Re: Harcellement scolaire ou autre.

[Bergame]

Ben justement, tu présentes là quelques-uns des arguments auxquels je pensais : Le fait que l'endogamie n'ait pas toujours été dévalorisée, bien au contraire, et qu'il existe des exemples d'endogamie royale, de l'Egypte aux cours européennes de l'Ancien Régime, mais aussi dans les empires incas, dans les royaumes africains des Grands Lacs, en Polynésie, etc. Et quand tu dis que cela se pratiquait, en milieu rural, en France jusqu'au XIXe s., il me semble que tu justifies que ça pouvait donc se pratiquer bien plus tôt.
Lévi-Strauss a présenté une théorie très solide, avec un fort pouvoir explicatif. Mais elle n'épuise sans doute pas les phénomènes de l'inceste, de l'endogamie et de la lutte pour les femmes (c'est-à-dire, in fine, pour la reproduction), surtout si l'on remonte loin dans l'histoire.

Autre élément : Il y a de bonnes raisons de penser que le rôle paternel dans la procréation ait longtemps été un mystère. Tout ce qui relève de la génération a, manifestement, longtemps été un mystère, d'ailleurs -non ?

[neopilina]

Ben justement, tu présentes là quelques-uns des arguments auxquels je pensais : Le fait que l'endogamie n'ait pas toujours été dévalorisée, bien au contraire, et qu'il existe des exemples d'endogamie royale, de l'Egypte aux cours européennes de l'Ancien Régime, mais aussi dans les empires incas, dans les royaumes africains des Grands Lacs, en Polynésie, etc. Et quand tu dis que cela se pratiquait, en milieu rural, en France jusqu'au XIXe s., il me semble que tu justifies que ça pouvait donc se pratiquer bien plus tôt.

Pour l'endogamie des paysans en Europe (cousin-cousine, oncle-nièce, etc.), j'insiste : milieu du XX°. J'ai connu des enfants (qui étaient plus vieux que moi, des adultes) issus de ce type de mariage, et je maintiens : 1 enfant sur 4 " problématique ". Et non, je ne justifie certainement pas les endogamies historiques bien connues : justement, elles ont des motivations sociales, culturelles et économiques, qui n'existaient pas pour les hominidés de la préhistoire. Pour être " brutal ", les endogamies historiques, c'est une affaire de pouvoir, d'argent, de patrimoine, dans le cadre de cultures déjà très abouties. Elles n'ont pas d'autres " valorisations ". A la limite, je peux concevoir l'apparition de ce type d'endogamie après la révolution néolithique [u]et[u] l'apparition de la propriété foncière (longtemps, le travail des champs est collectif), etc., mais pas avant.

Autre élément : Il y a de bonnes raisons de penser que le rôle paternel dans la procréation ait longtemps été un mystère. Tout ce qui relève de la génération a, manifestement, longtemps été un mystère, d'ailleurs - non ?

Non, vraiment, non ! Je ne comprends pas que telles choses puissent encore circuler. L'homme est un observateur. Dans le massif des Vosges, en circulant dans les coins les plus reculés, hors sentier, on n'est jamais à l'abri d'une vulve ou d'une pénis gravé dans la roche (du grès, très tendre). Les plus vieilles statuettes anthropomorphes sont des " Vénus " callipyges, c'est à dire des symboles de la maternité, pas des hommes.

[Bergame]

Pour l'endogamie des paysans en Europe (cousin-cousine, oncle-nièce, etc.), j'insiste : milieu du XX°. J'ai connu des enfants (qui étaient plus vieux que moi, des adultes) issus de ce type de mariage, et je maintiens : 1 enfant sur 4 " problématique ". Et non, je ne justifie certainement pas les endogamies historiques bien connues : justement, elles ont des motivations sociales, culturelles et économiques, qui n'existaient pas pour les hominidés de la préhistoire. Pour être " brutal ", les endogamies historiques, c'est une affaire de pouvoir, d'argent, de patrimoine, dans le cadre de cultures déjà très abouties. Elles n'ont pas d'autres " valorisations ". A la limite, je peux concevoir l'apparition de ce type d'endogamie après la révolution néolithique [u]et[u] l'apparition de la propriété foncière (longtemps, le travail des champs est collectif), etc., mais pas avant.

Pourtant, ce n'est pas très logique. Si l'on accepte la thèse de Kerkos selon laquelle la densité de population au Paléolithique est très faible -thèse qui, je crois, fait consensus- il faut bien admettre que les relations sexuelles devaient se développer essentiellement à l'intérieur du clan, c'est-à-dire peu ou prou au sein de la famille, plus ou moins élargie.

L'endogamie royale, du moins en Egypte, n'est pas tant une question de patrimoine qu'une question de sang. En mariant le pharaon avec sa soeur, on préserve le sang royal, d'ascendance divine comme tu le sais.
Or, cette thèse d'une ascendance divine et/ou animale ayant été un trait commun des dynasties régnantes partout dans le monde, aussi bien en Afrique qu'en Amérique ou en Asie, il n'est pas impossible qu'elle soit à l'origine de l'endogamie royale ailleurs également. Je ne sais pas, je n'ai jamais creusé cette idée, c'est à voir.

Autre élément : Il y a de bonnes raisons de penser que le rôle paternel dans la procréation ait longtemps été un mystère. Tout ce qui relève de la génération a, manifestement, longtemps été un mystère, d'ailleurs - non ?

Non, vraiment, non ! Je ne comprends pas que telles choses puissent encore circuler. L'homme est un observateur. Dans le massif des Vosges, en circulant dans les coins les plus reculés, hors sentier, on n'est jamais à l'abri d'une vulve ou d'une pénis gravé dans la roche (du grès, très tendre). Les plus vieilles statuettes anthropomorphes sont des " Vénus " callipyges, c'est à dire des symboles de la maternité, pas des hommes.

Tu dis "non", mais je ne vois pas bien en quoi tes arguments sont contradictoires. Oui, parmi les plus vieux objets recensés, on trouve des symboles de la maternité. Et donc ? C'est bien la preuve :
1. Que le phénomène de la procréation était impressionnant, peut-être sacré ?
2. Que la relation de la procréation avec la femme était claire.

