réalité j'en trouve beaucoup moins que je l'avais prévu.

Je vais voir d'où ça vient et je reviens.

À d'tà l'heure ..

Mille pardons, je me suis trompé de liste. (Je suis sûr que c'est le grand âge, le vrai responsable)

La liste suivante, c'est la bonne :

Aureli, F., & de Waal, F. B. M. (Eds.). (2000). Natural conflict resolution. Berkeley: University of California Press.
Axelrod, R., & Hamilton, W. (1981). The evolution of cooperation. Science, 211, 1390-1396. PDF

Brosnan, S. F., & de Waal, F. B. M. (2003). Monkeys reject unequal pay. Nature, 425, 297–299. PDF

Burkart, J. M., Bruegger, R. K., & van Schaik, C. P. (2018). Evolutionary origins of morality: Insights from nonhuman primates. Frontiers in Sociology, 3, 17. PDF

Chen, K. & Hauser, M.D. (2005). Modeling reciprocation and cooperation in primates: Evidence for a punishing strategy. Journal of Theoretical Biology, 235, 5-12.

Church, R. M. (1959). Emotional reactions of rats to the pain of others. Journal of Comparative and Physiological Psychology, 52(2), 132.

Coyte, K.Z., Schluter, J. and Foster, K.R. (2015). The ecology of the microbiome- Networks, competition, and stability. Science 350 (626) 663-666. PDF

Crespi, B. J. (2001). The evolution of social behaviour in microorganisms. Trends in Ecology & Evolution, 16(4), 178-183. PDF

De Waal, F. B. (2008). Putting the altruism back into altruism: The evolution of empathy. Annual Review of Psychology, 59, 279-300. PDF

De Waal, F. B., Leimgruber, K., & Greenberg, A. R. (2008). Giving is self-rewarding for monkeys. Proceedings of the National Academy of Sciences, 105(36), 13685-13689. PDF

Engelmann, J. M., Clift, J. B., Herrmann, E., & Tomasello, M. (2017). Social disappointment explains chimpanzees' behaviour in the inequity aversion task. Proceedings of the Royal Society - B, 284(1861), 20171502. PDF

Engelmann, J. M., Herrmann, E., & Tomasello, M. (2015). Chimpanzees trust conspecifics to engage in low-cost reciprocity. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 282(1801) 20142803. PDF

Engelmann, J. M., Herrmann, E., & Tomasello, M. (2016). The effects of being watched on resource acquisition in chimpanzees and human children. Animal cognition, 19(1), 147-151.PDF

Grueneisen, S., Duguid, S., Saur, H., & Tomasello, M. (2017). Children, chimpanzees, and bonobos adjust the visibility of their actions for cooperators and competitors. Scientific Reports, 7(1), 8504.PDF

Hamilton, W. D. (1963). The evolution of altruistic behavior. The American Naturalist, 97, 354-356. PDF

Harcourt, A., & de Waal, F. B. M. (Eds.). (1992). Coalitions and alliances in humans and other animals. Oxford: Oxford University Press.
Maynard Smith, J., & Price, G. R. (1973). The logic of animal conflict. Nature, 246, 15-18. PDF

Melis, A. P., Engelmann, J. M., & Warneken, F. (2018). Chimpanzee helping is real, not a byproduct. Nature Communications, 9(1), 615. PDF

Melis, A., & Tomasello, M. (2013). Chimpanzees’ strategic helping in a collaborative task. Biology Letters, 9, 2013. PDF

Melis, A.P., Warneken, F., Jensen, K., Schneider, A.C., Call, J., & Tomasello, M. (2011). Chimpanzees help conspecifics obtain food and non-food items. Proceedings of the Royal Society B, 278(1710), 1405-1413. PDF

Meloni, M. (2013). Moralizing biology: The appeal and limits of the new compassionate view of nature. History of the Human Sciences 26 (3), 82-106. PDF
Monsó, S., Benz-Schwarzburg, J., & Bremhorst, A. (2018). Animal morality: What it means and why it matters. The Journal of Ethics, 1-28. PDF

Oliveira, N. M., Martinez-Garcia, E., Xavier, J., Durham, W. M., Kolter, R., Kim, W., & Foster, K. R. (2015). Biofilm formation as a response to ecological competition. PLoS Biology, 13(7). PDF

Pande, S., Shitut, S., Freund, L., Westermann, M., Bertels, F., Colesie, C., ... & Kost, C. (2015). Metabolic cross-feeding via intercellular nanotubes among bacteria. Nature Communications, 6. PDF

Pierce, J., & Bekoff, M. (2012). Wild justice redux: What we know about social justice in animals and why it matters. Social Justice Research, 25(2), 122-139. PDF

Range, F., Leitner, K., & Virányi, Z. (2012). The influence of the relationship and motivation on inequity aversion in dogs. Social Justice Research, 25(2).PDF
Rosati, A. G., DiNicola, L. M., & Buckholtz, J. W. (2018). Chimpanzee cooperation is fast and independent from self-control. Psychological Science, 29(11), 1832-1845.PDF

Suchak, M., Watzek, J., Quarles, L. F., & de Waal, F. B. (2018). Novice chimpanzees cooperate successfully in the presence of experts, but may have limited understanding of the task. Animal Cognition, 21(1), 87-98. PDF

Sussman, R. W., Garber, P. A., & Cheverud, J. M. (2005). Importance of cooperation and affiliation in the evolution of primate sociality. American Journal of Physical Anthropology, 128(1), 84-97. PDF

