Re: L'humanisation de l'homme

[Zhongguoren]

La grande novation de Darwin par rapport à Lamarck  c'est que pour Darwin la pression du milieu n'est pas la seule explication à la variation, il y a aussi l'apparition fortuite de caractères nouveaux, cette idée ne lui a pas été inspiré par Malthus mais par les pinsons des Galapagos et les éleveurs de volaille anglais.

Exact. Et aux précisions apportées par baptiste, j'apporte celles-ci : Darwin lui-même était un éleveur de pigeons. Et même quand il élève des pigeons, il prend des notes : cette apparition de caractères nouveaux, il la voit. Et dans le registre de l'environnement à ses découvertes, il ne faut pas oublier qu'il n'est pas le seul en piste : il y a aussi le " jeune " (par rapport à Darwin) Alfred Wallace (1). Darwin est un maniaque, d'une rigueur absolue, à un moment, il estime qu'il lui faudra encore 3 ou 4 ans pour parfaire " L'Origine des espèces ". Et il correspond avec Wallace. A très bon droit, il sera saisi de panique, il comprend que Wallace est sur la bonne voie, à ce point : les 3 ou 4 ans il ne les a plus. La mort dans l'âme, il précipite la publication.

(1)wikipédia, Wallace :

Alfred Russel Wallace (8 janvier 1823 – 7 novembre 1913) est un naturaliste, géographe, explorateur, anthropologue et biologiste britannique. Il a mis au point la théorie de l'évolution par la sélection naturelle au même moment que Charles Darwin.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir entrevu, après avoir lu Malthus, l'importance de la pression sélective pour l'évolution des espèces donc d'avoir conçu celle-ci sur le modèle de l'"humanisation" de l'homme !

[Bergame]

Je serais un peu moins sévère que vous à propos de ce rapprochement. L'approche poppérienne de la métaphysique  est intéressante en ce qu'il tente de la réhabiliter face aux attaques du Cercle de Vienne. Pour aller vite, on peut dire que la combinaison de ses deux critères de scientificité permet de déterminer trois catégories d'énoncés : ceux qui sont observables et réfutables (=scientifiques), ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre (=métaphysiques), et ceux qui sont observables sans être réfutables (=quasi-métaphysiques).  A propos de cette dernière catégorie, à laquelle appartient le darwinisme, Popper parle souvent de "programme de recherche" dans le sens où il pense que leur perfectionnement peut conduire à les faire accéder à la réfutabilité, autrement dit, à la scientificité de plein exercice (il donne l'exemple du système de Copernic).

Je ne me souviens pas avoir jamais lu le terme "quasi-métaphysique" chez Popper, et pour moi, la notion de "programme de recherche" ("research program") est surtout utilisée par Lakatos. Mais on la trouve peut-être également chez Popper, pas de problème.
On rejoint surtout ici la question du statut de la théorie avant test critique, qui m'a beaucoup intéressée fut un temps, et me semble avoir été un problème sur lequel Popper est régulièrement revenu tout au long de son oeuvre (avec les notions de "conjecture", de "vérisimilitude", etc.)

S'agissant de Spinoza, il est clair qu'il fait de la métaphysique pure dans le Court Traité, dans les Cogitata Metaphysicae et dans les parties I, II et V de l'Éthique. En revanche, les parties III et IV de l'Éthique ainsi que le Traité Théologico-Politique et le Traité Politique ne sont, au sens de Popper, que quasi-métaphysiques. En témoignent les recherches en sciences sociales que des sociologues comme Bourdieu ou Lordon ont étayées en se référant, précisément, à Spinoza.

De même, si je vois bien l'utilisation de Spinoza par Lordon, je ne me souviens d'absolument aucune référence à Spinoza chez Bourdieu -mais idem, ma mémoire est faillible. En tout état de cause, tu sais, je doute que Popper ait eu davantage de mansuétude pour les travaux de Bourdieu -s'il les connaissait- que pour la doctrine de Marx !  

Moi, c'est le Popper de La Société Ouverte qui m'agace, le Popper politiste. Je m'intéresse de loin aux études platoniciennes et il est rare que je ne trouve pas des traces de Marx euh... de Popper dans les analyses -en particulier, évidemment, de la philosophie politique. Mais la grande force du Popper épistémologue, c'est d'avoir trouvé un principe de démarcation logique entre les théories scientifiques et... les autres -et cela, reconnaissons-le lui, c'est solide. Même si, bien évidemment, cela ne décrit que très médiocrement la pratique scientifique.