Mais avec l'homme ? Tu penses que les phallus sont des symboles de procréation ? Peut-être, peut-être pas. Même aujourd'hui, gribouillés sur les portes des toilettes publiques : C'en est ?

Tiens, je te propose cette idée : A ma connaissance, on n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène de reconnaissance "naturelle" des petits par les géniteurs mâles, dans aucune espèce de vertébré. Les mâles protègent les petits, indépendamment du fait qu'ils soient "les leurs" ou non. Mais contrairement aux femelles, ils ne reconnaissent pas leurs enfants. Tu confirmes ?

Et je suis déçu. Je pensais qu'un connaisseur de la Grèce comme toi tiquerait sur le terme mystère...

[neopilina]

Tiens, je te propose cette idée : A ma connaissance, on n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène de reconnaissance "naturelle" des petits par les géniteurs mâles, dans aucune espèce de vertébré. Les mâles protègent les petits, indépendamment du fait qu'ils soient " les leurs " ou non. Tu confirmes ?

Oui. Dans le cas des espèces où le mâle " participe " (ragondin " versus " castor, etc).

Et je suis déçu. Je pensais qu'un connaisseur de la Grèce comme toi tiquerait sur le terme mystère...

Pour le plus grands nombre. Les mystères en Grèce sont liés aux saisons, au retour de la fertilité, du printemps, aux récoltes, vendanges, etc., allez, pour le dire ainsi, " agricoles ". Je pense aussi à Orphée, Dionysos, mais comme ça au pied levé, je ne vois rien d'associer à la " reproduction ", chez notre espèce.

[baptiste]

le besoin de haine est aussi un besoin primaire universel
...
Je parle de la part animale dont nous avons hérité dans nos comportements
...
Je te parle de connaissances scientifiques en la matière pas d’une opinion personnelle

Je ne crois pas à la haine comme besoin mais plutôt comme une conséquence de ce que je nomme ressenti-d'injustice. Ce dernier étant, lui, un élément basique constitutif, entre autres, d'homo sapiens.

Conséquence effectivement mais qui s'exprime comme un besoin. Je cite Bergame il y a quelques jours qui est plus porté sur l’aspect psychologique de ces questions « Mais pour ma part, j'ai déjà dit accorder foi à la thèse de psycho sociale maintes fois expérimentée et vérifiée selon laquelle  la cohésion au sein d'un groupe social (in-group) implique la concurrence avec un autre groupe social (hors-group). Un groupe cohésif, où il y a de l'entraide et de la collaboration entre les membres, se constitue contre un autre groupe social, dûment identifié comme tel. » Ce n’est pas la notion d’injustice qui fait que chiites et sunnites se font la guerre depuis des siècles, que protestants et catholiques, quand il y en avait encore, se sont massacrés mutuellement, que le meilleur ennemi intime du socialiste est le communiste et celui du syndicaliste CGT le syndicaliste CFDT...entendu ce printemps du côté de la CGT «  Si le mouvement contre la réforme des retraites a échoué c’est parce qu’il y avait eut alliance avec la CFDT ».

Il n’est pas d’être humain qui n’ait son ou ses ennemis d’élection, qu’ils nous soient propres ou désignés par notre groupe d’appartenance, pour HKS ce sont les scientifiques, pour Bergame les libéraux, pour Joseph simplement ceux différents de lui, pour Néo c’est Macron, les patrons, les riches et moi .... L’ennemi intime est ce ou celui qui représente une menace mais aussi parfois celui qui professe les idées les plus proche et donc finalement aussi menaçantes car concurrentes.

L’ennemi intime peut-être aussi simple source de déplaisir parce qu’objet de mes pulsions agressives. L’ennemi intime est possible parce que nous avons hérités d’un système émotionnel qui fut nécessaires à la survie de nos aïeux bien avant leur sortie du monde animal, production d’androgènes (dans la majorité des sociétés humaines le mâle est plus agressif que la femelle), de cortisol, adrénaline… mais toujours à des niveaux variables. Il est difficile de décrire exactement les liens complexes qui existent entre biologie et violence parce que les expérimentations ne sont possibles que sur de petits animaux et encore soumises à des autorisations de plus en plus difficiles à obtenir.

Enfin, une observation simplement logique accessible à tous, s’il n’ y avait pas de lien entre violence et notre constitution biologique comment expliquer qu’il existe des traitements médicamenteux de la violence qui fonctionnent très bien? Nous sommes fait, à des degrés divers, pour une certaine violence qui demande peu parfois pour se manifester : mouvement de foule, émotion forte, agression, racisme, environnement angoissant, insécurité ambiante…il faut peu, et peut-être de moins en moins, pour faire craquer le vernis de civilisation qui nous aide à maîtriser cette violence ordinaire.

[baptiste]

Tu parles de références scientifiques  ? ...mais tu ne les cites pas. Moi je cites deux références..... TU restes sur une opinion qui assimile les peuples archaïques actuels (assez densifiés au niveau du territoire) à la préhistoire ou cette densité n'existait pas.

Le problème c’est que ces mécanisme ne remontent pas au début de l’hominisation, ils sont bien antérieurs, ils remontent au temps où nous n’étions que des animaux comme les autres. Ensuite même si cela avait été le cas, pour attaquer un prédateur avec une lance et un couteau en pierre taillée tu ne penses pas qu’il fallait aussi disposer d'un certaine dose d’agressivité.

Quand au procès d'intention concernant le "progrès" le lien est ténu.

[Vanleers]

Se libérer de l’ennemi intime pour vivre pleinement dans la joie, c’est-à-dire se libérer du besoin de condamner autrui pour exister, that is the question.

[Bergame]

Oui. Dans le cas des espèces où le mâle " participe " (ragondin " versus " castor, etc).

Participent à quoi ?
Tu affirmes que les ragondins males reconnaissent leur progéniture ?