Tomasello, Michael. (2018). Precís of a natural history of human morality. Philosophical Psychology, 31, 661-668. PDF

Tomasello, M., & Call, J. (2018). Thirty years of great ape gestures. Animal Cognition, 1-9. PDF

Trivers R.L. (1971.) Evolution of reciprocal altruism. Quarterly Review of Biology, 46, 35-57. PDF

Trivers, R. L. (1985). Social evolution. Menlo Park, California: Benjamin/ Cummings.
Warneken, F. (2013). The development of altruistic behavior: Helping in children and chimpanzees. Social Research, 80(2), 431-442. PDF

Warneken, F. (2016). Insights into the biological foundation of human altruistic sentiments. Current Opinion in Psychology, 7, 51-56.PDF

Warneken, F., & Tomasello, M. (2006). Altruistic helping in human infants and young chimpanzees. Science, 2006, 1301-1303. PDF

Warneken, F., & Tomasello, M. (2009). Varieties of altruism in children and chimpanzees. Trends in Cognitive Sciences, 13(9), 397-402. PDF

Warneken, F., Chen, F., & Tomasello, M. (2006). Cooperative activities in young children and chimpanzees. Child Development, 77 (3), 640-663. PDF

Wolf, J. B., Howie, J. A., Parkinson, K., Gruenheit, N., Melo, D., Rozen, D., & Thompson, C. R. (2015). Fitness trade-offs result in the illusion of social success. Current Biology, 25, 1086-1090.PDF

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[neopilina]

P.S. Les biologistes n'étant pas sadiques celui qui n'a pas eu de raisin dans un premier temps en aura quand même !

Le divin marquis n'aurait pas été content ...



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Le pauvre " marquis ", qui après 1800 exige qu'on ne l'appelle plus " De Sade " mais juste " Sade ", etc. On oublie qu'il était au moins autant masochiste, lors de la trop fameuse " séance " marseillaise, les " filles ", qui crèvent de peur de se faire inculper pour sodomie, déposent : Sade a reçu au moins 800 coups. Les " filles " sont éreintées, ont mal au bras, en plus des deux qui sont tombées malades, d'où l'accusation, parfaitement délirante, de tentatives de meurtres (en plein jour dans un bordel qui à pignon sur rue). En pleine " séance ", on appelle la femme qui est au rez de chaussée pour qu'elle aille acheter un petit balai de bruyère, le " matériel " souffre ! Sur fond de querelles à propos des nouveaux Parlements, Sade et son valet sont jugés, condamnés à mort, à la vitesse de l'éclair, ils fuient en Italie. Dans cette affaire Sade est un lampiste, pour des enjeux qui le dépassent, dont ils se moquent.

[Saint-Ex]

On oublie qu'il était au moins autant masochiste

Ha, moi, je ne peux pas l'oublier, puisque je ne l'ai jamais su ...



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[benfifi]

Qui dit bienveillance dit malveillance. Bien mal juste injuste. Non, je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Mon propos est mal formulé. Je corrige donc et précise :
Dans le monde animal sauvage je reconnais que l'injustice, basée sur des faits matériels manifestant un déséquilibre flagrant (partage de nourriture), peut être constatée collectivement et surtout réparée collectivement sans attendre. Les réactions basées sur les rapports de force en place sont rapides. Cette réparation collective immédiate  est importante car elle ne laisse pas s'installer un climat délétère.
Mais je ne parle pas de ça.
Je parle du ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime. Ce ressenti peut être remarqué collectivement sans être identifié, juste un comportement bizarre anormal. Seul l'individu en question peut y échapper mais au prix d'un travail sur soi. Un travail psychologique sur soi-même pas facile au prix d'un effort. Et souvent nécessitant une aide extérieure qu'on appellera sorcier ou médecin-méditant (remarquable pléonasme).
Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens. Et je dis que la mé-fiance la mal-veillance et la haine en sont une conséquence. Bien mal. La morale s'ensuit.

[Saint-Ex]

Qui dit bienveillance dit malveillance. Bien mal juste injuste. Non, je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Mon propos est mal formulé. Je corrige donc et précise :
Dans le monde animal sauvage je reconnais que l'injustice, basée sur des faits matériels manifestant un déséquilibre flagrant (partage de nourriture), peut être constatée collectivement et surtout réparée collectivement sans attendre. Les réactions basées sur les rapports de force en place sont rapides. Cette réparation collective immédiate  est importante car elle ne laisse pas s'installer un climat délétère.
Mais je ne parle pas de ça.
Je parle du ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime. Ce ressenti peut être remarqué collectivement sans être identifié, juste un comportement bizarre anormal. Seul l'individu en question peut y échapper mais au prix d'un travail sur soi. Un travail psychologique sur soi-même pas facile au prix d'un effort. Et souvent nécessitant une aide extérieure qu'on appellera sorcier ou médecin-méditant (remarquable pléonasme).
Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens. Et je dis que la mé-fiance la mal-veillance et la haine en sont une conséquence. Bien mal. La morale s'ensuit.

Non, la morale ne s'ensuit pas. Elle est déjà intégrée à l'animal.

Burkart, J. M., Bruegger, R. K., & van Schaik, C. P. (2018). Evolutionary origins of morality: Insights from nonhuman primates. Frontiers in Sociology, 3, 17. PDF
Origine évolutionnaire de la morale : connaissances acquises sur les primates non-humains.

Chen, K. & Hauser, M.D. (2005). Modeling reciprocation and cooperation in primates: Evidence for a punishing strategy. Journal of Theoretical Biology, 235, 5-12.
Modélisation de la réciprocité et de la coopération chez les primates : preuves d'une stratégie de punition.

