Re: L'humanisation de l'homme

[neopilina]

Je souligne (autrement qu'hks) :

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait débattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.
Darwin semble bien penser qu'il y a objectivement un avantage sélectionné.
Quels arguments lui opposer ?
Ce dans le cas où on ne partagerait pas son point de vue.
Sinon quels arguments proposer en faveur de Darwin ?

C'est ce propos non anodin de Patrick Tort que je pensais digne d'être commenté.
Mis à part Kercoz dans son style d'explication certes discutable, vous et les autres n'avez pas suivi cette question.
A peine citez vous Teilhard de Chardin lequel reste dans le problème, celui d'une émergence.
La question devait être :
1 - Y a t-il une humanisation objectivement observable ?
Il faut d'abord reconnaitre objectivement une humanisation, sinon on ne discute plus sur ce sujet .
2 - Si elle est reconnue existante, il faut l'expliquer.
Certes, on a compris qu'il y avait un problème.
Quand la question est ramenée à une distinction entre "le biologique" et une autre instance présumée.
Mais quand le problème est enterré dans le biologique versus une autre instance supposée imaginaire, on n'est plus dans la question de Patrick Tort.
Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe.

La citation qu'hks fait de Patrick Tort est excellente : c'est là que gît le problème. Hé, oui, je me souviens d'au moins une réaction sur ce point précis : la mienne. Alors comme on ne paye pas le papier sur " Digression ", je vais la remettre :

Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce concept, qui rend compte, sans rupture, de la production d’un effet de rupture entre nature et civilisation, exclut de l’évolution humaine toute transcendance institutrice de la société et de la morale comme ordres essentiellement distincts de celui de la nature. Mais il appelle la reconnaissance d’un passage progressif au revers de la loi sélective. Il réconcilie et différencie en même temps les sciences biologiques et les sciences sociales en interdisant définitivement leur confusion aussi bien que leur divorce. Car rien de ce qui constitue « le propre de l’homme » n’est généalogiquement étranger à l’ordre de la nature, ni n’est toutefois actuellement réductible à ce qui a permis son avènement. Cela renvoie le réductionnisme sociobiologique à sa posture d’interprétation fragmentaire et idéologique de la théorie darwinienne, et rend possible enfin un matérialisme intégral qui n’achoppe plus sur la question des sources de la morale, et qui, par sa puissance explicative ainsi démontrée, indique sa profonde nécessité méthodologique en science. (pp. 63-64)

J'aime bien, mais Tort reste au milieu du gué, de ce fait, même si c'est malgré lui, la Position reste scientiste. Souvenez-vous ! :

" De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit ".

Message par neopilina, vendredi 24 Mai 2013, 16:49.

IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Le Grand Tournant dans l'histoire de la vie, c'est l'apparition du Sujet, et donc du Sens qu'il produit en tant que tel. Alors on entérine cette différence épistémologique entre sens et Sens, et donc forcément, c'est une autre épistémologie, façon de penser, de faire.

Le saviez-vous ? Notre espèce n'a pas l'apanage du Personnage du " Gros Con " !! Chez le sanglier, chez les trois espèces d'éléphants, chez certaines espèces de cétacés (mammifères marins), etc., le mâle adulte n'a aucune vie sociale : il est solitaire, agressif, brutal, et tue régulièrement des congénères (de la même espèce). Quand une femelle adulte est en chaleur, elle fait ce que son organisme la pousse à faire, elle va voir un des ces " Messieurs ", une fois fécondée, elle repart aussi vite. Chez des espèces de dauphins, le groupe peut décider un bannissement ou la mise à mort d'un violeur multi-récidiviste, etc.