Pour le plus grands nombre. Les mystères en Grèce sont liés aux saisons, au retour de la fertilité, du printemps, aux récoltes, vendanges, etc., allez, pour le dire ainsi, " agricoles ". Je pense aussi à Orphée, Dionysos, mais comme ça au pied levé, je ne vois rien d'associer à la " reproduction ", chez notre espèce.

Raaah, tu manques d'imagination.

Bien sûr que, pour le peu qu'on en sait, les mystères d'Eleusis sont liés à l'agriculture. Mais c'est un peu court, ça ne fait pas un cérémonial, ça. Non, mon idée, c'est que ce qu'il y a d'intéressant, d'éventuellement fascinant derrière l'agriculture, c'est la génération : Comment on fait naître quelque chose ? Et la contingence, surtout, la contingence qui préside à cette naissance. Aujourd'hui, nous avons une agriculture tellement maitrisée, tellement productiviste, tellement rationalisée qu'on a oublié, qu'on a perdu, ce que la génération peut avoir de profondément contingent. Mais cette incertitude fondamentale a été le lot des travailleurs de la terre durant des millénaires.
Et c'est la même incertitude qui est au fondement de la vie humaine. Quel père ? Quel sexe de l'enfant ? Quelle santé de l'enfant ?! Survivra-t-il ? Et puis surtout : Jusque relativement récemment, la mise au monde d'une vie se faisait au risque de la disparition d'une autre : La mère.

Si tu envisages donc les mystères dans cette perspective, tu notes que les mythes d'Orphée et de Perséphone ont ceci de commun qu'ils traitent d'un voyage aux Enfers : La vie, la mort, l'amour. Genesis.

Regarde cette page wiki, elle est bien faite. Par exemple :

De nombreux érudits ont forgé des hypothèses pour rendre compte du sens de ces rites secrets, en les expliquant tantôt par la consommation d'une portion de gâteaux, tantôt par la manipulation de simulacres d'organes génitaux (il paraît établi qu’il s’agissait d’un pudendum féminin, le fameux κτείς d’Éleusis). Toutes les opérations décrites dans cette formule rituelle doivent sans doute être considérées comme un charme magique de rite de fécondité, l'essentiel des mystères résidant dans l'ostension solennelle d'un ou de trois épis de blé.

La vie est un mystère.

[benfifi]

Conséquence effectivement mais qui s'exprime comme un besoin.

Non.

Ce n’est pas la notion d’injustice qui fait... que le meilleur ennemi intime du socialiste est le communiste et celui du syndicaliste CGT le syndicaliste CFDT.

Non plus certes. Mais ce n'est toujours pas la haine qui fait que... Je dirais que c'est le besoin de se confronter au monde. Besoin primaire s'il en est. Issu du rapport de force qui est à la base de la vie (force, énergie, vie : synonymes). Là encore ni bien ni mal. On peut se confronter au monde de façon douce ou rude. J'utilise le terme "confronter" faute de mieux mais je n'y attache aucun préjugé moral.

L’ennemi intime est possible parce que nous avons hérités d’un système émotionnel qui fut nécessaires à la survie de nos aïeux bien avant leur sortie du monde animal

Le danger est constitutif de la vie. Mais le danger n'est pas ennemi.

s’il n’ y avait pas de lien entre violence et notre constitution biologique comment expliquer qu’il existe des traitements médicamenteux de la violence qui fonctionnent très bien?

Primo la violence n'est pas la haine. Lorsque je me confronte au monde de façon rude je peux être violent, brusque, rapide. C'est une question de mode d'action. Si je m'aperçois que tu me décroches un direct du gauche, j'ai intérêt à être rapide pour l'esquiver. Rapide, brusque, violent. Rien de plus naturel. Là non plus ni bien ni mal.

L'aïkido se compose de techniques avec armes et à mains nues utilisant la force de l'adversaire, ou plutôt son agressivité et sa volonté de nuire. Ces techniques visent non pas à vaincre l'adversaire, mais à réduire sa tentative d'agression à néant.
En fait, dans l'esprit de l'aïkido, il n'y a pas de combat, puisque celui-ci se termine au moment même où il commence.

Secondo le fait qu'en calmant ses nerfs on soit moins violent ne prouve pas que l'on soit naturellement, biologiquement violent. Cela constitue juste une condition suffisante, mais pas nécessaire. En poussant à l'excès ton raisonnement je peux dire qu'en tuant l'individu violent, il n'est plus violent : il suffirait ainsi de tuer l'autre pour qu'il ne soit plus violent.

Nous sommes fait, à des degrés divers, pour une certaine violence qui demande peu parfois pour se manifester : mouvement de foule, émotion forte, agression, racisme, environnement angoissant, insécurité ambiante…

Je ne dirais pas que nous sommes faits pour une certaine violence. Je pense que le monde contemporain peut nous amener à une multiplication de contacts qu'il n'est pas facile à contrôler. À chacun d'y prendre garde.

[neopilina]

Oui. Dans le cas des espèces où le mâle " participe " (ragondin " versus " castor, etc).

Participent à quoi ?
Tu affirmes que les ragondins mâles reconnaissent leur progéniture ?

Aujourd'hui, on sait très bien qu'il n'y a pas " la mémoire ", mais plusieurs, 4, 5, je ne sais plus, dont les aires d'activité sont distinctes, dispersées, dans le cerveau, et que chacun d'entre nous est plus ou moins performant, avec chacune d'entre elle. Bref. Bergame, hier, ci-dessus, j'ai écrit :

J'ai une voisine ragondine. En aval, il y a un mâle. Et il visite la femelle quand elle est en chaleur, ensuite, elle se débrouille avec sa marmaille, c'est comme ça avec cette espèce. Alors que pour le castor, on a un couple d'adulte à vie, qui s'occupe des petits de l'année et de ceux de l'année dernière, une génération chassant l'autre.

Voilà ce que je veux dire à propos des espèces où le mâle " participe ".

La vie est un mystère.

- Scientifiquement dit. C'est encore vrai. A ce jour, personne n'a encore réussi à fabriquer, à faire advenir, du vivant, quelque chose de vivant, dans une éprouvette, et on continue d'essayer. Mais on sait déjà de quoi est fait la vie au sens le plus élémentaire qui soit, on sait ce qu'il faut, etc., au moins sur cette planète (chimie du carbone, etc.) : biologie moléculaire. Bref, c'est un mystère, mais on peut préciser : scientifique.