Church, R. M. (1959). Emotional reactions of rats to the pain of others. Journal of Comparative and Physiological Psychology, 52(2), 132.
Réactions émotionnelles des rats à la douleur des autres rats.

Melis, A. P., Engelmann, J. M., & Warneken, F. (2018). Chimpanzee helping is real, not a byproduct. Nature Communications, 9(1), 615. PDF
L’entre-aide entre chimpanzés est réelle, ce n'est pas un sous-produit

Etc.

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[Kercos]

Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens. Et je dis que la mé-fiance la mal-veillance et la haine en sont une conséquence. Bien mal. La morale s'ensuit.

Non, la morale ne s'ensuit pas. Elle est déjà intégrée à l'animal.


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La "morale" n'est pas un objet constant. Il n' y a pas de "morale" universelle" ..il y a des comportements moraux . Ce sont des comportements qui servent les intérets de l'espèce ou du groupe ( pour l'espece humaine la culture), parfois au détriment des intérets de l'individu.
Qualifier de moral un comportement animal du fait qu'il correspond à un comportement moral "humain" est une erreur anthropocentriste. De même que qualifier un comportement culturel d'une autre culture , de moral ou d'immoral au regard de sa propre culture serait une erreur de jugement culturo-centré.

[Saint-Ex]

Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens. Et je dis que la mé-fiance la mal-veillance et la haine en sont une conséquence. Bien mal. La morale s'ensuit.

Non, la morale ne s'ensuit pas. Elle est déjà intégrée à l'animal.


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La "morale" n'est pas un objet constant.  Il n' y a pas de "morale" universelle" ..il y a des comportements moraux . Ce sont des comportements qui servent les intérets de l'espèce ou du groupe ( pour l'espece humaine la culture), parfois au détriment des intérets de l'individu.
Qualifier de moral un comportement animal du fait qu'il correspond à un comportement moral "humain" est une erreur anthropocentriste. De même que qualifier un comportement culturel d'une autre culture , de moral ou d'immoral au regard de sa propre culture serait une erreur de jugement culturo-centré.

Pour exposer les explorations, les découvertes, les explications, les vérités les plus grandes et les plus petites qu'il soit, l'être humain n'a pas hérité du langage qui lui aurait permis d'aller au cœur-même des sciences du vivant pour l'expliquer avec l'exactitude qu'on exige un peu trop facilement de sa part. Il se sert donc du langage hérité des centaines de milliers d'années où la science moderne n'existait pas encore, par définition. Il se sert donc de SON langage.

Ce qui est anthropocentré, ce n'est certainement la conclusion des études scientifiques qu'il mène avec les moyens dont il dispose et qui se sont développés à une vitesse largement supérieure à celle de son vocabulaire et de sa grammaire.

Ce qui est anthropocentré, c'est SON langage et ce n'est rien d'autre que SON langage.

Et son langage lui permet de dire grâce à la science actuelle qu'un comportement moral, c'est ÇA, la morale ...

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[benfifi]

Revenons à la première étape de mon propos :

Je parle du ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime. Ce ressenti peut être remarqué collectivement sans être identifié, juste un comportement bizarre anormal. Seul l'individu en question peut y échapper mais au prix d'un travail sur soi. Un travail psychologique sur soi-même pas facile au prix d'un effort. Et souvent nécessitant une aide extérieure qu'on appellera sorcier ou médecin-méditant (remarquable pléonasme).
Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

[Saint-Ex]

Revenons à la première étape de mon propos :

Je parle du ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime. Ce ressenti peut être remarqué collectivement sans être identifié, juste un comportement bizarre anormal. Seul l'individu en question peut y échapper mais au prix d'un travail sur soi. Un travail psychologique sur soi-même pas facile au prix d'un effort. Et souvent nécessitant une aide extérieure qu'on appellera sorcier ou médecin-méditant (remarquable pléonasme).
Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

Tout les éléments constitutifs de l'homo sapiens sapiens, quels qu'ils soient, ont une lignée mammifère de plusieurs dizaines de millions d'années et sont de nature identique à ceux des mammifères dont l'évolution et donc la sélection d'espèce a pris une direction différentes de celle dudit homo sapiens sapiens, avec toutefois des différences de degré, mais certainement pas des différences de nature, et c'est cette dernière chose qui est la plus importante en ce qui nous occupe ici.

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[benfifi]

Je doute que ce que j'appelle "ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime" "existe dans le monde animal sauvage".
Dans le monde du vivant, une caractéristique nouvelle peut apparaître quelque part chez un élément. Elle puise sa racine auprès de l'ensemble des éléments. Mais pour autant elle n'apparait que chez un seul élément. Chez les autres éléments seule la racine existe. De singe à homo une ou plusieurs caractéristiques sont apparues chez homo dont seules les racines existent chez le singe.

Et son langage lui permet de dire grâce à la science actuelle qu'un comportement moral, c'est ÇA, la morale ...

La morale est la théorie de l'action humaine soumise au devoir et ayant pour but le bien. Alors qu'un comportement moral (ou autre d'ailleurs) n'est qu'un comportement. Deux choses bien différentes.

[baptiste]

Nous sommes à l'âge de la colère. La formule vient de l'intellectuel indien Pankaj Mishra et beaucoup de nos contemporains partagent ses idées : nous serions au bord d'une « guerre civile mondiale » parce qu'on se rendrait compte que la modernité n'a pas tenu ses promesses.

