Harcellement scolaire ou autre.

[Kercos]

Je voulais caser ce sujet dans "faits divers versus société"" mais j'aurais perturbé l'en cours.
Je réfléchissais sur les conséquences que la fratrie à 1,3 peut induire sur une société ( ex:civilisation des héritiers /Pikety je crois), ... et il m'est apparu évident que ces fratries réduites ajoutées à la séquestration accentuée des enfants implique une moindre résilience de l'individu aux agressions diverses du groupe et de l'"autre.

[Kercos]

Chez toutes les espèces socialisées l'importance des interactions entre les individus d'une fratrie est mise en avant comme nécessaire à la constitution des groupes et des individus. Ce qu'on nomme "harcellement" Fait partie des interactions ordinaires. Domination, soumission, négociation, hiérarchisation ... toutes ces interactions sont rodées chez les espèces "nidipares" dès les premiers jours .
Les individus ne sont plus préparés, formés, aux processus d'évitement ou de rétorsion à l'agressivité intra-spécifique. Les solutions à ces dérives ne pourront pas être efficaces si l'on ne tient pas compte de leur origine.
Il vaut mieux refiler des caniches aux adultes que leur laisser un enfant solitaire. L'adulte ne lui transmet que ses gènes, le gros de la "culture" se transmet d'enfant à enfant.

[baptiste]

Chez toutes les espèces socialisées l'importance des interactions entre les individus d'une fratrie est mise en avant comme nécessaire à la constitution des groupes et des individus. Ce qu'on nomme "harcellement" Fait partie des interactions ordinaires. Domination, soumission, négociation, hiérarchisation ... toutes ces interactions sont rodées chez les espèces "nidipares" dès les premiers jours .
Les individus ne sont plus préparés, formés, aux processus d'évitement ou de rétorsion à l'agressivité  intra-spécifique. Les solutions à ces dérives ne pourront pas être efficaces si l'on ne tient pas compte de leur origine.
Il vaut mieux refiler des caniches aux adultes que leur laisser un enfant solitaire. L'adulte ne lui transmet que ses gènes, le gros de la "culture" se transmet d'enfant à enfant.

Certes mais il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas constater partout dans le monde une recrudescence des comportements violents, le harcèlement scolaire n’est qu’une manifestation parmi d’autres, partout cabinets médicaux, magasins...fleurissent les affichettes mettant en garde contre les excès d’agressivité. Je me garderai bien de proposer une réponse universelle à ce phénomène, juste un constat : la peur est une émotion primaire et le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel, nous sommes fait pour avoir peur et pour nous méfier de l’autre différent qui est une menace potentielle, cela a conditionné notre survie. Nourrie de frustrations, de déceptions, d’angoisses vis à vis du futur la colère chez certains monte, contre soi rarement, contre l'autre plus souvent. Si ma rancune s'accompagne d'une envie de vengeance, de nuire à l'autre alors, j'ai atteint le stade de la haine surtout si je me réjouis de ses malheurs et n’hésite pas à en être la cause. Pendant des millénaires nous avons mis au point instinctuellement des stratégies, plus ou moins efficientes, d’évitement, mais les moyens modernes de communications sont inatteignables par ces stratégies.

En ce qui concerne le problème du harcèlement scolaire, le téléphone portable joue un rôle indéniable dans la recrudescence d’un phénomène qui a toujours existé et vraisemblablement existera toujours parce qu’il est constitutif de la condition humaine, nous sommes fait pour aimer mais aussi haïr.

[Saint-Ex]

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Voilà l'occasion de signaler le travail statistique de Steven Pinker sur la violence, travail qui a inspiré celui de Peggy Sastre sur les raisons biologiques de la violence d'aujourd'hui.

Steven Pinker
Les statistiques de Pinker indiquent qu'au contraire des informations produites par les mass media sur tous les crimes et toutes les guerres depuis 1945, la violence diminue partout dans le monde. Voir son ouvrage La part d'ange en nous, cet essai qui s'appuie sur la théorie selon laquelle l'homme est animé par deux penchants, l'un est agressif l'autre et pacifiste. Pinker explique que c'est l'environnement matériel, économique ou historique qui détermine la part qui prend le dessus. Les statistiques compilées par Pinker indiquent par ailleurs que c'est le pacifisme qui l'emporte aujourd'hui sur l'agressivité.

Peggy Sastre
La haine orpheline de Peggy Sastre propose à partir de La part d'ange en nous de Pinker une synthèse sur le conflit abordant tous les aspects de sa manifestation, que cela soit dans la sphère intime, familiale, professionnelle ou sociétale. Peggy Sastre avance que le conflit est le propre de l'être humain, et que c'est un mécanisme primitif qui peut être néanmoins transcendé afin de dépasser son aspect destructeur. (J'ajouterai que je ne suis pas très convaincu de l'efficacité d'un tel dépassement, vu l'état de l'éducation nationale partout dans le monde, bien que l'effet de la nature humaine décrite par Pinker et ses statistiques permet de fonder un certain espoir.)