- Philosophiquement dit. Petite remarque à mon sujet. Moi qui aime tant le vivant, le mystère défini ci-dessus n'est pas celui qui me mobilise le plus !! La vie est là, je m'en réjouis au dernier degré : passion dominante. Alors, le grand mystère, pour le Neopilina : le Sens, produit par un être vivant, Sujet au cas échéant. Parce que, qui dit Sens a déjà forcément sous-entendu, introduit, un Étalon, pour se faire. Mystère philosophique ? Non, mais je m'empresse : le mieux pour en causer est le discours philosophique. C'est le mystère métaphysique.

[Kercos]

Tu parles de références scientifiques  ? ...mais tu ne les cites pas. Moi je cites deux références..... TU restes sur une opinion qui assimile les peuples archaïques actuels (assez densifiés au niveau du territoire) à la préhistoire ou cette densité n'existait pas.

Le problème c’est que ces mécanisme ne remontent pas au début de l’hominisation, ils sont bien antérieurs, ils remontent au temps où nous n’étions que des animaux comme les autres.

Il est évident que l' homme a été une espèce sociale avant d' être entièrement "humain"...C'est ce que je dis en parlant de "rigidité comportementale". L' exemple de la procréation est tres bon: tres longtemps, il n' y a pas eu de corrélation entre copulation et procréation ;..9 mois c'est long!
Il faut se représenter des millénaires ou cette absence de corrélation ont mis en place une référence masculine pour l'enfant : en général le frere de la mère, l' oncle.... Tout un système matriarcal familiale s'est complexifié sur cette base ..et ce n'est pas l'émergence de la causalité réelle qui va pouvoir la remplacer : encore aujourd'hui, le frere de la mère reste la référence dans nombre de sociétés.
Pour le concept d'agressivité, j'en reste à celui proposé par K. LOrenz qui me semble le plus pertinent: qs le lion ou le chat tue une proie, ils ne sont pas agressifs : leur face est détendue amusée...alors qu'un lion qui en combat un autre a la face déformée par l'agressivité. Le terme agressivité, Konrad le réserve pour les confrontations intra-spécifiques...mais la violence n'est pas sa forme la plus fréquente, les processus d'évitement ou pour les espèces sociales des processus plus complexes de domination-soumission-négociation-hiérarchisation , se mettent en place.

[Kercos]

La paléodémographie est un truc très compliqué qd on cherche des ref sur gogol.
J'ai trouvé ce lien tres court qui résume les desnsités de population en europe au paléo.
https://www.scienceshumaines.com/combien-d-europeens-il-y-a-40-000-ans_fr_5717.html
Au regard de la durée du paléo, le néolithique est vraiment tres court, ce qui implique que les "rigidités comportementales" rodés durant des centaines de milliers d'années avec une densité de population tres faible, se sont heurtées à des situations inaccoutumées aussi bien du point de vue individuel que du point de vue des groupes:
https://www.scienceshumaines.com/combien-d-europeens-il-y-a-40-000-ans_fr_5717.html

"""" Combien d'Européens il y a 40 000 ans ?
Jean-François Dortier

Sciences Humaines N° 170 - Avril 2006

Environ 5 000 habitants. Pas plus ! C'est le nombre d'humains que comptait l'Europe au paléolithique supérieur, soit il y a 40 000 ans environ, période qui correspond à l'arrivée des hommes modernes en Europe (jusque-là le territoire était occupé par les néandertaliens). Stable pendant environ trente mille ans, cette population aurait à peine évolué. C'est avec le début de réchauffement (entre -17 000 et -11 000) que la population a commencé à augmenter pour atteindre 28 000 personnes en moyenne pendant le tardiglaciaire, période comprise entre -17 200 et -11 400 qui voit la remontée des populations vers des régions plus septentrionales de l'Europe. Entre 5 000 et 28 000 personnes, c'est peu, bien moins qu'on l'imaginait ! Cette première estimation solide est due au paléodémographe Jean-Pierre Bocquet-Appel qui a croisé trois types de données : le nombre de paléosites datant de cette période découverts par les archéologues (2 961), la densité moyenne des sociétés de chasseurs-cueilleurs et l'évolution du climat durant cette période.

Références



J.-P. Bocquet-Appel et al., « Estimates of Upper Palaeolithic meta-population size in Europe from archaeological data », Journal of Archaeological Science, vol. XXXII, n° 11, novembre 2005. www.elsevier.com/locate/jas
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

la période étudiée est proche du néolithique
En gros, il y a 12 000 ans il se trouvait une densité d'une centaine d'individus par département actuel ...bien sur avec une répartition pas du tout homogène.

[Kercos]

Un bon cours sur la démographie pré-historique :

https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/reproduction-et-demographie-chez-les-hominines/demographie-du-passe

Agréable a écouter mais assez long. Qqs repères:
mn 18.30 : courbe de Biraben
mn 26.20 : taille des territoires.
mn41.30 : groupes de groupes.
H 1. 25 : comportements /mobilité inter groupes.

[neopilina]

Tiens, je te propose cette idée : A ma connaissance, on n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène de reconnaissance "naturelle" des petits par les géniteurs mâles, dans aucune espèce de vertébré. Les mâles protègent les petits, indépendamment du fait qu'ils soient "les leurs" ou non. Mais contrairement aux femelles, ils ne reconnaissent pas leurs enfants. Tu confirmes ?