Ci-dessus, hks dit : " Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe ". Sauf que, selon mon propos, cette émergence se fait avec, à la suite, d'une discontinuité de principe (en 2013, je dis une " différence de degré ") : l'apparition du Sujet dans le monde du vivant, du Sens, en plus du sens dont " LA science " s'occupe fort bien. Ce pourquoi j'ai dit que Tort reste au milieu du gué, et que ce n'est pas à " lui ", en tant que scientifique, d'aller au delà. Dés le moment où on constate la présence de Sujet, de Sens, d'une Société (un banc de sardines n'est pas une Société, une bande de lions, si), le scientifique (Darwin, Tort, etc.) doit céder sa place aux spécialistes du Sens, chez notre espèce, c'est les sciences humaines, et chez d'autres espèces, où on trouve aussi des Sujets, du Sens, c'est les éthologues. Bien sûr, aujourd'hui, on a des scientifiques qui se considèrent forcément comme tels par formation, vocation, etc., mais qui de faits nous parlent bien de Sujets et de Sociétés (celle des lions, des dauphins, etc.). Qu'on leur pose la question : est-ce que les animaux que vous étudiez depuis des années sont des individus que l'on peut distinguer, que vous distinguez en tant que tels, l'individu A est plutôt ceci ou cela, alors que B est ceci ou cela ? La réponse est oui : c'est bien cela qu'on lit dans cette littérature. Un zoologue qui suit une population de lions depuis des décennies dans ses publications nous parlent bien de Sujets, d'une Société, de rapports sociaux. Il constate et dit des choses qu'il observe et qui ne sont pas observées chez d'autres animaux, les moins complexes dans le monde du vivant. Ce forum est un forum de sciences humaines, pas de biologie, fut-elle celle de l'hominisation (accession à la bipédie, pouce opposable, anatomie de la gorge pour les vocalisations, etc., etc.) qui a déjà ces spécialistes : les paléontologues spécialistes de la famille des hominidés. Et le titre de ce fil, c'est bien l'humanisation de l'homme, c'est à dire la socialisation chez notre espèce, une espèce qui est apparue suite à une succession de phénomènes biologiques, l'hominisation de certains primates (animaux où le Sujet existe depuis des millions d'années), qui n'est pas le sujet du fil, pas même celui du forum. Manifestement, chez certaines espèces animales, dont la notre, en plus de l'individu (comme chez les sardines), du sens, on a des Sujets (comme chez les lions, nous, etc.) et du Sens produit par ceux-ci. C'est un fait. A partir de ce fait dûment constaté, et c'est le sujet de ce fil, si j'entends bien son titre, qu'est-ce qu'on fait ?
Dans " l'humble " mesure de mes facultés, je peux tantôt mettre une " Casquette " ou l'autre. J'ai mis des guillemets à " humble ", parce que tout de même, je ne suis pas néophyte au point de vouloir mettre les deux à la fois. Chacun chez soi, et tout le monde fera de l'excellent travail. Par exemple, aujourd'hui, la science ne peut plus commettre les erreurs, glissements, amalgames, etc., commis au XIX° siècle et au début du XX° siècle, où on a assez vu ce que pouvait donner une euphorie notoire où beaucoup nous ont dit que tout était à sa portée. Dés qu'elle sort de chez elle, par définition, elle commet des excès scientistes. Je conviens que la science peut me dire des choses intéressantes sur le marbre dont est fait la Vénus de Milo, mais ça s'arrêtera là.

[Zhongguoren]

L’essence de la matière vivante est la résolution de problèmes [...]. Conformément à la seconde loi de la thermodynamique de Boltzmann, tout gain d’information doit être interprété comme une baisse de l’entropie (la Quête Inachevée, xxxvi).

Toute chose s’oppose à tout ce qui peut supprimer son existence et s’efforce, autant qu’elle peut et selon son être propre, de persévérer dans son être [in suo esse perseverare conatur]. L’effort [conatus] par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose (Éthique, III, 6).

Je vais essayer ici de développer l'idée qu'il n'y a pas plus d'humanisation que de beurre en branches et que ce qu'on a tendance à considérer comme un "progrès" propre à l'humanité n'est rien d'autre que le processus d'information de la matière en général en tant qu'il concerne la matière biologique humaine et que, en tant que tel, ce processus est une exemplification de la néguentropie qu'introduit la matière vivante en général. J'essaierai par ailleurs d'illustrer cette idée en faisant référence au concept spinozien de conatus. Je précise enfin que, tout au long de mon exposé, je tiendrai pour synonymes les termes "information" et "connaissance".

Le terme entropie a été forgé en 1865 par le physicien allemand Clausius [...]. Il introduisit cette grandeur afin de caractériser mathématiquement l'irréversibilité de processus physiques tels qu'une transformation de travail en chaleur [...]. La notion de quantité d'information, utile en théorie de la communication ou en informatique, est étroitement apparentée à celle d'entropie (les États de la Matière, p.205).