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[Bergame]

Certes mais il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas constater partout dans le monde une recrudescence des comportements violents, le harcèlement scolaire n’est qu’une manifestation parmi d’autres, partout cabinets médicaux, magasins...fleurissent les affichettes mettant en garde contre les excès d’agressivité. Je me garderai bien de proposer une réponse universelle à ce phénomène, juste un constat : la peur est une émotion primaire et le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel, nous sommes fait pour avoir peur et pour nous méfier de l’autre différent qui est une menace potentielle, cela a conditionné notre survie. Nourrie  de frustrations, de déceptions, d’angoisses vis à vis du futur la colère chez certains monte, contre soi rarement, contre l'autre plus souvent. Si ma rancune s'accompagne d'une envie de vengeance, de nuire à l'autre alors, j'ai atteint le stade de la haine surtout si je me réjouis de ses malheurs et n’hésite pas à en être la cause.  Pendant des millénaires nous avons mis au point instinctuellement des stratégies, plus ou moins efficientes, d’évitement, mais les moyens modernes de communications sont inatteignables par ces stratégies.

Ou, mais là tu atteints à un sujet au-delà du harcèlement, la haine. Et semble considérer que la haine est ontologique, ce qui est une thèse forte -avec laquelle je ne serais pas nécessairement en désaccord, d'ailleurs. Le fait étant simplement que la haine, et encore plus l'expression de la haine, est tout simplement interdite. Détester l'Autre parce qu'il est Autre, voila exactement le fondement de tout interdit dans les sociétés occidentales, le premier article du Décalogue moderne.

[Kercos]

.....: la peur est une émotion primaire et le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel, nous sommes fait pour avoir peur et pour nous méfier de l’autre différent qui est une menace potentielle, cela a conditionné notre survie.........

Ou, mais là tu atteints à un sujet au-delà du harcèlement, la haine. Et semble considérer que la haine est ontologique, ce qui est une thèse forte

Si l'on veut considérer ces comportements comme "naturels", il faut accepter qu'ils perdurent et dominent nos comportements depuis les époques pré-historiques. C'est à l' éthologie humaine en tant qu'espece socialisée qu'il faut s'intéresser et aux invariants des comportements sociaux.
Chez les espèces socialisées dont la structure de population n'est pas perturbée, la "haine" reste une forme marginale de l'agressivité..., une forme extrême lorsque les processus rituels d'évitement ont échoué.
Ces processus inhibiteurs sont normalement appris, rodés, ritualisés par les jeux des juvéniles ..rendus possibles par le processus de néoténie spécifique aux espèces sociales évoluées.
C'est ce que ma précédente intervention essayait de proposer. La plupart de nos problèmes sociaux et sociétaux ont, pour moi, une origine strictement structurelle.

[baptiste]

Certes mais il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas constater partout dans le monde une recrudescence des comportements violents, le harcèlement scolaire n’est qu’une manifestation parmi d’autres, partout cabinets médicaux, magasins...fleurissent les affichettes mettant en garde contre les excès d’agressivité. Je me garderai bien de proposer une réponse universelle à ce phénomène, juste un constat : la peur est une émotion primaire et le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel, nous sommes fait pour avoir peur et pour nous méfier de l’autre différent qui est une menace potentielle, cela a conditionné notre survie. Nourrie  de frustrations, de déceptions, d’angoisses vis à vis du futur la colère chez certains monte, contre soi rarement, contre l'autre plus souvent. Si ma rancune s'accompagne d'une envie de vengeance, de nuire à l'autre alors, j'ai atteint le stade de la haine surtout si je me réjouis de ses malheurs et n’hésite pas à en être la cause.  Pendant des millénaires nous avons mis au point instinctuellement des stratégies, plus ou moins efficientes, d’évitement, mais les moyens modernes de communications sont inatteignables par ces stratégies.

Ou, mais là tu atteints à un sujet au-delà du harcèlement, la haine. Et semble considérer que la haine est ontologique, ce qui est une thèse forte -avec laquelle je ne serais pas nécessairement en désaccord, d'ailleurs. Le fait étant simplement que la haine, et encore plus l'expression de la haine, est tout simplement interdite. Détester l'Autre parce qu'il est Autre, voila exactement le fondement de tout interdit dans les sociétés occidentales, le premier article du Décalogue moderne.

Je vais reprendre un exemple souvent utilisé, lorsque je promène mon chien et que nous croisons une femme qui promène une chienne, lui et moi n’avons pas du tout le même comportement, pourtant l’un et l’autre nous sommes soumis aux mêmes jeux d’hormones : ocytocine, adrénaline...au fil des millénaires nous avons acquis des règles de vies pour limiter la circulation du désir, on appelle cela la culture. Je peux désirer la femme que je croise plus que mon chien le fait de la chienne, si elle n’est pas réceptive, mais ma « culture » m’interdit de lui sauter dessus. Avant d’être des êtres psychologiques et sociologiques nous sommes des êtres biologiques.