Je partage le constat de Mishra sur le caractère pour le moins tendu de notre époque, mais mon diagnostic est aux antipodes :

Si nous sommes aujourd'hui aussi à cran, ce n'est pas parce que notre civilisation issue des Lumières n'a pas tenu ses promesses. Au contraire, c'est qu'elles se sont tellement bien réalisées que nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler des épreuves proprement existentielles. Pourquoi ? Parce que nos perceptions, comme souvent, nous trompent. Nous avons peut-être l'impression que les périls se suivent, se répètent et empirent, mais c'est surtout parce que nous ne cessons d'élargir la définition du périlleux et transformons en catastrophique ce qui était anodin voici encore peu.

Deux questions animent ce livre :

- Pourquoi avons-nous le conflit si facile, l'hostilité si séduisante, l'affrontement si confortable ?

- Pourquoi tant de gens semblent incapables d'exister s'ils ne s'imaginent pas avoir des ennemis à anéantir ?

Le programme de ce livre est celui d'un « pacifisme appliqué » : plonger au plus profond de notre nature conflictuelle grâce aux apports des sciences comportementales darwiniennes.


.

Je ne suis pas d’accord avec elle, lorsque j’étais enfant dans mon bled un tiers de la population allait à la messe chaque dimanche et un tiers votait communiste, les deux ne se confondaient pas, c’est à dire que les deux tiers de la population vivaient avec une espérance et dans des communautés de pensée. Aujourd’hui il n’ y a qu’une messe par mois pour 3 pelés et 2 tondus et le vote communiste est de 2 et demi pourcent. Par contre les communautés religieuses dites charismatiques se développent et remplissent leurs églises chaque dimanche, ils ont même pour projet de construire dans un village voisin de 400 habitants une nouvelle église de 3000 places, le besoin de croire n’a pas disparu. Je pense que la sensation de vide laissée par la disparition de ces communautés de pensées n’est pas étrangère à l’apparition de la multitude de théories du complot et la multiplication des coachs de vie.

Ensuite une menace existe bel et bien et qui concerne l’humanité entière et cette menace nous l’ignorons, apparemment elle aussi l’ignore, pourquoi ? Parce que notre cerveau n’est pas adapté à la situation. Notre système effort récompense fonctionne sur le principe du moindre effort. La recherche du plaisir à court terme, alimentaire, sexuel, onanisme consumériste... domine nos activités, plus la distance est longue entre l’action et la récompense, moins on aura tendance à s’engager dans l’action. Même dans les démocraties les citoyens ont du mal à accepter des mesures écologiques efficaces, il sont dans le déni et s’accommodent très bien du silence, je reconnais la réalité et en même temps je l’ignore, qu’il ne faut pas confondre avec une théorie du complot. Le déni est simplement le refus d’une réalité qui nous fait peur.
Du livre « Le déni ou la fabrique de l’aveuglement » Serge Tisseron Psychiatre HDR.

Qu’on le veuille ou non, et plus tard ce sera plus violent ce sera, la gravité de la situation obligera un jour à avoir des politiques extrêmement coercitives par rapport à nos libertés individuelles pour préserver les libertés politiques faute de quoi on tombera dans les tyrannies. Si la seule action efficace en terme d’écologie est politique sans adhésion en masse, les seuls régimes qui pourraient les mettre en place sont des tyrannies.

[baptiste]

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu. Nous sommes soumis à des influences complexes car nous possédons pour gérer nos émotions des systèmes qui s’opposent parfois mais aussi agissent ensembles à d’autres moments. Exemple la méfiance voir la colère est lié à une hormone le cortisol et l’amour à une autre l’ocytocine. Lorsqu’un des tiens est menacé les deux systèmes pourtant antagonistes se combinent et se renforcent mutuellement...

Dans le monde sauvage les animaux balancent entre tranquillité et intranquillité: y a-t-il danger ou pas ?

Je ne parle pas du monde animal, mais de l’humain, je ne parle pas d’opinion personnelle mais de connaissances scientifiques. Il se trouve que l’homme n’est pas né homme qu’il est le produit d’une évolution hors du monde animal. Je parle de la part animale dont nous avons hérité dans nos comportements, transmise génétiquement, celle qui met en jeu nos systèmes de régulations des émotions par le jeu des productions d’hormones responsables de la régulation de l’humeur. Je te parle de connaissances scientifiques en la matière pas d’une opinion personnelle.

[baptiste]

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu.

Il me semble que, comme beaucoup, tu as une vision assez biaisée de notre passé pas si lointain.

Comme d’habitude tu prétends répondre à ce que je dis mais il n’en est rien, je parle de références scientifiques et tu réponds comme si c’était une simple opinion personnelle simplement pour pouvoir ensuite dérouler ton discours... toujours le même.

[Saint-Ex]

Je doute que ce que j'appelle "ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime" "existe dans le monde animal sauvage".
Dans le monde du vivant, une caractéristique nouvelle peut apparaître quelque part chez un élément. Elle puise sa racine auprès de l'ensemble des éléments. Mais pour autant elle n'apparait que chez un seul élément. Chez les autres éléments seule la racine existe. De singe à homo une ou plusieurs caractéristiques sont apparues chez homo dont seules les racines existent chez le singe.

Et son langage lui permet de dire grâce à la science actuelle qu'un comportement moral, c'est ÇA, la morale ...

La morale est la théorie de l'action humaine soumise au devoir et ayant pour but le bien. Alors qu'un comportement moral (ou autre d'ailleurs) n'est qu'un comportement. Deux choses bien différentes.