Pour donner un aperçu intuitif de ce en quoi consiste l'entropie, on peut dire qu'il s'agit de l'irréversibilité du processus de transformation d'une certaine quantité de travail en une quantité déterminée de chaleur. Par exemple, si on parvenait, dans l'idéal, à récupérer toute la chaleur (Q) produite par le mouvement mécanique (W) d'un moteur à explosion, on ne pourrait produire avec Q qu'une quantité de travail W' très probablement inférieure à W. Ce qui veut dire que, sans pour autant que la quantité globale d'énergie soit modifiée (première loi de la thermodynamique, dite aussi loi de Lavoisier : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"), il existe une quantité résiduelle d'énergie thermique inutilisable par un système physique isolé (seconde loi de la thermodynamique, dite aussi loi de Boltzmann : "dans un système physique isolé, le désordre a une très forte probabilité de s'accroître"). C'est donc bien du problème de l'équivalence entre les différentes formes d'énergie et non pas du problème de la subsistance globale de l'énergie qu'il s'agit lorsqu'on parle d'entropie. Ce qui ne fait nullement de l'entropie un problème qualitatif au prétexte que l'on parle de désordre et que le désordre est une notion inobjective. En effet, l'augmentation de l'entropie dans la 2° loi de la thermodynamique s'analyse tout à fait objectivement comme une probabilité (en toute rigueur, le processus W→Q→W' n'est pas tel que W'inf.W, mais tel que Prob.[W'inf.W]≠0). Et si Popper s'autorise à parler de "théorie subjectiviste de l'entropie" (cf. la Quête Inachevée, xxxvi), c'est uniquement parce que le type de processus préalablement décrit n'est rien d'autre qu'une formulation mathématisée de ce que nous appelons l'irréversibilité du temps ("la flèche du temps" comme disait Eddington), irréversibilité chargée d'une très lourde hérédité métaphysique (cf. Stephen Hawking, notamment dans une Brève Histoire du Temps pour une analyse objective de la flèche du temps en astro-physique). Donc l'entropie est bel et bien une réalité objective.

Quel est maintenant le rapport entre le problème de l'entropie et le problème de la soi-disant "humanisation" ? En guise de première approximation, on peut répondre par une analogie et dire que la connaissance est à l'entropie ce que la forme est à la matière. Comme le dit Aristote, "on peut distinguer cette statue que l'on a sous les yeux [...] ou bien encore cet airain que l'on a là sous la main"(Physique, II, iii, 15). Autrement dit, la statue, c'est de la matière (par exemple du marbre) qui a reçu une forme (par exemple le David de Michelange) à travers une in-formation (ici, l'ensemble des actes que le sculpteur a dû accomplir pour arriver à ce résultat). L'in-formation, au sens le plus général du terme, permet donc le passage de la matière brute à la matière formée à travers un processus "hylémorphique" (du grec hulè, matière et morphè, forme). Et, comme le fait remarquer Simondon "ce n'est pas seulement l'argile et la brique, le marbre et la statue qui peuvent être pensés selon le schéma hylémorphique, mais aussi un grand nombre de faits de formation, de genèse et de composition, dans le monde vivant et dans le monde psychique [...]. Le rapport même de l'âme et du corps peut être pensé selon le schème hylémorphique" (l'Individu et sa Genèse Physico-Biologique).

(à suivre ...)

[benfifi]

S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

De même que neopilina, je me rappelle :
https://digression.forum-actif.net/t1888p25-du-langage#65735

13. Est-ce que le moineau la daurade la fourmi le singe ont une conscience ? J'ignore. Rien ne m'interdit de penser que le moineau est doté d'une conscience. Il se trouve seulement que nulle interface permet la traduction d'un medium à l'autre pour en convenir ou pas.
14. Dans cette hypothèse j'accorderais volontiers une sagesse certaine au moineau : faite d'harmonie et d'équilibre. De mesure. Ce qu'aurait du mal à réaliser homo sapiens sujet à l'hybris?
15. En revanche si le moineau n'est doté d'aucune conscience alors faut-il en déduire que l'instinct, la nature ignore l'hybris ?
16. Le tilleul engendre chaque année des milliasses de graines. Combien donneront un tilleul adulte ? Hybris ? Soit on convient qu'il en s'agit bien là d'une forme et l'être humain n'en est plus l'unique détenteur. Soit ce n'est pas le cas et alors il est difficile de considérer la guerre comme telle.
17. L'hybris étant le critère de mesure, chaque être vivant peut se situer sur une échelle allant de zéro à l'infini. Où donc se placerait l'être humain ?
18. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais). Or la conscience via l'hybris entraîne la chute. La science, produit de la conscience, manifeste la chute.

[Kercos]

Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe,
Principe qui chez Patrick Tort nest pas essentiellement biologique mais plutot

la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire),

bref, Il ne fallait pas citer Patrck Tort pour l'abandonner si rapidement.

Enfin dernier point puisque nous parlons ici d’humanisation, l’homme est un animal certes mais il n’est pas réductible à cette animalité. Le renversement tendanciel c’est la capacité grâce à nos instincts sociaux, à nous opposer aux contraintes sélectives naturelles même si nous ne pouvons y échapper complètement. Capacité qui sont mises à rude épreuve en ce moment.

""Instinct sociaux""" me semble un terme problèmatique, voire un oxymore, même si l'on comprend l'idée. On peut même pousser l'idée en disant que si la socialisation se construit contre et sur l'instinct, l' humanisation se construit contre et sur la socialisation dans le sens éthologique du terme.....ce qui est l'idée centrale de P. Tort ( il me semble, je ne connais pas assez le gus):
""""""Sa conférence d’Abidjan sur Darwin et la morale est ainsi, en 1980, la première explication publique de son concept d’effet réversif de l’évolution :

« La sélection naturelle, principe directeur de l’évolution impliquant l’élimination des moins aptes dans la lutte pour l’existence, sélectionne dans l’humanité une forme de vie sociale dont la marche vers la "civilisation" tend à exclure de plus en plus, à travers le jeu lié de la morale et des institutions, les comportements éliminatoires. En termes simplifiés, la sélection naturelle sélectionne la civilisation, qui s’oppose à la sélection naturelle. »""""""""""".