La violence au sein d’un petit groupe est « naturelle » mais la lutte contre la violence est culturelle. Au sein d’un ensemble plus vaste elle surgit le plus souvent de la confrontation de plusieurs systèmes idéologiques incompatibles sunnites/chiites, catholiques/protestants, libéraux/marxistes...avec dans un système démocratique les enjeux de pouvoir qui en découlent. L’histoire nous montre que l’appartenance à un groupe fortement idéologisé semble exacerber le recours à une violence qui trouve ses racines au plus profond de notre être biologique. La haine correspond à une forte activité des neurotransmetteurs, comme pour toutes les émotions nous restons seuls responsables mais l’appartenance à un groupe d’opinion ou à une foule ne favorise pas le travail sur soi qui permet ce contrôle.

Faute d’une idéologie dominante la condamnation de l’appel à la haine reste l’ultime recours pour éviter la guerre de tous contre tous.

La chute dans la bible est un passage original, dans les religions antiques les humains sont soumis aux caprices des dieux, la chute raconte la responsabilité de l’humain sur son destin, ce qui est parfaitement d’actualité. « Dans les républiques il y a plus de haine, de violence et de désir de vengeance » disait déjà Machiavel. Le vote comme origine du chaos, la violence comme horizon indépassable en démocratie et la république comme anomalie plutôt qu’une norme naturelle là est la question du moment.
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[benfifi]

le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel

Tu vas loin, en effet. Un peu trop à mon sens.

Détester l'Autre parce qu'il est Autre, voila exactement le fondement de tout interdit dans les sociétés occidentales

L'autre est autre sinon je suis seul (entouré d'alter ego).
Mais si l'autre est vraiment autre alors je suis seul (sans passerelle)
Il convient de veiller à un harmonieux équilibre. Tout un art.

[Bergame]

Si l'on veut considérer ces comportements comme "naturels", il faut accepter qu'ils perdurent et dominent nos comportements depuis les époques pré-historiques. C'est à l' éthologie humaine en tant qu'espece socialisée qu'il faut s'intéresser et aux invariants des comportements sociaux.
Chez les espèces socialisées dont la structure de population n'est pas perturbée, la "haine" reste une forme marginale de l'agressivité..., une forme extrême lorsque les processus rituels d'évitement ont échoué.
Ces processus inhibiteurs sont normalement appris, rodés, ritualisés par les jeux des juvéniles ..rendus possibles par le processus de néoténie spécifique aux espèces sociales évoluées.
C'est ce que ma précédente intervention essayait de proposer. La plupart de nos problèmes sociaux et sociétaux ont, pour moi, une origine strictement structurelle.

Un des éléments bancals dans ta grille théorique, et que tu répètes pourtant inlassablement, est que tu n'envisages le concept d'"agressivité", que tu as pioché chez Lorenz, que pour introduire immédiatement ensuite le concept de "rituels d'inhibition de l'agressivité", que tu as surtout pioché, lui, chez Goffman. Or, Lorenz est éthologue tandis que Goffman est sociologue. Un simple début d'amorce de réflexion devrait te conduire à envisager l'idée que tu mets allègrement sur le même pied deux registres de comportement qui n'ont strictement rien à voir, l'un relevant du règne animal et de la nature, l'autre relevant des sociétés humaines et de la culture. Est-ce que cela t'est vraiment si difficile de commencer par prendre en considération cette distinction, pourtant antédiluvienne, entre "Nature" et "Culture" ? Et plutôt que de rabâcher les mêmes billevesées des années durant, tenter de penser, un peu ?

Envisager l'homme comme un animal, pourquoi pas, cela a du sens. L'éthologie est effectivement une discipline passionnante, et qui nous informe, sans doute, sur l'humanité. Par exemple, c'est l'angle que baptiste adopte ici. Mais mélanger éthologie et sociologie, ça, par contre, c'est n'importe quoi.
En l'occurrence, si tu en restais à l'éthologie, si tu lisais par exemple un peu sérieusement Lorenz, tu ne te sentirais pas obligé de nous parler immédiatement d'"inhibition de l'agressivité". L'inhibition de l'agressivité, ça a manifestement surtout du sens entre congénères qui se reconnaissent membres du même groupe social. Mais l'agressivité entre congénères (donc intra-spécifique) et néanmoins membres de groupes différents, ça existe. Les guerres, au sein d'une même espèce, c'est courant dans le monde animal. Tu as besoin d'exemples ?
- https://www.pourlascience.fr/sd/ethologie/les-fourmis-et-l-art-de-la-guerre-6734.php
- https://www.lemonde.fr/planete/article/2010/06/22/les-chimpanzes-savent-aussi-faire-la-guerre_1376728_3244.html

L’histoire nous montre que l’appartenance à un groupe fortement idéologisé semble exacerber le recours à une violence qui trouve ses racines au plus profond de notre être biologique.