Tu peux douter selon ton idée propre, mais les sciences du vivant ne doutent d'aucun des éléments que j'ai cités, notamment sur leur différence de degré mais certainement pas de nature, que ce soit en acte, en psychologie, en ressenti, et en tout ce qu'on voudra ... En fait, je vois clairement que tu te fixes sur la différence de degré ...

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[benfifi]

notamment sur leur différence de degré

Bon.
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le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel
...
Je parle de la part animale dont nous avons hérité dans nos comportements
...
Je te parle de connaissances scientifiques en la matière pas d’une opinion personnelle

Je ne crois pas à la haine comme besoin mais plutôt comme une conséquence de ce que je nomme ressenti-d'injustice. Ce dernier étant, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

Je doute que ce que j'appelle "ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime" "existe dans le monde animal sauvage".

Par ailleurs ici c'est toi qui parles, baptiste. Et c'est moi, benfifi, qui parle. Inutile de t'abriter derrière du monde. Ceci dit tu peux citer un tiers avec les références idoines.

[Saint-Ex]

Nous sommes à l'âge de la colère. La formule vient de l'intellectuel indien Pankaj Mishra et beaucoup de nos contemporains partagent ses idées : nous serions au bord d'une « guerre civile mondiale » parce qu'on se rendrait compte que la modernité n'a pas tenu ses promesses.

Je partage le constat de Mishra sur le caractère pour le moins tendu de notre époque, mais mon diagnostic est aux antipodes :

Si nous sommes aujourd'hui aussi à cran, ce n'est pas parce que notre civilisation issue des Lumières n'a pas tenu ses promesses. Au contraire, c'est qu'elles se sont tellement bien réalisées que nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler des épreuves proprement existentielles. Pourquoi ? Parce que nos perceptions, comme souvent, nous trompent. Nous avons peut-être l'impression que les périls se suivent, se répètent et empirent, mais c'est surtout parce que nous ne cessons d'élargir la définition du périlleux et transformons en catastrophique ce qui était anodin voici encore peu.

Deux questions animent ce livre :

- Pourquoi avons-nous le conflit si facile, l'hostilité si séduisante, l'affrontement si confortable ?

- Pourquoi tant de gens semblent incapables d'exister s'ils ne s'imaginent pas avoir des ennemis à anéantir ?

Le programme de ce livre est celui d'un « pacifisme appliqué » : plonger au plus profond de notre nature conflictuelle grâce aux apports des sciences comportementales darwiniennes.


.

Je ne suis pas d’accord avec elle, lorsque j’étais enfant dans mon bled un tiers de la population allait à la messe chaque dimanche et un tiers votait communiste, les deux ne se confondaient pas, c’est à dire que les deux tiers de la population vivaient avec une espérance et dans des communautés de pensée. Aujourd’hui il n’ y a qu’une messe par mois pour 3 pelés et 2 tondus et le vote communiste est de 2 et demi pourcent. Par contre les communautés religieuses dites charismatiques se développent et remplissent leurs églises chaque dimanche, ils ont même pour projet de construire dans un village voisin de 400 habitants une nouvelle église de 3000 places, le besoin de croire n’a pas disparu. Je pense que la sensation de vide laissée par la disparition de ces communautés de pensées n’est pas étrangère à l’apparition de la multitude de théories du complot et la multiplication des coachs de vie.

Ensuite une menace existe bel et bien et qui concerne l’humanité entière et cette menace nous l’ignorons, apparemment elle aussi l’ignore, pourquoi ? Parce que notre cerveau n’est pas adapté à la situation. Notre système effort récompense fonctionne sur le principe du moindre effort. La recherche du plaisir à court terme, alimentaire, sexuel, onanisme consumériste...  domine nos activités, plus la distance est longue entre l’action et la récompense, moins on aura tendance à s’engager dans l’action. Même dans les démocraties les citoyens ont du mal à accepter des mesures écologiques efficaces, il sont dans le déni et s’accommodent très bien du silence, je reconnais la réalité et en même temps je l’ignore, qu’il ne faut pas confondre avec une théorie du complot. Le déni est simplement le refus d’une réalité qui nous fait peur.
Du livre « Le déni ou la fabrique de l’aveuglement » Serge Tisseron Psychiatre HDR.

Qu’on le veuille ou non, et plus tard ce sera plus violent ce sera, la gravité de la situation obligera un jour à avoir des politiques extrêmement coercitives par rapport à nos libertés individuelles pour préserver les libertés politiques faute de quoi on tombera dans les tyrannies. Si la seule action efficace en terme d’écologie est politique sans adhésion en masse, les seuls régimes qui pourraient les mettre en place sont des tyrannies.

Avant de rédiger ma réponse, j'ai voulu me renseigner sur la pensée de Serge Tisseron, que je ne connaissais pas. Et j'ai eu la chance de tomber sur une conférence où il s'exprimait clairement sur la question du déni, qui est un élément de ton message.





Après l'avoir écouté attentivement, je ne trouve ni une phrase ni un mot qui me permettrait de ne pas être d'accord avec lui.
Je l'ai intégré à ma liste d'auteurs préférés.

Cela dit, le fait que des milliards de personnes croient en quelque chose de surnaturel n'est certainement pas anodin.
Elle mérite une, voire des explications.
Je donne sur Digression un élément d'explication des avantages d'une telle croyance au regard de la sélection des espèces.