Un petit truc en plus sur cette question, j'ai répondu oui, je maintiens. Mais il faut préciser. Ça dépend encore des espèces considérées. Derrière chez moi, il y a un ruisseau, et, entre autres, une famille de castor, c'est à dire : un couple d'adultes à vie, les petits de l'année, ceux de l'année dernière. L'année prochaine, les subadultes (entamant leur 3° année donc) seront chassés du territoire de ce couple, et ainsi, avec leur errances, ils serviront de pionniers pour l'extension de l'espèce. C'est très très exactement ce qu'il s'est passé dans le quart Nord-Est de la France. Quelques lâchers locaux en Meurthe et Moselle au milieu des années 1980. Et maintenant du castor sur tout le bassin hydrographique de cette région. Et parfois, " ça pousse ", " ça coince ", les animaux descendent ou remontent les cours d'eau pour les coloniser. Parfois, le ruisseau (remonté donc) est tellement infime, peu profond, qu'il est incapable de dissimuler un castor adulte. Mais on sait que le castor est une espèce " ingénieure ", si le coin n'est pas accueillant, il va le rendre accueillant : exceptionnellement, le castor d'Europe va construire des barrages (alors que cette pratique est une constante chez le cousin américain) qui vont faire monter le niveau d'eau, et donc rendre le milieu propice à l'espèce. J'ai documenté une de ces interventions, rares, de ce type en Meurthe et Moselle, sur un filet d'eau, devenu grâce au castor, un joli ruisseau. Je digresse, je reviens au sujet. Chez les espèces de ce genre, innombrables dans le règne animal, la question de la paternité ne se pose pas. Si un castor adulte autre que le couple dominant se pointe sur leur territoire, la femelle l'attaquera de la même façon que le mâle, et ça sera saignant. Ces rongeurs géants abattent des arbres, ils peuvent sectionner un doigt d'un coup. Et cette configuration, couple pérenne, est immensément répandue chez les oiseaux et les mammifères (a minima, si un truc me reviens chez les poissons ou les reptiles, je le signalerais).

[baptiste]

Nous sommes fait, à des degrés divers, pour une certaine violence qui demande peu parfois pour se manifester : mouvement de foule, émotion forte, agression, racisme, environnement angoissant, insécurité ambiante…

Je ne dirais pas que nous sommes faits pour une certaine violence. Je pense que le monde contemporain peut nous amener à une multiplication de contacts qu'il n'est pas facile à contrôler. À chacun d'y prendre garde.

A lire l’exemple de l’aïkido, manifestement je n’ai pas été clair. Tous les êtres vivants, de la plus petite bactérie à la plus grosse baleine, sont dotés de systèmes de gestion des émotions transmis par la voie de l’hérédité génétique. Face à l’adversité : prédation, concurrence, intra-spécifique ou non, il n’y a jamais eut que deux attitudes possibles: l’affrontement ou la fuite (Gaborit souvent cité par Victor a été un des pionniers de ces études, ce n’est pas ce sur ce que je pense mais sur nos connaissances scientifiques disponibles que je base mon discours). C’est le système hormonal qui est à la barre de nos réponses. Nos aïeux  étaient nécessairement bien pourvu en hormones permettant le succès dans l’affrontement, sinon ils n’auraient pas survécu et nous ne serions pas là.

Le fait que nous soyons bien doté pour la violence ne signifie pas que nous soyons condamnés à la mettre en œuvre mais nous sommes condamnés à être susceptibles d’actions violentes. La suite ne relève plus de la biologie, mais ne pas accepter cette réalité justifiée par de multiples travaux scientifiques (ref en bas), c’est s’interdire de comprendre la violence du monde, les racines de la guerre et pouvoir prévenir les risques.

D’ailleurs côté anecdotique, Saint Vanleer n’a-t-il pas succombé lui-même en de multiples occasions à des accès de violence verbale sur ce forum, ou encore le christ n’a-t-il pas succombé à cette violence en chassant impétueusement les marchands du temple ?

La violence n’est pas la haine, dis-tu ? Il faut bien pourtant qu’il y ait un élément déclencheur de la violence si celle-ci n’est qu’une potentialité. La violence se nourrit de la haine, la haine se nourrit de notre histoire collective et singulière, de notre éducation et nos propres expériences de vie. Notre époque n’est pas exempte de haines ordinaires : anti sémitisme, anti immigration, islamisme militant et anti islamisme, intégrismes religieux, racismes et intégrismes de tous poils, extrémismes politiques, le wokisme avec le mouvement black live maters qui se réjoui de l’attaque du hamas...les partis de la haine sont nombreux. Il n’ y a pas d’autre solution que de comprendre comment fonctionne le vivant si on veut tenter de se libérer, réussir ce sera autre chose.

Je te parle de mécanismes naturels qui concernent l’ensemble du vivant depuis au moins 3 milliards d’années et  tu m’opposes un mouvement culturel, l’aïkido, qui n’a pas encore fêté son centenaire. L’argument est juste, cependant il ne vient pas me contredire, au contraire il renforce mon propos. On peut se soumettre à cette violence latente et c’est malheureusement le choix le plus courant ou  désirer la contrôler par d’autres moyens, ce que proposent en général les philosophies orientales. La manifestation de la violence n’est pas une fatalité même si elle est toujours présente, sous-jacente en nous, et si nos conditionnements biologiques, psychologiques, sociologiques sont nombreux. Lutter contre la violence instinctive demande un effort de volonté tandis que se laisser aller à  succomber à ses émotions reste la solution de facilité adoptée par le plus grand nombre. Nous choisissons souvent la solution de facilité.

Il n' y a rien de nouveau, certains avaient eu la bonne intuition. Les stoïciens disaient déjà que bien que nous ne soyons pas responsables des représentations qui naissent librement dans notre conscience, nous sommes absolument et sans aucun doute responsables de la manière dont nous faisons usage de celles-ci.

Philosophiquement parlant l’histoire de la philosophie est pleine de jugements négatifs sur les états affectifs qui seraient de nature à brouiller nos raisonnements. Les écoles philosophiques de l’antiquité qui assignent une visée thérapeutique vis-à-vis de nos affects à la philosophie mais aussi Kant qui assimile les émotions à une ivresse passagère.