A part cela, c'est drôle comme, aujourd'hui, le mot d'ordre semble être : Il faut sauver le soldat Darwin !
Qui a dit : "Tout succès est un malentendu" ?

[Vanleers]

Je ne doute pas qu’il est dans la nature de l’homme de manifester de l’empathie pour ses semblables : l’homme est un animal, même s’il n’est pas un animal tout à fait comme les autres.
L’absence d’empathie est donc pathologique : les causes en sont multiples, et les remèdes aussi...

Qu'est ce qui est normal et qu'est ce qui est pathologique?

Comme j’ai ouvert ce fil avec des définitions de Spinoza, je précise que, pour ce dernier, ce qui est normal, c’est la joie et que ce qui est pathologique et pour lequel il faut chercher des remèdes, c’est la tristesse, plus généralement la haine.

On perd de vue parfois que l’ouvrage principal de Spinoza est une éthique, c’est-à-dire un art de vivre dans la joie et que l’essence de l’homme, ce n’est pas la raison mais le désir.
La raison éclaire le désir, comme on le voit dans le scolie d’E IV 18 :

Comme la Raison ne demande rien contre la nature, elle demande donc que chacun s’aime lui-même, recherche son utile propre, ce qui lui est réellement utile, tende à tout ce qui conduit réellement l’homme à une perfection plus grande et, absolument, que chacun, autant qu’il est en lui, s’efforce de conserver son être.
[…]
[…] il suit de là que les hommes qui sont gouvernés par la Raison, c’est-à-dire les hommes qui cherchent ce qui leur est utile sous la conduite de la Raison, ne tendent à rien pour eux-mêmes qu’ils ne désirent aussi pour les autres hommes, et ainsi ils sont justes, loyaux et honnêtes.

Ceci était déjà annoncé dans la partie III de l’Ethique où Spinoza montrait qu’en dehors des passions (des affects passifs), il existe des actions (des affects actifs) et introduisait la fortitude, c’est à dire le double désir, sous la dictée de la raison (ex solo rationis dictamine) d’être dans la joie et que l’autre soit dans la joie.

Remplacez la raison par l’Esprit saint et vous avez l’essence de la spiritualité chrétienne : inspiré par l’Esprit saint, je désire vivre dans la joie et que tous vivent dans la joie.
Ce n’est pas plus compliqué que ça.

[neopilina]

Très manifestement, il faut le remettre :

P.S. Pas inutile, je mets un " truc " aussi bref que possible :

La théorie de l'évolution permet d'expliquer la diversité des formes de vie rencontrées dans la nature, en partant du principe que chaque espèce vivante se transforme progressivement au cours des générations, tant sur un plan morphologique que génétique. Or, l'évolution, un terme pour la première fois employé par Charles Darwin en 1859, peut amener à l'apparition de nouvelles espèces.
Malgré son nom, il ne s'agit pas d'une théorie, et donc d'une hypothèse, mais bien d'un concept aujourd'hui scientifiquement établi.

A part cela, c'est drôle comme, aujourd'hui, le mot d'ordre semble être : Il faut sauver le soldat Darwin !

Ah non ! C'est un véritable, authentique, indestructible, serpent de mer, chez ceux qui ne le connaissent pas et qui ne l'utilisent jamais ou pas. Pour un peu, je vous parlerais bien volontiers des petits lézards de la famille des lacertidés des Pyrénées ou encore de la génétique non-mendélienne des grenouilles du genre Pelophylax, mais je sens que je vais assommer tout le monde.

Que Malthus soit un précurseur du " darwinisme social " (quand Darwin prend connaissance de cette formule il est au bord des larmes), c'est à dire, pour rendre à César ce qui revient à César, du spencérisme, effectivement, rien de neuf. Le plus " fou " (à première vue) est que Nietzsche a violemment critiqué le spencérisme. Et on sait à quoi cela mène : la justification des famines organisées par le colon anglais en Irlande, l'eugénisme, le racialisme idéologique, et, pour ainsi dire au sommet de cette " logique ", le nazisme génocidaire. En clair, on ne mélange pas les torchons et les serviettes, c'est à dire " l'idéologique ", pour le dire ainsi et le scientifique. Ce que, précisément, on a trop vu aux XIX° et au début du XX° siècle. Aujourd'hui, le corpus de la biologie est suffisamment étoffé, consistant, cohérent, etc., pour que le risque raciste, par exemple, ne soit plus un risque. Il y a quelques temps, on a vu des bons mangeurs de foin proposer de supprimer le mot " race " de la Constitution (et du dictionnaire ?), etc. Tous les jours, un botaniste, un zoologue, travaillent sur des " races ", c'est à dire des variétés. Et alors ? Rien.