L'expression "instincts sociaux" mérite d'être retravaillée. Il voudrait qualifier une mémoire du groupe rigidifiant les comportements des individus dans l'intérèt du groupe. Contrairement au sens premier d'instinct, cette mémoire coercitive ne passe pas par la génétique, ...même si elle l'utilise ( le frisson que certains ressentent en écoutant la marseillaise ou la sonnerie aux morts, qui redresse les poils pour paraitre plus gros et affronter l'adversaire ..).
Il semble aussi qu'il y ait un stade supérieur que l'on confond avec le pseudo instinct social : l'instinct culturel, rigidité comportemental réservé à notre espèce.
Ces différentes "mémoires" contraignantes font beaucoup de monde à satisfaire lors d'une prise de décision et réduisent le "jeu dans les chaines de nos déterminismes"

[Vanleers]

Je poursuis la réflexion qui, dans mon post précédent, citait Deleuze qui oppose morale et éthique et rappelle que Spinoza ne parle jamais de l’essence de l’homme mais de l’essence de celui-ci ou l’essence de celui-là.

Je dirais que, s’il n’y a de morale que du général, il n’y a d’éthique que du singulier.
Dans une perspective éthique, l’humanisation de l’homme est sa  singularisation.
Être humain, c’est-à-dire faire preuve d’humanité, c’est respecter et promouvoir la singularité de l’autre homme… et, aussi, la sienne.
Ne pas faire preuve d’humanité, c’est, au contraire, le banaliser, par exemple en lui faisant la morale.

Jésus, très en avance sur son temps, et même sur le nôtre, ne prêchait pas une morale mais s’adressait à la singularité de chacun.
Malheureusement, son enseignement a souvent était compris par l’Église comme une morale et même une moraline (Nietzsche) alors que l’Évangile est une éthique strictement a-morale.

Pour essayer de rejoindre les posts qui précèdent celui-ci, il faudrait voir quel a été le développement historique de l’humanisation conçue comme une singularisation de l’homme, quels obstacles elle a rencontrés et, aussi, quelles ont été les avancées significatives ?

[hks]

à Kercoz

1) On a des faits observables (on parle de socialisation  ou d'humanisation ou ....autres mots ?

Si Darwin semble bien penser qu il y a objectivement un avantage sélectionné,
c'est supposée acquise l'observation empirique de faits  qu'on va appeller une humanisation
non

2) on cherche à expliquer ces faits
L'explication des faits est darwinienne chez P Tort  (pas essentiellemnt biologique, je le redis)

3) on y voit un avantage ( ce qui nest pas une evidence d' ailleurs car on pourrait y voir un desavantage funeste )

il semble que Patrick Tort exprime l'avantage ainsi (mais le texte cité date de 4O ans)

tend à exclure de plus en plus, à travers le jeu lié de la morale et des institutions, les comportements éliminatoires.

..............................................
je résume :
des faits sont:
reconnus
expliqués
impliquent un avantage

où reste t-il un problème ?
...............................................

1) On peut contester les faits, dans ce cas on ne partle plus de cette question (humanisation)
2) Si non, on peut contester l'explication darwinienne des faits et en proposer une autre
3) On peut contester qu'il y ait un avantage .

[hks]

Être humain, c’est-à-dire faire preuve d’humanité, c’est respecter et promouvoir la singularité de l’autre homme… et, aussi, la sienne.

Mis à part la mise à l'écart de P Tort au profit de Deleuze    
Ne voyez vous pas qu' il y a un problème à affirmer l'émergence d'instincts sociaux qui induiraient la promotion de l'individualité.

Prenez la guerre (nationale par exemple...) l'instinct social (si l'on veut)
porte l'individu à se sacrifer au front.  L'individu mobilisé aurait tout avantage à ne pas céder à son instint social.
..................................................
Et puis votre distinction entre éthique et morale est une question de mot.
On veut se dedouaner des imperatifs traditionnels jugés restrictifs (et dits moraux)
à l'avantage d'imperatifs (tout aussi impérieux) estimés plus naturels (effets de la Nature)
et on parle d'éthique. On change de mots pour des comportements naturels dans les deux cas.

[Zhongguoren]

Je poursuis la réflexion qui, dans mon post précédent, citait Deleuze qui oppose morale et éthique et rappelle que Spinoza ne parle jamais de l’essence de l’homme mais de l’essence de celui-ci ou l’essence de celui-là.