Les philosophes voudraient que nos émotions soient des états irrationnels  alors qu’elles sont à l’origine de nos systèmes de valeurs, que l’on soit simple pékin ou grand philosophe d’ailleurs, difficile d’y échapper. La question de connaître le fonctionnement organique des émotions et leur impact relève des sciences pas de la philosophie encore moins de l'opinion mais la connaissance de l’origine organique ne réponds pas à la question du sens. La question philosophique première en démocratie serait de poser celle des normes à partir des jugements évaluatifs que forment les opinions soumises aux émotions mais là nous pénétrons un désert en terme d’auteurs ayant publié sur le sujet. Ensuite viennent une multitude d’autres questions,  existe-t-il une violence légitime ? Une violence imbécile? Kercos dit que non. Dans une démocratie lorsque la loi remplace les valeurs traditionnelles en se fondant dans un système électoral, qu’est-ce qui assure la cohésion au fond ?

Dans tous les cas il y a une certitude, avant d’être des esprits pensants nous sommes des êtres de chair et de sang et  il existe en chacun de nous une capacité à la violence qui peut se réveiller à tout moment. L’histoire, même récente, est suffisamment pleine de ces moments de libération de violence latente et de massacres en masse pour continuer à en douter.  


PS https://www.julienvenesson.fr/les-hormones-controlent-elles-lagressivite/
un article sur la relation testostérone violence mais ce n’est pas la seule hormone impliquée dans la violence, il y a aussi le cortisol et l’adrénaline.

[baptiste]

Il est évident que l' homme a été une espèce sociale avant d' être entièrement "humain"...C'est ce que je dis en parlant de "rigidité comportementale". L' exemple de la procréation est tres bon: tres longtemps, il n' y a pas eu de corrélation entre copulation et procréation ;..9 mois c'est long!
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Avant d’être une espèce sociale l’homme est un être biologique, fruit d’une évolution qui porte sur des milliards d’années. L’être social et culturel se superpose à un être de chair et de sang. Pour qu’il n’y ait pas de confusion, mon discours n’a rien à voir avec le darwinisme social qui est à peine une théorie pour polémistes. Je ne dis pas non plus que le biologique explique tout, loin s’en faut, je dis simplement qu’il ne doit pas être ignoré. Les facteurs qui ont conduit à faire de l’humanité ce qu’elle est sont nombreux et rien ne permet de tout ramener à une seule explication, fut-elle structuraliste.

Y-aura-t-il un jour une éthologie humaine ? Compte tenu de notre liberté (même si le libre arbitre n’est qu’un leurre) par rapport à nos conditions de fait et à la multiplicité des influences à intensité variable, j’en doute.

[baptiste]

Tiens, je te propose cette idée : A ma connaissance, on n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène de reconnaissance "naturelle" des petits par les géniteurs mâles, dans aucune espèce de vertébré. Les mâles protègent les petits, indépendamment du fait qu'ils soient "les leurs" ou non. Mais contrairement aux femelles, ils ne reconnaissent pas leurs enfants. Tu confirmes ?

Et je suis déçu. Je pensais qu'un connaisseur de la Grèce comme toi tiquerait sur le terme mystère...

Les lions mangent les lionceaux issu d'un autre géniteur, je ne sais pas s'il y a d'autres exemples.

[benfifi]

Nous sommes faits, à des degrés divers, pour une certaine violence
...
Le fait que nous soyons bien dotés pour la violence

La nature a muni l'humain de moyens. Mais le bébé doit tout apprendre sinon il sera violent car il sentira bien qu'il lui manque quelque chose. Canaliser la violence est un acte culturel. Pour se défaire de la violence il faut travailler. Comme le font, par exemple, les lionceaux à travers le jeu notamment.
Mais pour autant nous ne sommes pas faits pour la violence. Ce n'est pas un but.
Je définis la violence comme une libération soudaine, par un corps, d'une grande quantité d'énergie, donc généralement de courte durée, visant sa cible tous azimuts, donc généralement de façon désordonnée et occasionnant beaucoup de gâchis.
Le pratiquant aïkido libère son énergie rapidement et à visée concentrée très précise. Le geste est chirurgical. Ce geste minimal à déclencher permet de maximiser l'anticipation. Aucun gâchis dans la réalisation de l'objectif, annihiler le combat "au moment même où il commence". Tout un art qui demande beaucoup de travail.

[Kercos]

Avant d’être une espèce sociale l’homme est un être biologique, fruit d’une évolution qui porte sur des milliards d’années. L’être social et culturel se superpose à un être de chair et de sang. Pour qu’il n’y ait pas de confusion, mon discours n’a rien à voir avec le darwinisme social qui est à peine une théorie pour polémistes. Je ne dis pas non plus que le biologique explique tout, loin s’en faut, je dis simplement qu’il ne doit pas être ignoré. Les facteurs qui ont conduit à faire de l’humanité ce qu’elle est sont nombreux et rien ne permet de tout ramener à une seule explication, fut-elle structuraliste.

Y-aura-t-il un jour une éthologie humaine ?

Ma position serait que la biologie résulte des comportements....et les renforce s'ils sont "gagnants assez longtemps pour que ce processus s'amorce. Les individus qui stockaient plus et mieux la graisse ont survécu plus nombreux aux ères glaciaires... Comme la génétique et la culture, la biologie me semble être une forme de "mémoires" qui renforce et accompagne des comportements "gagnants" ...même si ces comportements ne sont gagnants que provisoirement ( cf le nombre d'obèses actuels).
POur l' éthologie humaine, si tu tapes ces termes sur Gogol, tu en as toute une page de liens. J'ai a peine regardé mais ça m'a déçu: Le concept semble squatté par la psycha-psycho, ce qui ne me semble pas pertinent. Les comportements individuels et les comportements de groupe actuels résultent d'un nombre incalculable d'itérations qui ne peut que fausser et biaiser tout constat et conjecture. L'approche éthologique n'a d'intéret que si l'on pose comme base l'importance des rigidités comportementales ....du moins si le but est d'approcher une optimisation de l'individu et/ou du groupe.
en exemple:
https://www.persee.fr/doc/bupsy_0007-4403_1985_num_38_370_12715

[Vanleers]

D’ailleurs côté anecdotique, Saint Vanleer n’a-t-il pas succombé lui-même en de multiples occasions à des accès de violence verbale sur ce forum

Le saint se rit de ce genre d’accusation, il tombe sept fois et Dieu le relève sept fois.