Oui, sans doute. Mais pour ma part, j'ai déjà dit accorder foi à la thèse de psycho sociale maintes fois expérimentée et vérifiée selon laquelle  la cohésion au sein d'un groupe social (in-group) implique la concurrence avec un autre groupe social (hors-group). Un groupe cohésif, où il y a de l'entraide et de la collaboration entre les membres, se constitue contre un autre groupe social, dûment identifié comme tel.
Dans cette perspective, la condamnation de ce qu'on appelle "la haine" dans les société occidentales n'est rendue possible, et se fait au prix, du délitement du lien social que favorisent l'individualisme et le libéralisme. L'une ne va qu'avec les autres. Dans une société où il n'y a que des individus, tous les autres sont Autres, comme le dit en substance benfifi, et Ego est contraint d'apprendre à vivre avec eux pour sa subsistance, càd à s'intégrer dans un "système" d'allocation des ressources (économie) et de gestion des conflits interindividuels (droit).

[Saint-Ex]

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L'analyse statistique compilée par Steven Pinker et communiquée par ses conférences universitaires et son ouvrage «La part d'ange en nous» indique une diminution progressive du nombre de meurtres et de guerres dans le monde depuis 1945 malgré les informations données par les chaînes télévisées et les ordinateurs personnels.

L'analyse de Boris Cyrulnik sur l'émergence du nazisme indique le pouvoir de la mise en scène de la passion aveugle organisée par Hitler, qui avait pris des cours de chant et de théâtre l'ayant servi dans son extraordinaire talent à fasciner les foules en les manipulant comme il voulait.

La conclusion de ces deux analyses permet d'entrevoir une éthique issue de la biologie humaine, mais une éthique pouvant être annihilée à tout moment par l'idéologie d'un seul personnage dans l'histoire allant de Platon à Hitler en passant par Torquemada et Jean-Jacques Rousseau et leur idée d'un «Homme Nouveau».

Le même «Homme Nouveau» que celui de l'idéologie transhumaniste organisée entre autres par Elon Musk, par exemple, qui, avec ses copains, impose une unbérisation productrice de SDF partout dans le monde de la Liberté avec le L le plus monumental de tous les L du monde ...

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[benfifi]

Envisager l'homme comme un animal, pourquoi pas, cela a du sens. L'éthologie est effectivement une discipline passionnante, et qui nous informe, sans doute, sur l'humanité. Par exemple, c'est l'angle que baptiste adopte ici. Mais mélanger éthologie et sociologie, ça, par contre, c'est n'importe quoi.

Pourtant l'approche globale d'un phénomène surtout complexe nécessite le décloisonnement de différentes spécialités scientifiques. La pratique en est courante. Bien sûr le lien doit être argumenté.

La plupart de nos problèmes sociaux et sociétaux ont, pour moi, une origine strictement structurelle.

Le souci c'est que cette structure n'est pas prête de changer avant longtemps. Il convient donc de trouver d'autres solutions.

[Kercos]

Or, Lorenz est éthologue tandis que Goffman est sociologue. Un simple début d'amorce de réflexion devrait te conduire à envisager l'idée que tu mets allègrement sur le même pied deux registres de comportement qui n'ont strictement rien à voir, l'un relevant du règne animal et de la nature, l'autre relevant des sociétés humaines et de la culture. Est-ce que cela t'est vraiment si difficile de commencer par prendre en considération cette distinction, pourtant antédiluvienne, entre "Nature" et "Culture" ? Et plutôt que de rabâcher les mêmes billevesées des années durant, tenter de penser, un peu ?

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Je me demande quel plaisir tu peux prendre à humilier les gens de cette façon ? ....Tu te pointes une fois par mois, ne lis probablement pas grand chose et choisis une cible pour l'insulter ...C'est pour marquer ton territoire ? ..ce serait un peu ..cabot , non ?
Un début d'amorce de réflexion devrait te conduire à envisager l'idée qu'entre l'éthologie et la sociologie, il y a l'éthologie humaine et ce qu'on appelle la génétique, la rigidité comportementale ....et que si l'émergence des bifurcations culturelles est tres récente la sociologisation de notre espèce touche à l'éthologie...mais je n'ai pas vraiment envie de discuter avec quelqu'un qui m'insulte ..par contre si ce sujet intéresse un autre intervenant....

[baptiste]

L’histoire nous montre que l’appartenance à un groupe fortement idéologisé semble exacerber le recours à une violence qui trouve ses racines au plus profond de notre être biologique.

Oui, sans doute. Mais pour ma part, j'ai déjà dit accorder foi à la thèse de psycho sociale maintes fois expérimentée et vérifiée selon laquelle  la cohésion au sein d'un groupe social (in-group) implique la concurrence avec un autre groupe social (hors-group). Un groupe cohésif, où il y a de l'entraide et de la collaboration entre les membres, se constitue contre un autre groupe social, dûment identifié comme tel.
Dans cette perspective, la condamnation de ce qu'on appelle "la haine" dans les société occidentales n'est rendue possible, et se fait au prix, du délitement du lien social que favorisent l'individualisme et le libéralisme. L'une ne va qu'avec les autres. Dans une société où il n'y a que des individus, tous les autres sont Autres, comme le dit en substance benfifi, et Ego est contraint d'apprendre à vivre avec eux pour sa subsistance, càd à s'intégrer dans un "système" d'allocation des ressources (économie) et de gestion des conflits interindividuels (droit).