C'est là :

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie?highlight=erreur+nécessaire+vie

Pour revenir à Peggy Sastre, je connais le prétexte de son essai La haine orpheline. Ce prétexte lui a été communiqué par Steven Pinker et son ouvrage La part de l'ange en nous ainsi que les nombreuses conférences qu'il a donné sur cet ouvrage.
Le sujet de cet ouvrage, c'est que depuis 1945 le nombre de crimes et de meurtres est en diminution constante dans le monde entier, que ce soit en période de paix ou en période de guerre.

Parallèlement à cette déclaration de Pinker, Sastre a constaté comme tout le monde que les lieux les plus tranquilles de la planète et de tous les temps, ce sont les université américaines. Or ce sont dans ces lieux qu'on émergé le concept d'offense pour la moindre peccadille. Le développement de ce concept occupe maintenant à divers degrés les endroits les plus riches, les plus démocratiques, les plus tranquilles du monde. Il a pris aujourd'hui le nom de Wokisme, cette idéologie permettant à n'importe qui d'exercer impunément le totalitarisme de son fascisme personnel, qui consiste à anéantir sans discussion quiconque n'est pas d'accord, à commencer par les scientifiques !

Anecdote, Peggy Sastre, qui pouvaient enseigner ses points de vue (exclusivement) scientifiques aux diverses écoles et université où règnent les Sciences Humaines y est maintenant interdite depuis qu'elle a publié son ouvrage «La haine orpheline», et Steven Pinker subit aux États-Unis et au Canada un harcèlement permanent auprès de sa personne, de sa famille et de toutes les institutions qui pourraient l'inquiéter !

J'ai publié sur Digression l'acte de foi du Wokisme.

C'est là :

https://digression.forum-actif.net/t2047-profession-de-foi-woke

.

[Kercos]

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu.

Il me semble que, comme beaucoup, tu as une vision assez biaisée de notre passé pas si lointain.

Comme d’habitude tu prétends répondre à ce que je dis mais il n’en est rien, je parle de références scientifiques et tu réponds comme si c’était une simple opinion personnelle simplement pour pouvoir ensuite dérouler ton discours... toujours le même.

Tu parles de références scientifiques ? ...mais tu ne les cites pas. Moi je cites deux références..... TU restes sur une opinion qui assimile les peuples archaïques actuels (assez densifiés au niveau du territoire) à la préhistoire ou cette densité n'existait pas.
Surestimer la notion de protection-sécurisation de l'individu dans le monde moderne versus la situation de l'antiquité est une façon de valoriser une notion de "progres" pourtant réfuté par des références comme Lévi-Strauss qui, dans "race et histoire" dénonce catégoriquement la corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle.
La lutte pour la nourriture cité dans mon exemple c'est 2h par jour sur un territoire bien fourni....il est vrai , pour  ceux qui s'intéressent vraiment à cette question, que certains territoires sont moins favorisés...et l'on trouve par ex dans l'ouvrage de ref "le conquistador perdu" de Cabeza de la vaca
https://www.despertaferro-ediciones.com/2021/cabeza-de-vaca-conquistador/

Qui retrace les pérégrinations de qqs espagnols esclaves d'indiens en floride  (à lire a tout prix), certaines tribus sont décimées par la famine à cer.taines périodes.
Ce genre d'ouvrage éclaire et relativise l'opinion qu'on peut avoir sur les comportements ....ces gens sont plus ou moins esclaves de plusieurs tribus. Parfois tres bien traités, parfois humiliés en permanence ou violentés..... un évadé repris qqs jours plus tard est par ex exécuté...alors qu"'un autre récupéré qqs mois plus tard est fêté comme un grand ami ...

[Bergame]

Tu parles de références scientifiques  ? ...mais tu ne les cites pas. Moi je cites deux références..... TU restes sur une opinion qui assimile les peuples archaïques actuels (assez densifiés au niveau du territoire) à la préhistoire ou cette densité n'existait pas.
Surestimer la notion de protection-sécurisation de l'individu dans le monde moderne versus la situation de l'antiquité est une façon de valoriser une notion de "progres" pourtant réfuté par des références comme Lévi-Strauss qui, dans "race et histoire" dénonce catégoriquement la corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle.

Donc :
- Qu'est-ce que c'est qu'un "peuple archaïque actuel" ? Qu'on puisse discuter de sa densité de population.
- Tu situes ton propos dans la préhistoire ou l'antiquité ? En deux phrases, on enjambe 300.000 ans d'histoire !
- "Race et Histoire" date de 1952 ! Le volet que tu cites prétend répondre aux thèses de Gobineau exposées dans l'"Essai sur l'inégalité des races humaines" qui date de 1853 !! Tu n'as rien d'un peu plus récent pour discuter des concepts de progrès et d'évolution ?

Je passe sur le reste, les pérégrinations de conquistadors en Floride au XVIIe siècle, qu'est-ce que ça a à voir avec le sujet ?

Baptiste propose une thèse : Nos lointains ancêtres de la période appelée Préhistoire (paléolithique) vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le nôtre.
Ce qu'on peut retirer d'un peu structuré de ta réponse est : Du fait de la faible densité de population, la recherche de nourriture donnait rarement lieu à des guerres. Admettons.
Mais :
1. L'approvisionnement en nourriture n'est pas la seule raison des guerres.
2. Les humains du Paléolithique, loin d'être des "hommes des cavernes", étaient apparemment des nomades, ce qui augmente la probabilité de rencontrer d'autres groupes.
3. Au nom de tes thèses sur la "rigidité comportementale" et les "rites inhibiteurs de l'agressivité", tu ignores systématiquement la violence au sein du groupe social.
4. L'insécurité et la méfiance n'étaient sans doute pas tournées que contre les autres humains, mais aussi contre un environnement beaucoup plus hostile que le nôtre. S'il y a un "progrès" quelque part, je le vois pour ma part beaucoup plus au niveau de la domestication de notre environnement, de l''hominisation" de la nature, que de la pacification des relations sociales -toute relative à mon sens et éventuellement conjoncturelle.