C'est faux.

Lorsqu’un certain nombre de Corps de même grandeur ou de grandeur différente sont ainsi contraints qu’ils s’appuient les uns sur les autres, ou lorsque, se mouvant d’ailleurs avec des degrés semblables ou divers de rapidité, ils se communiquent leurs mouvements suivant des rapports déterminés, nous les dirons unis entre eux, et qu’ils constituent dans leur ensemble un seul Corps ou Individu, qui, par cette union même, se distingue de tous les autres. [...] Si nous poursuivons de la sorte à l’infini nous concevrons que toute la Nature est un seul Individu. [...]
Toute chose s’oppose à tout ce qui peut supprimer son existence et s’efforce, autant qu’elle peut et selon son être propre, de persévérer dans son être [in suo esse perseverare conatur]. L’effort [conatus] par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose. (Éthique, II, 13 ; III, 6 ; je souligne)

[hks]

C'est faux.

 quoi est (supposé) faux dans ce que dit Deleuze de Spinoza ?
il se pourrait bien que

Spinoza ne parle jamais de l’essence de l’homme mais de l’essence de celui-ci ou l’essence de celui-là.

globalement oui.

on peut certes lire

artie 2, prop 11, demo  - L'essence de l'homme (par le Corollaire de la Proposition précédente) est constituée par certains modes des attributs de Dieu, c'est-à-dire (par l'Axiome 2), par des modes du penser, dont l'idée est par nature le premier (par l'Axiome 3); lorsqu'elle est donnée dans un individu, les autres modes (par rapport auxquels l'idée est antérieure) doivent se trouver dans ce même individu (par le même Axiome). Ainsi donc, c'est une idée qui, en premier lieu, constitue l'être de l'esprit humain. Mais non pas l'idée d'une chose non existante. Car en ce cas (par le Corollaire de la Proposition 8 ) l'idée elle-même ne pourrait être considérée comme existante; ce sera donc l'idée d'une chose existant en acte.

Ce que Deleuze savait très bien.

[Kercos]

3) on y voit un avantage ( ce qui nest pas une evidence d' ailleurs car on pourrait y voir un desavantage funeste )

il semble que Patrick Tort exprime l'avantage ainsi (mais le texte cité date de 4O ans)

tend à exclure de plus en plus, à travers le jeu lié de la morale et des institutions, les comportements éliminatoires.

..............................................
je résume :
des faits sont:
reconnus
expliqués
impliquent un avantage

où reste t-il un problème ?
.....................................................
3) On peut contester qu'il y ait un avantage .

La phrase que tu cites exprime plutôt un désavantage.....Le jeu de la morale et des institutions conservait les traces des rites   rigidifiant les comportements et avait une garantie décennale (en million d'année)...les processus qui voudraient les remplacer sont tres récents ...et plutôt en échec.
Au niveau de l'évolution les "avantages" sont immédiats sans garantie des effets à moyen et long terme. On remplace le "flic ds la tête" par un car de cRS ....ça coute un max de fonctionnaire et c'était plus facile de négocier avec le "flic ds la tête".
REmplacer les coutumes, rites, règles et morales ), qui géraient par exemple les comportements marginaux dus à la fourchette (assez importante)de séroténone distribuée à la naissance, par des molécules ...c'est pas forcément un "progrès"....mais ça aide le gain de productivité.
Je persigne sur le problème clef qui est la transgression structurelle ...qui semble préconisée (du moins acceptée) par Darwin ...il faudrait fouiller plus loin la position de Tort sur ce point.
L' humanisation implique l'émergence de la rationalité.
La raison ou rationalité va servir en priorité les intérets du raisonneur, parfois voire souvent, au détriment des intérets du groupes ....alors que les processus antérieurs servaient essentiellement les intérets du groupe.....C'est à mon avis la piste à suivre pour argumenter contre l' avantage de cette sélection.

[hks]

à Kercoz le texte de 2004 cité par Vanleers  

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social.

il parle bien d'un avantage.
Darwin parle des instincts sociaux en terme d'avantage.
je veux dire que leur perception intuitive est positive.
Toi tu renverses completement l'apréciationde Darwin.

On tombe dans les gouts et les couleurs
le verre à moitié vide ou à moitié plein
et on compte les points.

Mais la quetion première est: il y a t- il une humanisation ou pas ?
Si c'est le cas
et que l'estimant nuisible tu voulais renveser la tendance (causalement liée à ...une loi naturelle ( rien que ça   )
bon courage

[Kercos]

à Kercoz le texte de 2004 cité par Vanleers  

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social.

il parle bien d'un avantage.
Darwin parle des instincts sociaux en terme d'avantage.
je veux dire que leur perception intuitive est positive.
Toi tu renverses completement l'apréciationde Darwin.