J’ai posté un sujet sur l’avenir de la démocratie il y a plus de 10 ans, on ne peut pas dire que la situation se soit améliorée depuis. Qui aurait pu imaginer il y a 10 ans que le présidents des États-Unis à l’instar d’un César ou d’un Napoléon, l’intelligence en moins c’est une évidence, aurait tenté de prendre le pouvoir par la force avec le même soutient populaire. Il y a une évolution générale du monde et bien entendu le libéralisme en est partie prenante, comment pourrait-il en être autrement puisqu’il est le système dominant, même dans des pays se revendiquant encore du communisme à l’exception de la Corée du nord.

Il y a beaucoup d’autres facteurs au désordre et à la folie humaine, des facteurs simplement humains pour lesquels la démocratie se comporte comme un bouillon de culture avec tous les risques que cela comporte. Les retours réguliers des constantes anthropologiques que sont les guerres, les viols, les massacres pour causes d’appartenances ethniques ou religieuses… ne sont pas explicables simplement par l’individualisme et le libéralisme, ceci d’autant plus que les pays les moins touchés par ces constantes sont les plus libéraux.

[baptiste]

le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel

Tu vas loin, en effet. Un peu trop à mon sens.

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu. Nous sommes soumis à des influences complexes car nous possédons pour gérer nos émotions des systèmes qui s’opposent parfois mais aussi agissent ensembles à d’autres moments. Exemple la méfiance voir la colère est lié à une hormone le cortisol et l’amour à une autre l’ocytocine. Lorsqu’un des tiens est menacé les deux systèmes pourtant antagonistes se combinent et se renforcent mutuellement... ensuite se greffent l’éducation, la culture...ce qui fait de chacun de nous des individus uniques mais qui doivent en même temps se soumettre à des règles communes...d’où la difficulté de vivre ensemble.

Cela justifie cette pensée dont j’ai oublié l’auteur « Les philosophes se sont trompés, l’homme n’existe pas, ceux sont les hommes qui existent »

On peut imaginer que Jésus devait certainement avoir un taux d’ocytocine très élevé, dans tous les cas une empathie exceptionnelle dont témoignent les évangiles. Si savoir cela n’enlève rien à l’intérêt que l’on peut trouver à leur lecture, le problème restera que nous sommes loin d’être tous à ce niveau d’empathie pour en faire des règles de vie opposables sans autre justification que la foi ou la loi.

[Saint-Ex]

le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel

Tu vas loin, en effet. Un peu trop à mon sens.

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu. Nous sommes soumis à des influences complexes car nous possédons pour gérer nos émotions des systèmes qui s’opposent parfois mais aussi agissent ensembles à d’autres moments. Exemple la méfiance voir la colère est lié à une hormone le cortisol et l’amour à une autre  l’ocytocine. Lorsqu’un des tiens est menacé les deux systèmes pourtant antagonistes se combinent et se renforcent mutuellement... ensuite se greffent l’éducation, la culture...ce qui fait de chacun de nous des individus uniques mais qui doivent en même temps se soumettre à des règles communes...d’où la difficulté de vivre ensemble.

Cela justifie cette pensée dont j’ai oublié l’auteur « Les philosophes se sont trompés, l’homme n’existe pas, ceux sont les hommes qui existent »

On peut imaginer que Jésus devait certainement avoir un taux d’ocytocine très élevé, dans tous les cas une empathie exceptionnelle dont témoignent les évangiles. Si savoir cela n’enlève rien à l’intérêt que l’on peut trouver à leur lecture, le problème restera que nous sommes loin d’être tous à ce niveau d’empathie pour en faire des règles de vie opposables sans autre justification que la foi ou la loi.

Toute considération prenant en compte l'électrochimie, la génétique, les pensées darwiniennes et néo-darwiniennes pour explorer et définir la nature humaine a l'heur de me plaire particulièrement.

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Cela dit, je signalerais l'ouvrage La haine orpheline de Peggy Sastre (docteur en philosophie des sciences et spécialiste de Nietzsche et de Darwin), ouvrage dont la quatrième de couverture se lit comme suit :

Nous sommes à l'âge de la colère. La formule vient de l'intellectuel indien Pankaj Mishra et beaucoup de nos contemporains partagent ses idées : nous serions au bord d'une « guerre civile mondiale » parce qu'on se rendrait compte que la modernité n'a pas tenu ses promesses.