Ne guette pas, méchant, la demeure du juste,
ne dévaste pas son habitation.
Car le juste tombe sept fois, mais se relève,
les méchants trébuchent dans l’adversité.

[neopilina]

Je me permets un petit lien sur l'actualité du castor dans le Grand-Est. Comme l'indique cet article, on attend la jonction avec des individus d'origine allemande. C'est très important. Toutes les populations actuelles sont issues de noyaux résiduels d'une espèce qui a quasiment été détruite, et donc, il y a eu un appauvrissement génétique. Le but c'est que les individus issus de ces quelques noyaux se rencontrent et se reproduisent, ce qui augmentera la diversité génétique.

https://lequotidien.lu/grande-region/le-castor-est-de-retour-dans-la-moselle/

Je me permets de signaler que les effectifs officiels sont sous-estimés. Rien de volontaire, bien au contraire, il n'y a pas assez de personnes pour suivre des populations qui croissent très bien, maintenant qu'on les laissent tranquilles. Une foule de communes et même de villes (Épinal, etc.) ont leur population de castors. L'article mentionne le cas de barrages problématiques (activité exceptionnelle chez le castor d'Europe), ces cas très rares sont réglés dans la concertation.

[Kercos]

J'aimerais revenir sur la proposition qui m'a fait ouvrir ce fil : Mon hypothèse serait que les individus ne se retrouvent pas (ou plus) dans des situations pour lesquelles ils ont été "programmés". Mon hypothèse présuppose de fortes rigidités comportementales et un processus structurel de rodage/formatage de ces rigidités.
Cette approche rejoint une autre que j'ai naguère proposée: (en forçant le trait) La culture se transmet d'enfants à enfants ...les adultes transmettant les gênes .
Pour notre sujet: L'enfant est sensé se "roder"/confronter, tout au long de sa croissance à des fratries importantes et à des situations (que certains considèreront comme traumatisantes) qui vont l'éduquer à la défense et à la résilience....processus aujourd'hui quasiment disparus.
Les plantes élevées sous serres, à l'abri du vent, sont détruites une fois transplantées en plein air, au premier coup de vent.
En situation "naturelle" , lors de sa croissance, les plantules plient sous le vent, ce qui occasionne des mini ruptures-fissures ...qui vont cicatriser ....il en résulte une sorte de "tube" lignifié qui fournit à la plante une solidité de flexibilité importante en cas de vent supérieur à ceux qui lui ont créé ce "tube" .

[baptiste]

Nous sommes faits, à des degrés divers, pour une certaine violence
...
Le fait que nous soyons bien dotés pour la violence

La nature a muni l'humain de moyens. Mais le bébé doit tout apprendre sinon il sera violent car il sentita bien qu'il lui manque quelque chose. Canaliser la violence est un acte culturel. Pour se défaire de la violence il faut travailler. Comme le font, par exemple, les lionceaux à travers le jeu notamment.
Mais pour autant nous ne sommes pas faits pour la violence. Ce n'est pas un but.

Si tu avais pris la peine de lire avant de répondre tu aurais vu que j'ai écrit et mis en gras.

Le fait que nous soyons bien doté pour la violence ne signifie pas que nous soyons condamnés à la mettre en œuvre mais nous sommes condamnés à être susceptibles d’actions violentes.

Sans tenir compte du fond de la discussion en cours, la forme est déjà plus que douteuse. Je tiens un discours appuyé sur des connaissances établies, tu prétends le contester, ce qui est ton droit le plus absolu, mais tu le fais sans même  contester un seul des éléments de mon discours, globalement tu le dis faux, en t’appuyant sur quelque chose qui n’a rien à voir, c’est osé.

Sur le fond, on va faire bref puisque tu confirmes ce que je dis en prétendant le contredire. Autrefois on parlait de l’innée et de l’acquis, la biologie c’est l’essence de l’innée. Deux siècles de travaux scientifiques montrent que la question de la violence trouve son origine dans notre être biologique. Pour contester ce discours tu nous parles d’Aïkido, mais l’Aïkido relève de l’acquis. Si ta remarque avait un quelconque part de signification, mais je le répète elle n’en as pas, ce serait de confirmer mon propos, la violence est innée et le travail pour maîtriser cette violence fait par les adeptes de l’Aïkido relève de la culture, donc de l’acquis.


Mais d’un autre côté quelle belle matière première pour réfléchir à ce qui est une menace pour notre époque. L’évolution n’est pas uniquement biologique elle est aussi culturelle et technologique, et la civilisation 2.0 met un sacré coup d’accélérateur en promouvant ce que j’appelle (mais je ne suis pas le seul)  l’égalité de parole qui, de mon humble jugement, n’est pas ce que j’appelle un progrès.  

Je t’ai proposé une discussion en donnant des éléments factuels, je te donne des sources pour te renseigner par toi même, je te propose des pistes de réflexion et que fais tu ? Suivant la théorie du moindre effort, tu te contentes de broder autour de ton opinion alors que je t’ai déjà montré qu’elle n’avait aucune pertinence en la matière...typique de l’évolution 2.0, mais c’est un autre débat.

[baptiste]

D’ailleurs côté anecdotique, Saint Vanleer n’a-t-il pas succombé lui-même en de multiples occasions à des accès de violence verbale sur ce forum

Le saint se rit de ce genre d’accusation, il tombe sept fois et Dieu le relève sept fois.

Ne guette pas, méchant, la demeure du juste,
ne dévaste pas son habitation.
Car le juste tombe sept fois, mais se relève,
les méchants trébuchent dans l’adversité.

Merci, merci à toi Vanleer, j’avais volontairement inclus cette petite pique pour voir ta réaction, une provocation légère si on la compare aux assommoirs dont tu nous gratifies sans aucune pitié depuis des années. Je voulais voir jusqu’où allait cette prétendue sérénité dont tu nous gaves. En opposition avec tous tes messages l’affirmant tu n’as pas pu t’empêcher de répondre, tu ne pouvais pas ne pas répondre, hein ! Même si le message se prétends serein, la vrai sérénité aurait été l’ignorance de la provocation.

[Bergame]

C'est à la fois très clair, baptiste, et, je pense, un peu plus complexe.