On tombe dans les gouts et les couleurs
le verre à moitié vide ou à moitié plein
et on compte les points.

Mais la quetion première est: il y a t- il une humanisation ou pas ?
Si c'est le cas
et que l'estimant nuisible tu voulais renveser la tendance (causalement liée à ...une loi naturelle ( rien que ça   )
bon courage

Dans ma tête, c'est assez clair, même je refuse la certitude...donc pas besoin de courage, ...sauf pour mettre à plat le processus.
Le processus de sélection marche par élimination. La vie tend à occuper toutes les niches possible, ...comme l'eau qui s'écoule grace à la pesanteur et qui va même aller contre la pesanteur en utilisant la capillarité.
Lorenz montre assez bien ça: il y a les espèces qui évoluent vers une spécialisation poussée (vitesse, endurance, saut, le vol les vols .. ..etc) , les herbivores, les carnassiers .., et ceux qui n'ayant pas de spécialisation, deviennent polyvalent...On affirme qu'aucune espece peut courir aussi vite + aussi longtemps (pas de poils)+ nager sur +sous l'eau, et grimper aux arbres...ce sont en général des espèces sociales qui de ce fait peuvent utiliser des procédures plus élaborées (pièges, battues, relais ..pour la prédation).
Il faut se rappeler qu'un processus sélectif positif ( fourrure blanche ds la neige)s'obtient par la perte d'un potentiel ultérieur de choix : pas de marche arrière , la fourrure restera blanche même s'il n'y a plus de neige ( je crois que le renard d'altitude change de fourrure par saison)...c'est normalement irréversible ( le joker c'est l'hybridation marginale qui conserve les gênes intéressants comme l'adaptation au grand froid par exemple). Certaines espèces se retrouvent donc avec des organes inutiles et encombrants qui vont les pénaliser. Ces espèces suréquipées seront les premières à disparaitre par manque de résilience en cas de traumatisme exogène important (le Mammouth disparait et pas l' éléphant, moins évolué).
Donc on peut estimer qu'un saut évolutif s'obtient par un moindre résilience. .....La socialisation ne devrait pas échapper à cette règle...encore moins l'humanisation.....Il y a avantage immédiat mais fragilisation ultérieure.
Pour l' humanisation..c'est un problème de langue (sémantique ? ou sémiologie ?). Pour clarifier et faire un choix...je pourrais dire qu'hominisation serait l'état de l'espèce humaine socialisée mais restant culturellement conforme au modèle des autres espèces sociales  sauf insectes bien sur).....L' humanisation me semble plutot signifier ( par sa ressemblance à humanisme), la sortie du modèle structurel de l' hominisation .....c'est à dire la recherche de l'hypertrophie du groupe ..avec en conséquence l'individuation de l' individu (Je crois le passage du sujet à l'objet que mentionne De Ribera en citant machin-le nom m'échappe).

""""

Mais la quetion première est: il y a t- il une humanisation ou pas ?
Si c'est le cas
et que l'estimant nuisible tu voulais renverser la tendance (causalement liée à ...une loi naturelle ( rien que ça

 
C'est un fait que des rigidités comportementales ont mis des millénaires à optimiser, comme pour toute espèce, un individu  et ses comportements ...dire qu'on puisse le changer et (me semble t il) en élaguer une bonne partie , pour des gains de productivité...et celà sans traumatisme ...me semble ET présomptueux Et surtout dangereux, pour l'individu, le groupe , voire l'espece ...les autres espèces il semble qu'on s'en contrefoute.

[hks]

L' humanisation me semble plutot signifier ( par sa ressemblance à humanisme), la sortie du modèle structurel de l' hominisation

Oui cest une manière de le dire .

[Zhongguoren]

Le processus de sélection marche par élimination.

... et lycée de Versailles !

[Vanleers]

Faute élémentaire de logique, mon cher Bergame : «  L’idée qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain » n’implique pas qu’il existe des « hommes qui ne sont que biologiquement hommes ».
[...]
Ce fil pose une question éthique sur l’humanisation, c’est-à-dire renvoie chacun à lui-même et non pas à un discours abstrait sur l’humanisation en général et à un jugement sur les hommes : le bourreau est-il moins humain qu’un autre homme, etc. ?

Donc, je réponds pour moi : Je suis un homme qui n'est que biologiquement homme. Je ne sais même pas ce que tu entends -ou suggère, parce que pour l'instant, on est surtout dans la suggestion- par un au-delà du biologique. Qu'est-ce qu'il y a donc au-delà du biologique ? Et si c'est au-delà, où est-ce donc ?

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.

Comme vous le savez, le christianisme a joué, en Occident, un rôle essentiel dans la reconnaissance de l’homme comme une personne (Saint Augustin, Boèce,…).