Je partage le constat de Mishra sur le caractère pour le moins tendu de notre époque, mais mon diagnostic est aux antipodes :

Si nous sommes aujourd'hui aussi à cran, ce n'est pas parce que notre civilisation issue des Lumières n'a pas tenu ses promesses. Au contraire, c'est qu'elles se sont tellement bien réalisées que nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler des épreuves proprement existentielles. Pourquoi ? Parce que nos perceptions, comme souvent, nous trompent. Nous avons peut-être l'impression que les périls se suivent, se répètent et empirent, mais c'est surtout parce que nous ne cessons d'élargir la définition du périlleux et transformons en catastrophique ce qui était anodin voici encore peu.

Deux questions animent ce livre :

- Pourquoi avons-nous le conflit si facile, l'hostilité si séduisante, l'affrontement si confortable ?

- Pourquoi tant de gens semblent incapables d'exister s'ils ne s'imaginent pas avoir des ennemis à anéantir ?

Le programme de ce livre est celui d'un « pacifisme appliqué » : plonger au plus profond de notre nature conflictuelle grâce aux apports des sciences comportementales darwiniennes.




Peggy Sastre a aussi publié aux Éditions Anne Carrière,
La Domination masculine n’existe pas (2015) et
Comment l’amour empoisonne les femmes (2018).
On aura deviné que ses travaux s'orientent aussi autour des questions sexuelles.
(Et un peu de publicité ne lui fera pas de mal)

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[benfifi]

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu. Nous sommes soumis à des influences complexes car nous possédons pour gérer nos émotions des systèmes qui s’opposent parfois mais aussi agissent ensembles à d’autres moments. Exemple la méfiance voir la colère est lié à une hormone le cortisol et l’amour à une autre l’ocytocine. Lorsqu’un des tiens est menacé les deux systèmes pourtant antagonistes se combinent et se renforcent mutuellement...

Dans le monde sauvage les animaux balancent entre tranquillité et intranquillité: y a-t-il danger ou pas ? Il y a des comportements, des rites basés sur la lutte pour vivre, la reproduction. Les rapports de force s'appliquent. Je ne crois pas à la bien/mal-veillance animale. Protéger ses petits n'est pas bienveillance mais acte de reproduction aboutie, sans quoi il n'y a pas reproduction de l'espèce tout simplement.
Pour homo sapiens je pense que depuis l'aube des temps un autre phénomène est apparu : l'injustice dont l'origine plonge dans la psychogénèse même de homo sapiens.
Mais qu'est-ce que j'appelle injustice ? Aucun fait matériel. Uniquement un ressenti : le sentiment d'injustice. Or exacerbé, ce ressenti peut mener aux pires extrémités. Le meurtre. Là est la haine. Je ne crois donc pas à la haine comme besoin mais plutôt comme une conséquence du ressenti d'injustice. Ce dernier étant, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

Une telle éthique, qu'elle soit dictée par Jésus ou Confucius, elle trouve son origine dans une nature forte de plusieurs millions et milliards d'années d'expérience.
https://digression.forum-actif.net/t2054p150-atheisme#72340

"milliards" ?!  Whaouu !...
Qui dit bienveillance dit malveillance. Bien mal juste injuste. Non, je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

[Saint-Ex]

Une telle éthique, qu'elle soit dictée par Jésus ou Confucius, elle trouve son origine dans une nature forte de plusieurs millions et milliards d'années d'expérience.
https://digression.forum-actif.net/t2054p150-atheisme#72340

"milliards" ?!  Whaouu !...
Qui dit bienveillance dit malveillance. Bien mal juste injuste. Non, je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Tu fais appel à une chose très humaine et d'importance capitale pour émettre ton idée, à savoir ton bon sens, LE bon sens. Or la science se méfie du bon sens comme de la peste. Le bon sens que tu emploies te porte à oublier que l'Homme est un animal, or, à moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique darwinienne au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits animaux, humains compris, donc, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier. (En anglais, comme toujours, malheureusement)

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[Kercos]

Aussi loin que l'autorise la sociobiologie. Nos lointains aïeux vivaient dans un monde bien moins sécurisé que le notre, la lutte pour la nourriture était un fait constant, ceux qui se méfiaient de l’étranger ont eut plus de chance de survivre et ceux sont nos ancêtres, les autres n’ont pas survécu.

Il me semble que, comme beaucoup, tu as une vision assez biaisée de notre passé pas si lointain. La densité de population était très faible et les rencontres entre groupes se comptaient par unités en une génération. Hublin parle de qqs diraines ou centaines sur un territoire comme la Bretagne. Les groupes se déplaçaient beaucoup par nécessité, mais ne consacraient que 2à 4 heures pour se nourrir. Sans trop fouiller:
https://www.en-attendant-nadeau.fr/2021/12/11/travail-histoire-suzman/

""""En effet, ceux que l’on présentait jadis comme des errants misérables, affamés et transis, auraient été des chasseurs-cueilleurs arpentant une nature généreuse et s’adonnant aux loisirs. Ils vivaient plus longtemps que la plupart des individus des sociétés agricoles qui allaient – hélas – apparaître ! Certes, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs l’ont été pendant plus de 95 % des 300 000 ans qu’a duré l’histoire d’Homo sapiens. Il est possible même que « la chasse à l’épuisement », qui consistait à traquer le gibier en le poursuivant, ait joué un rôle dans la bipédie, dans l’élaboration de notre transpiration, ainsi que dans notre capacité à déchiffrer la plus ancienne écriture : les traces d’animaux. Pour James Suzman, pas de doute : « le problème de la rareté et notre attitude vis-à-vis du travail trouvent leur origine dans l’agriculture ».