D'abord, commençons par dire que nous ne parlons pas de la-personne-derrière-le-pseudo-Vanleers dont nous ne savons rien. Nous parlons de ce qui nous apparaît, à l'un ou à l'autre, sur ce forum, sous l'entité virtuelle qui se dénomme "Vanleers". Mais, le psychologue en moi est aussi intéressé par cette entité.

La systématisation du discours est effectivement, bien souvent, un symptôme. Et plus le discours est systématique, plus on peut penser que le problème est d'importance. En l'occurrence, avec Vanleers, l'insistance sur la recherche du bonheur semblerait signifier, en creux, que celui-ci est manifestement bien difficile à trouver. Je dirais la même chose à propos d'une entité qui répète, inlassablement, sa croyance en un matérialisme scientifique, seul jugé à même, manifestement, de garantir la conservation de sa personne. Ou d'une autre qui revient systématiquement sur l'agressivité, inhérente à la nature humaine et néanmoins contrainte et étouffée, soit par une "rigidité comportementale" soit par des "rites inhibiteurs". Le psychologue en moi ne peut s'empêcher d'identifier là des complexes, c'est-à-dire des configurations problématiques et non-résolues sur lequel l'esprit bute, en permanence, et dont il répète inlassablement l'énoncé dans une tentative de le comprendre et de l'appréhender.

Mais d'abord, notons que, si problèmes il y a -ce qui n'est jamais qu'une interprétation- ils portent sur des éléments fondamentaux de l'existence humaine : La vie, la mort, la violence, le bonheur. Ils portent sur ce qui constitue l'essence de la condition humaine, si j'ose dire : Ce gouffre entre ce à quoi nous aspirons, profondément, et ce qu'est le monde dans lequel nous sommes jetés, la réalité ressentie de notre existence. Si complexes il y a, ils prennent leur source dans cette contradiction, fondamentale, entre l'amitié et la violence, l'amour et la mort, la paix et la guerre, l'idéal et le réel, soi et le monde, qui est, je crois, le lot de tout homme.

Ensuite, et dans cette perspective, il y a quelque chose, à la fois de noble et d'émouvant, je trouve, quelque chose qui relève de la dignité spécifique de l'humain, manifestement seul au sein du vivant à pouvoir prendre conscience de cette contradiction, tenter de la formuler, et chercher les moyens de la résoudre. Cette systématicité, dont nous parlons, c'est par exemple ce qui fonde et rend possible une "oeuvre".

Outre la systématicité, tu pointes bien également le rôle du prosélytisme, dans cette démarche, baptiste. Mais le prosélytisme est précisément une manière, plutôt rationnelle d'ailleurs, de tenter de réconcilier l'individu avec le monde, ou plus exactement le monde avec l'individu. Il s'agit au fond de tenter de convaincre Autrui du bien-fondé de ce que je pense, ce que je crois, ce que je vis, de le convertir à mes aspirations profondes -et ainsi, résoudre la contradiction.

Enfin, le type d'analyse que tu inities, baptiste, et que je prolonge donc, ne peut valoir qu'aussi longtemps qu'elle sache s'auto-administrer -faute de quoi elle est, au sens propre, déplacée. C'est à cette profondeur, et seulement à cette profondeur, à mon sens, que l'homme devient générique, et tout ce qui peut y apparaître comme de la "critique" ne peut avoir d'intérêt et de valeur que dans la mesure où elle puisse servir à trouver sa propre formulation du problème. A cet égard, tu avais esquissé récemment une liste des "ennemis intimes", et tu avais mentionné, pour ce qui me concerne, l'"Humaniste". Par conséquent, outre que j'étais intéressé à savoir quel "ennemi intime" tu identifierais pour toi-même, retenons cette proposition.
L'Humaniste, je crois que c'est précisément, pour moi, celui qui tente, plus ou moins consciemment, mais surtout très théoriquement, de nier la contradiction. Celui qui s'aveugle volontairement, tant sur le monde que, surtout, sur lui-même, celui qui ne veut pas savoir. Un Oedipe, dans cette version de la tragédie -puisqu'il y en a plusieurs, ce que je trouve déjà passionnant en soi- où le pauvre homme s'arrache lui-même les yeux. C'est à ce prix, sans doute, qu'il trouve la paix et la sérénité, bref le bonheur, et, au fond, je pense que cela est parfaitement compréhensible -et même, bien entendu, je l'envie. Il se trouve simplement que, pour une raison qui m'est inconnue, je n'en suis pas capable, ou plus exactement, que je n'en suis plus capable -comme après une chute, le paradis est irrémédiablement perdu.

Au fond, je crois qu'il n'y a qu'une seule règle : Nous sommes en vie, il faut bien vivre. Jusqu'à ce que le problème ne se pose plus.

[benfifi]

Sans tenir compte du fond de la discussion en cours, la forme est déjà plus que douteuse.

La nature a muni l'humain de moyens. Mais le bébé doit tout apprendre sinon il sera violent car il sentira bien qu'il lui manque quelque chose.

Je pense donc que c'est par peur qu'on est violent. Tout humain dès sa naissance apprend à ne pas être violent. La culture munit l'humain de moyens pour maîtriser et canaliser son potentiel naturel.
Ainsi il y a une violence naturelle par peur, laquelle est dûe au manque culturel.
Il se peut aussi qu'un individu décide de rejeter un acquis culturel. Ce faisant il ouvre la voie à une violence. Culturelle celle-là. La violence culturelle répond donc à un rejet volontaire, conscient, d'un apprentissage. Ce n'est toutefois pas la haine. Celle-ci étant dûe à un ressenti d'injustice. Probablement provoqué par un rejet culturel, certes. Mais à la différence de la violence culturelle où le rejet est conscient, concernant la haine, le rejet est inconscient.

J'avoue reconnaître maintenant que s'agissant du harcèlement, il n'est pas aisé dans les faits de distinguer s'il s'agit de violence (culturelle) ou de haine.
Dans les deux cas il convient de soigner et la victime bien sûr et l'agresseur. Il y a sans doute aussi un travail de prévention à réaliser surtout au sein de la famille.

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