[Kercos]

L' humanisation me semble plutot signifier ( par sa ressemblance à humanisme), la sortie du modèle structurel de l' hominisation

 
Oui cest une manière de le dire .

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une première émergence pour l'hominisation par rapport aux autres espèces sociales, un premier basculement:
Celui ou l'espèce provoque des cultures différentes, des variantes culturelles. Variantes adaptatives aux environnements et conjonctures mouvants. Ces bifurcations culturelles remplaçant les variations d'espèces.
Un deuxième basculement peut etre considéré lorsque le modèle originel morcelé est transgressé pour passer à un gigantisme centralisé .....ce qu'on peut appeler humanisation.

[Zhongguoren]

Comme vous le savez, le christianisme a joué, en Occident, un rôle essentiel dans la reconnaissance de l’homme comme une personne (Saint Augustin, Boèce,…).

Oui ... et dans un certain nombre de massacres de masse en et hors Occident !

[neopilina]

Tout ça !! Dans l'ordre (i.e. suite à ma dernière intervention sur ce fil).

Je vais essayer ici de développer l'idée qu'il n'y a pas plus d'humanisation que de beurre en branches ...

" Oui ", de la même façon, il n'existe aucune espèce sociale, c'est bien connu.

La science, produit de la conscience, manifeste la chute.

Oui. N'avez-vous pas remarqué que plus la connaissance s'agrandit, plus l'homme descend de " Son " (je ne vais pas insister sur sa " Nature ") Piédestal ? Et donc ici, il est question d'admettre que notre espèce n'a pas non plus l'apanage du Sujet, du Sens. Et cela n'est pas encore, très manifestement, compris et entériné. Même la chute freudienne ne passe pas : cogito, chaque Sujet est le Fruit de Sa (à chacun la Sienne) psychogenèse, dont il n'a rien décidé. J'aime la métaphysique, etc., il n'empêche, ne m'en déplaise, Ma (cogito) Métaphysique (Valeurs, Morale, Ethique, etc.) est le Fruit de Ma psychogenèse.

Si Darwin semble bien penser qu'il y a objectivement un avantage sélectionné, c'est supposée acquise l'observation empirique de faits qu'on va appeler une humanisation, non,  

- On cherche à expliquer ces faits. L'explication des faits est darwinienne chez Patrick Tort (pas essentiellement biologique, je le redis).

- On y voit un avantage (ce qui n'est pas une évidence d'ailleurs car on pourrait y voir un désavantage funeste).

Il semble que Patrick Tort exprime l'avantage ainsi (mais le texte cité date de 40 ans) :

... tend à exclure de plus en plus, à travers le jeu lié de la morale et des institutions, les comportements éliminatoires.

Je résume :
des faits sont :
reconnus
expliqués
impliquent un avantage.
Où reste t-il un problème ?

1) On peut contester les faits, dans ce cas on ne parle plus de cette question (humanisation).
2) Si non, on peut contester l'explication darwinienne des faits et en proposer une autre.
3) On peut contester qu'il y ait un avantage.

A la question qui commence la citation, je réponds oui, et je donne un exemple :

Un deuxième basculement peut être considéré lorsque le modèle originel morcelé est transgressé pour passer à un gigantisme centralisé, ce qu'on peut appeler humanisation.

Kercoz,

Quand les hommes deviennent sédentaires, agriculteurs et éleveurs, ils n'ont pas franchement l'impression de " transgresser ", par contre, il est tout à fait certain qu'ils ont bien pesé, vu, etc., les avantages.

Ne voyez vous [Vanleers] pas qu'il y a un problème à affirmer l'émergence d'instincts sociaux qui induiraient la promotion de l'individualité.

Pas facile ça : où commence le respect de l'individu, de l'autre, et où commence l'individualisme !? Vrai sujet. Pas que chez nous, mais chez de nombreuses espèces, on trouve le " ne me fais pas ce que tu ne veux pas que je te fasse ", etc.

Il [Patrick Tort] parle bien d'un avantage.
Darwin parle des instincts sociaux en terme d'avantage.
Je veux dire que leur perception intuitive est positive.

Re donc : oui. Avantages au pluriel pour la socialisation : avantages pour l'individu et le groupe. Nouveau cadre donc. Où l'individu, en vertu des avantages apportés par la socialisation, va devoir apprendre à composer avec ses intérêts et ceux du groupe, c'est à dire tous les autres individus qui composent le groupe.

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.

Je suis d'accord. A priori, je suis humaniste. Qu'on aille surtout pas en conclure que je pratique l'angélisme, il me semble avoir montré qu'au cas échéant, forcé, contraint, sans autre issue, je peux faire " mon pitbull ".

[Zhongguoren]

Tout ça !! Dans l'ordre (i.e. suite à ma dernière intervention sur ce fil).