Ceci étant posé, le consensus actuel semble être que, si l'espérance de vie était faible, les causes de la mort étaient bien plus souvent infectieuses que violentes.

[Bergame]

Je parle du ressenti-d'injustice basé sur aucun fait matériel mais seulement sur une construction psychologique liée au vécu, propre à l'individu qui en est victime. Ce ressenti peut être remarqué collectivement sans être identifié, juste un comportement bizarre anormal. Seul l'individu en question peut y échapper mais au prix d'un travail sur soi. Un travail psychologique sur soi-même pas facile au prix d'un effort. Et souvent nécessitant une aide extérieure qu'on appellera sorcier ou médecin-méditant (remarquable pléonasme).
Ce ressenti-d'injustice, je ne pense pas qu'il existe dans le monde animal sauvage. Par contre je pense qu'il est, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens. Et je dis que la mé-fiance la mal-veillance et la haine en sont une conséquence. Bien mal. La morale s'ensuit.

Oui mais, d'où viendrait cette "construction psychologique" ? Quelle serait son origine ?

Tu sembles dire : Ca prend naissance dans la biographie, dans le vécu du sujet. D'accord. Mais pourquoi, comment, le sujet ressentirait-il de l'injustice ? Tu es bien en train d'évoquer, manifestement, une sorte de prédisposition, psychologique, à ressentir l'injustice ? Qui, ensuite, on peut l'imaginer, va être activée chez certains, moins chez d'autres (je le dis pour aller dans ton sens, car en fait, je pense que tout être humain est sujet à ce "ressenti d'injustice", à un moment ou à un autre, dans telle ou telle circonstance).

Donc, s'il existe une prédisposition psychologique à ressentir l'injustice, la question est : Quelle est l'origine de cette prédisposition ?

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2059-harcellement-scolaire-ou-autre#72365   Extrait :

Dans le monde sauvage les animaux balancent entre tranquillité et intranquillité: y a-t-il danger ou pas ? Il y a des comportements, des rites basés sur la lutte pour vivre, la reproduction. Les rapports de force s'appliquent. Je ne crois pas à la bien/mal-veillance animale. Protéger ses petits n'est pas bienveillance mais acte de reproduction aboutie, sans quoi il n'y a pas reproduction de l'espèce tout simplement.
Pour homo sapiens je pense que depuis l'aube des temps un autre phénomène est apparu : l'injustice dont l'origine plonge dans la psychogénèse même de homo sapiens.
Mais qu'est-ce que j'appelle injustice ? Aucun fait matériel. Uniquement un ressenti : le sentiment d'injustice. Or exacerbé, ce ressenti peut mener aux pires extrémités. Le meurtre. Là est la haine. Je ne crois donc pas à la haine comme besoin mais plutôt comme une conséquence du ressenti d'injustice. Ce dernier étant, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

je pense que tout être humain est sujet à ce "ressenti d'injustice", à un moment ou à un autre, dans telle ou telle circonstance

Oui, mais sans pour autant en être atteint. Et puis certains humains sont mieux armés que d'autres pour s'en défaire.

[neopilina]

2. Les humains du Paléolithique, loin d'être des "hommes des cavernes", étaient apparemment des nomades, ce qui augmente la probabilité de rencontrer d'autres groupes.

" Nomades ", oui, mais il faut bien se souvenir de quoi on parle : c'est un nomadisme saisonnier à l'intérieur d'un domaine vital qui est celui de ce groupe. Chaque clan, tribu, a son territoire, domaine vital, qu'il parcourt sur le cycle de l'année. Il y a en Normandie un beau chantier de fouilles, où un groupe de Néandertal revenait chaque année, à la même saison, celle de la reproduction des phoques. Les " dépotoirs " près des foyers montrent très bien le régime alimentaire du moment : marin à outrance. Une vraie cure de phoque, de poissons, de coquillages, etc. On conclut sans difficulté que ce séjour provoquait une prise de poids notoire, utile pour la mauvaise saison à venir. Le concept de domaine vital, c'est toute la surface nécessaire, pour une espèce non-migratrice, pour remplir tous ses besoins biologiques, à partir de là, on comprend bien que tout animal ou groupe défend son domaine vital (sur une carte, ça forme des polygones). Je le vois derrière chez moi, avec les ragondins, les castors, etc., qui se partagent les tronçons d'un ruisseau. J'ai une voisine ragondine. En aval, il y a un mâle. Et il visite la femelle quand elle est en chaleur, ensuite, elle se débrouille avec sa marmaille, c'est comme ça avec cette espèce. Alors que pour le castor, on a un couple d'adulte à vie, qui s'occupe des petits de l'année et de ceux de l'année dernière, une génération chassant l'autre. En fonction de ces besoins et de ce que fournit la nature à un moment, l'animal ou les animaux se déplacent à l'intérieur de leur domaine vital. Chez les espèces du genre Homo, les groupes connaissaient leurs voisins, et, en temps normal, procédaient à des échanges de " femelles " (mais pas que, des mâles aussi pouvaient quitter leur groupe d'origine). Pourquoi ? Déjà le tabou de l'inceste, ou pour garantir une diversité génétique, ce qui sous-entend qu'ils auraient compris empiriquement que l'endogamie affaiblit ? Probablement les deux. On n'a rien d'écrit, dés lors, c'est tout de suite infiniment plus compliqué. Même chez des mammifères autres que les hominidés et chez les oiseaux on voit que l'endogamie est évitée (tant qu'elle peut l'être). Lieu commun : plus l'environnement est riche, plus les domaines vitaux sont petits, et inversement. J'ai connu une population de vipères aspics où le domaine vital de chaque individu n'excédait pas quelques dizaines de mètres carrés, on comprend de suite que le secteur était extrêmement favorable (je n'ai jamais revu une telle configuration avec des reptiles). Il y a un " paradis " sur Terre, et en France, pour cette espèce, je l'ai vu. Et ces animaux étaient remarquablement paisibles.