Néanmoins, il fallut d’abord maîtriser le feu pour pouvoir diversifier notre régime alimentaire – et donc travailler moins –, ce qui a fait grossir notre cerveau. Si l’on se fonde sur les exemples de chasseurs-cueilleurs d’aujourd’hui, le temps consacré à la recherche de la nourriture ne devait pas excéder deux heures par jour, d’où un indéniable ennui qu’il fallait combattre. Peut-être est-ce là l’origine de la fabrication des objets et de la naissance de l’art, dont les premières manifestations prouvées datent d’au moins 70 000 ans.. """"]

[benfifi]

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier.

Je t'en prie : cite donc des conclusions référencées en ce sens. Pas uniquement les titres.

[Bergame]

Je me demande quel plaisir tu peux prendre à humilier les gens de cette façon ? ....Tu te pointes une fois par mois, ne lis probablement pas grand chose et choisis une cible pour l'insulter ...C'est pour marquer ton territoire ? ..ce serait un peu ..cabot , non ?
Un début d'amorce de réflexion devrait te conduire à envisager l'idée qu'entre l'éthologie et la sociologie, il y a l'éthologie humaine et ce qu'on appelle la génétique, la rigidité comportementale ....et que si l'émergence des bifurcations culturelles est tres récente la sociologisation de notre espèce touche à l'éthologie...mais je n'ai pas vraiment envie de discuter avec quelqu'un qui m'insulte ..par contre si ce sujet intéresse un autre intervenant....

Oui, moi je me demande comment tu peux venir sur ce forum pour répéter les mêmes choses, strictement, mot pour mot, et depuis des années. Et à chaque fois que quelqu'un te critique, tu nous refais le coup de la victimisation ! Ces deux posts-là, sur les rites inhibiteurs de l'agressivité et sur l'humiliation, tu aurais pu les écrire exactement à l'identique il y a 10 ans ! D'ailleurs, tu les as écrit à l'identique il y a 10 ans !
Comment fais-tu pour venir sur ce forum, encore et encore, et répéter les mêmes sornettes, encore et encore, Kerkos ? Sincèrement, ça m'impressionne, je suis curieux.

Donc je te répète : Aucun problème pour parler d'éthologie. Simplement, quitte à faire de l'éthologie, y compris humaine, sois gentil de ne pas nous faire un gloubi-boulga avec Goffman qui n'a strictement rien à voir, ni avec l'éthologie, ni avec la génétique.
Et je te propose en particulier de noter que la "rigidité comportementale" n'empêche absolument pas les guerres intra-espèces. Tu es d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

[Kercos]

Et je te propose en particulier de noter que la "rigidité comportementale" n'empêche absolument pas les guerres intra-espèces. Tu es d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

Je préfère discuter avec des gens qui respectent leur interlocuteur. A mes yeux tu perds toute crédibilité. Trouves quelqu'un d'autre à humilier.
Goffman te dirait que faire perdre la face est bien plus grave que de perdre la face aux yeux d'une communauté.

[Saint-Ex]

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier.

Je t'en prie : cite donc des conclusions référencées en ce sens. Pas uniquement les titres.

Les centaines d'études scientifiques dont je te parle sont répertoriées en quantités significatives sur le site internet suivant :


J'ai l'honneur et l'avantage de faire partie de cette organisation, ce qui n'a rien d'extraordinaire tant c'est facile.

Pour être publié sur le site des Brignts, tout article doit être validé par un comité de relecteurs composé aujourd'hui des scientifiques suivants :



Ci-dessous, un échantillon de références des études dont je te parle.
Sur le site des Brignts, il suffit de cliquer sur un titre pour lire la totalité de l'étude en question.
Pour accéder au site il te suffit de le chercher en tapant « The Bright Net » sur Google ou tout autre moteur de recherches.
Sinon clique sur ce lien  >>> http://www.the-brights.net