Je vais essayer ici de développer l'idée qu'il n'y a pas plus d'humanisation que de beurre en branches ...

" Oui ", de la même façon, il n'existe aucune espèce sociale, c'est bien connu.

C'est aussi ce que disait Margaret Thatcher, grande humaniste s'il en fut !

[neopilina]

Tout ça !! Dans l'ordre (i.e. suite à ma dernière intervention sur ce fil).

Je vais essayer ici de développer l'idée qu'il n'y a pas plus d'humanisation que de beurre en branches ...

" Oui ", de la même façon, il n'existe aucune espèce sociale, c'est bien connu.

C'est aussi ce que disait Margaret Thatcher, grande humaniste s'il en fut !

Qui adorait faire société, en buvant le thé, avec son cher ami Augusto Pinochet.

[Zhongguoren]

Tout ça !! Dans l'ordre (i.e. suite à ma dernière intervention sur ce fil).

Je vais essayer ici de développer l'idée qu'il n'y a pas plus d'humanisation que de beurre en branches ...

" Oui ", de la même façon, il n'existe aucune espèce sociale, c'est bien connu.

C'est aussi ce que disait Margaret Thatcher, grande humaniste s'il en fut !

Qui adorait faire société, en buvant le thé, avec son cher ami Augusto Pinochet.

Lui aussi était un grand humaniste, de même que son bras droit Milton Friedman et ses Chicago Boys (enfin, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Victor Jara ...).

[Vanleers]

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.

Je suis d'accord. A priori, je suis humaniste.

Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

[Zhongguoren]

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.

Je suis d'accord. A priori, je suis humaniste.

Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

L'"humanisation" de l'homme, étape 5 : naissance du capitalisme agricole.

Cf. https://books.openedition.org/iheid/3804?lang=fr

[hks]

L'expression "instincts sociaux" mérite d'être retravaillée. Il voudrait qualifier une mémoire du groupe rigidifiant les comportements des individus dans l'intérèt du groupe. Contrairement au sens premier d'instinct, cette mémoire coercitive ne passe pas par la génétique,

Darwin ne va pas si loin. La genetique il ne connait pas mais Il a neanmoins l'idée d'heritage (transmissible comme tout heritage)

Il présume que la sélection naturelle favorise les instincts sociaux.
Et il trouve ça très bien.
Il aurait pu trouver ça très dommageable.
mais non

Tout d’abord, le but de Darwin est de montrer l’enracinement évolutionniste du sens moral : son approche est essentiellement généalogique et empirique. Toutefois, cette neutralité normative n’est qu’apparente, car Darwin n’essaie en rien d’intégrer le courant de l’égoïsme moral issu de Hobbes et de Mandeville. Ses choix sont nets en faveur d’une origine « altruiste »

je cite tiré de ce long article de Eric Charmetant

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2010-1-page-93.htm#re79no215

[hks]

Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

Pour moi c'est clair et clairement cela.

La mort d'un homme est une tragédie, celle d'un million d'hommes est une statistique.

pour ça peut être
sauf que de cette statistique on n'en veut plus du tout.

in memoriam Emmanuel Mounier

[neopilina]

Je numérote les propositions :

1 - Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
2 - Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
3 - Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

C'est très très bien dit, économie de moyens, clarté. Allez ! Je placerais la proposition n°2 avant la n°1.  

Je souligne :

Tout d’abord, le but de Darwin est de montrer l’enracinement évolutionniste du sens moral : son approche est essentiellement généalogique et empirique. Toutefois, cette neutralité normative n’est qu’apparente, car Darwin n’essaie en rien d’intégrer le courant de l’égoïsme moral issu de Hobbes et de Mandeville. Ses choix sont nets en faveur d’une origine " altruiste ".

Et voilà, encore une pépite. L'auteur a estimé qu'il devait dans le cas présent mettre des guillemets au mot " altruiste ". Et il avait bien raison. Suite à la socialisation (nos plus lointains ancêtres sont déjà sociaux), l'hominisation, scientifiquement induites, du sens, le Sujet, forcément rétif, est contraint à la socialisation (d'où la prudence de Darwin, celle de l'auteur, et donc les guillemets), toujours plus de socialisation, cette fois en termes de Sujet, de Sens, philosophiquement dit. Je connais Darwin, l'homme, et le chercheur. Et on voit chez ce chercheur des scrupules de personne qui sont remarquables : pas commun du tout. Bien sûr que la socialisation a été un sac de noeuds pour un biologiste. Le creuset scientifique, de l'humanisation, de l'humanisme, au sens philosophique, résulte de ce que nous sommes biologiquement, scientifiquement, dit. D'autres animaux sociaux socialisent autant qu'ils peuvent, avec leurs moyens, nous aussi, avec nos moyens.

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