Ceci étant posé, le consensus actuel semble être que, si l'espérance de vie était faible, les causes de la mort étaient bien plus souvent infectieuses que violentes.

Tout à fait. Ils ne faut pas sous-estimer nos ancêtres, la nourriture n'étaient pas leur principal souci. Néandertal était parfaitement adapté à " l'Europe boréale " en tant qu'écosystème. En espérance de vie, c'est bien les maladies qui le plus souvent les emportaient. On a en France un squelette d'Homo sapiens dont l'age est estimé entre 35 et 40 ans, c'est le plus vieux " français " connu pour l'époque.

[Bergame]

Chez les espèces du genre Homo, les groupes connaissaient leurs voisins, et, en temps normal, procédaient à des échanges de " femelles " (mais pas que, des mâles aussi pouvaient quitter leur groupe d'origine). Pourquoi ? Déjà le tabou de l'inceste, ou pour garantir une diversité génétique, ce qui sous-entend qu'ils auraient compris empiriquement que l'endogamie affaiblit ? Probablement les deux. On n'a rien d'écrit, dés lors, c'est tout de suite infiniment plus compliqué.

Oui, mais précisément, quelle était la nature de cet "échange" ? C'est Lévi-Strauss (encore lui !) qui introduit cette idée d'une corrélation entre prohibition de l'inceste et constitution d'alliances entre familles. Mais, même si l'ouvrage a eu le succès que l'on sait, il faut se rappeler que, dans l'histoire de la discipline anthropologie, cette théorie avait entre autres visées de proposer une thèse alternative à celle de la généralité du rapt des femmes. Et comme tu le dis, cet "échange" implique une compréhension empirique des conséquences physiologiques de l'endogamie, dont il y a quand même de bonnes raisons de douter pour la période du Paléolithique !

En tout cas, quand je disais que la nourriture n'était vraisemblablement pas la seule raison des guerres, je pensais entre autres aux femmes. Sachant qu'il est fort possible que le rapt se sanctionne par un dédommagement plutôt que par une vendetta, surtout si la femme est consentante. Mais à l'origine de la constitution des alliances familiales et de l'"échange des femmes", il y a peut-être la violence.

[neopilina]

Et comme tu le dis, cet "échange" implique une compréhension empirique des conséquences physiologiques de l'endogamie, dont il y a quand même de bonnes raisons de douter pour la période du Paléolithique !

Ça, c'est vraiment les prendre pour des imbéciles. Il ne faut pas longtemps pour avoir des nouveaux nés bien tarés (stricto-sensu). Les Pharaons s'en étaient rendus compte, etc. : les nouveaux nés en question étaient noyés. Et toutes les aristocraties d'Europe, etc., où on pouvait être le cousin de quelqu'un à plusieurs titres. Jusqu'au milieu du XX° siècle, les paysans d'Europe pratiquent l'endogamie pour éviter la dispersion du patrimoine foncier, même moi j'ai vu ce que ça donnait : 1 enfant sur 4 " problématique ".
Ces groupes se donnaient rendez-vous à un moment et à un endroit précis jouxtant leurs domaines vitaux respectifs (merci la génétique), donc ? A minima, en toute prudence, etc., toutes précautions oratoires prises, il y a des cas où ça arrivait de façon concertée. Même des oiseaux évitent, manifestement, l'endogamie. Et, méthodologiquement, je ferais toujours passer la nature, la biologie, avant la culture. Donc ? D'abord des réticences biologiques parfaitement observables dans le monde animal. Puis apparition du Tabou de l'inceste chez notre espèce. Mais quand la société, la culture, le Sujet, apparaissent, je sais leur faire leur place (sens " versus " Sens), pas comme Victor,  

[Bergame]

Ben justement, tu présentes là quelques-uns des arguments auxquels je pensais : Le fait que l'endogamie n'ait pas toujours été dévalorisée, bien au contraire, et qu'il existe des exemples d'endogamie royale, de l'Egypte aux cours européennes de l'Ancien Régime, mais aussi dans les empires incas, dans les royaumes africains des Grands Lacs, en Polynésie, etc. Et quand tu dis que cela se pratiquait, en milieu rural, en France jusqu'au XIXe s., il me semble que tu justifies que ça pouvait donc se pratiquer bien plus tôt.
Lévi-Strauss a présenté une théorie très solide, avec un fort pouvoir explicatif. Mais elle n'épuise sans doute pas les phénomènes de l'inceste, de l'endogamie et de la lutte pour les femmes (c'est-à-dire, in fine, pour la reproduction), surtout si l'on remonte loin dans l'histoire.

Autre élément : Il y a de bonnes raisons de penser que le rôle paternel dans la procréation ait longtemps été un mystère. Tout ce qui relève de la génération a, manifestement, longtemps été un mystère, d'ailleurs -non ?

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