Abe, N., & Greene, J. D. (2014). Response to anticipated reward in the nucleus accumbens predicts behavior in an independent test of honesty. The Journal of Neuroscience, 34(32), 10564-10572.PDF
Bernhard, R. M., Chaponis, J., Siburian, R., Gallagher, P., Ransohoff, K., Wikler, D., ... & Greene, J. D. (2016). Variation in the oxytocin receptor gene (OXTR) is associated with differences in moral judgment. Social Cognitive and Affective Neuroscience, 11(12), 1872-1881.PDF
Burkart, J. M., Allon, O., Amici, F., Fichtel, C., Finkenwirth, C., Heschl, A., ... & Meulman, E. J. (2014). The evolutionary origin of human hyper-cooperation. Nature Communications, 5.PDF
Cesarini, D., Dawes, C. T., Fowler, J. H., Johannesson, M., Lichtenstein, P., & Wallace, B. (2008). Heritability of cooperative behavior in the trust game. Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 105, 3721-3726. PDF
Chakroff, A., & Young, L. (2015). How the Mind Matters for Morality. AJOB Neuroscience, 6(3), 43-48.PDF
Cosmides, L. & Tooby, J. (2002). Knowing thyself: The evolutionary psychology of moral reasoning and moral sentiments.  Business, Science and Ethics, 91-127.
Cosmides, L., & Tooby, J. (2005). Neurocognitive adaptations designed for social exchange. In D. M. Buss (Ed.), Evolutionary Psychology Handbook. NY: Wiley. PDF
Curry, O. S. (2016). Morality as Cooperation - A Problem-Centred Approach. In The Evolution of Morality (pp. 27-51). Springer International Publishing.PDF
Curry, O. S., Rowland, L. A., Van Lissa, C. J., Zlotowitz, S., McAlaney, J., & Whitehouse, H. (2018). Happy to Help?: A systematic review and meta-analysis of othe effects of performing acts of kindness on the well-being of the actor. Journal of Experimental Social Psychology, 76, 320-329.PDF
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Young, L., Bechara, A., Tranel, D., Damasio, H., Hauser, M., & Damasio, A. (2010). Damage to ventromedial prefrontal cortex impairs judgment of harmful intent. Neuron, 65, 845-851. PDF
Young, L., Camprodon, J., Hauser, M., Pascual-Leone, A., & Saxe, R. (2010). Disruption of the right temporoparietal junction with transcranial magnetic stimulation reduces the role of beliefs in moral judgments. Proceedings of the National Academy of Sciences, 107, 6753-6758. PDF
Young, L., Cushman, F., Adolphs, R., Tranel, D., & Hauser, M. D. (2006). Does emotion mediate the relationship between an action’s moral status and its intentional status? Neuropsychological evidence. Journal of Cognition and Culture, 6(1-2), 265-278. PDF


Si tu ne lis pas l'anglais, je suis prêt à te traduire le titre de quelques unes de ces études pour t'aider à prendre connaissance des sujets qui y sont traités.

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[benfifi]

je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier.

Mon propos porte sur l'animal sauvage (ni vache ni cochon, je précise). Or il me semble que toutes ces études concernent l'humain. C'est donc hors sujet.

[neopilina]

Minuscule digression naturaliste sur l'injustice dans le monde animal : chez des espèces évoluées (oiseaux et mammifères) elle est bien présente, connue, observable : je peux observer un animal victime d'injustice et observer ses réactions, qui au cas échéant, s'il le peut, seront violentes. On fait faire des exercices à des petits singes (capucins, macaques, etc.), quand ils réussissent, une petite rondelle de concombre en récompense. Et puis sans préavis, un individu qui réussit reçoit une rondelle de concombre, et un autre qui réussit reçoit du raisin, qu'ils adorent. Celui qui a reçu la rondelle de concombre n'est pas content, et il le fait savoir, etc.

P.S. Les biologistes n'étant pas sadiques celui qui n'a pas eu de raisin dans un premier temps en aura quand même !

[Saint-Ex]

je pense que le monde animal ignore l'injustice (comme la justice bien entendu). Ni bienveillance ni malveillance donc chez l'animal.

Je tiens à ta disposition des centaines d'études scientifiques sur le savoir animal en matière d'éthique en général et de justice et d'injustice en particulier.

Mon propos porte sur l'animal sauvage (ni vache ni cochon, je précise). Or il me semble que toutes ces études concernent l'humain. C'est donc hors sujet.

Pourtant, au hasard du corps de ces études, je lis :

«We present the results of standardized prosociality experiments in 24 groups of 15 primate species, including humans»

«Research in animal behavior, linguistics, and neuropsychology was showing that the mind is not a blank slate, passively recording the world.»

«Some species (humans, vampire bats, chimpanzees, baboons) engage in this very useful form of mutual help»

«Cooperation is sometimes seen in the animal kingdom. this form of multi-individual cooperation is common in our own species»

«Learning processes specialized for solving specific adaptive problems have been found in many species, including dead reckoning in desert ants, learned food aversions in rats, star navigation in birds, snake fear in primates, and language acquisition in humans.»

«Although reciprocity is rare in the animal kingdom, it is found in a number of nonhuman primate species.»

«many animal species frequently face trade-offs between the welfare of some individuals and the welfare of other individuals, and evolved psychological mechanisms usually base these decisions on fitness costs and benefits»

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Tiens, je viens de m'apercevoir que malgré les nombreux exemples que je viens de te donner, en réalité j'en trouve beaucoup moins que je l'avais prévu.

Je vais voir d'où ça vient et je reviens.

À d'tà l'heure ..

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