(1) Wikipédia, " spencérisme " :

Herbert Spencer (1820-1903), sociologue anglais considéré comme l'un des premiers à avoir tenté d'appliquer la théorie de Darwin aux sociétés humaines, a imposé le terme d'« évolution » et est l'auteur de l'expression « sélection des plus aptes », qu'il mettait en rapport avec la sélection naturelle de Darwin. On désigne aussi ces théories par le terme de spencérisme3. Charles Darwin se serait opposé avec vigueur à l'application de la sélection naturelle au sein des sociétés humaines avec la publication en 1871 de La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe4. Le développement au milieu du XXe siècle de l'éthologie humaine et de la génétique donne naissance à une résurrection du darwinisme social, la sociobiologie5. Aujourd'hui, le darwinisme social est largement considéré comme une pseudoscience ne reposant sur aucune donnée empirique6,7,8,9.

[Zhongguoren]

Je ne me souviens pas avoir jamais lu le terme "quasi-métaphysique" chez Popper, et pour moi, la notion de "programme de recherche" ("research program") est surtout utilisée par Lakatos. Mais on la trouve peut-être également chez Popper, pas de problème. On rejoint surtout ici la question du statut de la théorie avant test critique

Il me semble que Popper s'intéresse surtout au statut de la théorie non pas avant le test, mais en tant que la réfutabilité (falsifiability) ou non fait partie intégrante de son caractère scientifique ou non. Il s'oppose, ce disant, à la conception inductiviste de la vérification en inversant la charge de la preuve : une théorie scientifique n'est jamais vérifiée (fût-ce par une infinité de procédures positives) mais toujours vraie par défaut (jusqu'à preuve du contraire).

Dans ma conception, il n’y a rien qui ressemble à l’induction […]. Les théories ne sont donc jamais vérifiables empiriquement. Si nous désirons éviter l’erreur positiviste qui consiste à exclure, en vertu de notre critère de démarcation, les systèmes théoriques de la science naturelle, nous devons choisir un critère qui nous permette également dans le domaine de la science empirique des énoncés qui ne peuvent pas être vérifiés [...]
Parmi les théories, certaines pourront être très bien testées, d’autres se prêteront très difficilement à être testées d’autres encore seront impossibles à tester. Les dernières n’intéressent pas les chercheurs des sciences empiriques. On peut les qualifier de métaphysiques (Logique de la Découverte Scientifique, pp.37-377)

"Quasi-métaphysique", c'est, en effet, moi qui l'ajoute pour qualifier ces "systèmes théoriques de la science naturelle [...] qui ne peuvent pas être vérifiés", c'est-à-dire ceux qui, comportant un énoncé existentiel, sont ipso facto observables mais non-testables par une procédure finie (les énoncés du genre : "il existe une fourmi de 18 mètres") dans l'état actuel de la recherche. je dis "quasi-métaphysiques" plutôt que "quasi-scientifique" parce que, s'agissant du darwinisme, Popper parle, justement, comme Lakatos, de "programme métaphysique de recherche" :

Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable mais un programme métaphysique de recherche (la Quête Inachevée, xxxvii)

On sait que l'apport de la génétique en a fait, depuis lors, une théorie testable donc pleinement scientifique au sens de Popper.

De même, si je vois bien l'utilisation de Spinoza par Lordon, je ne me souviens d'absolument aucune référence à Spinoza chez Bourdieu

Les familles, en particulier, sont des corps animés d’une sorte de conatus au sens de Spinoza, c’est-à-dire d’une tendance à perpétuer leur être social, avec tous ses pouvoirs et ses privilèges, qui est au principe des stratégies de reproduction (Raisons Pratiques, ii)

Je n'ai que cette citation sous la main mais on voit tout de suite le rapprochement que l'on peut opérer entre la conception spinozienne du conatus, l'habitus bourdieusien et ... la manière dont Popper envisage la notion de vie :

La vie consiste en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes [...]. La sélection darwinienne apprend aux différentes espèces à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles (la Quête Inachevée, xxxvii).

Cette conception de la vie en termes de "néguentropie" me semble tout à fait compatible avec l'idée que "l’effort [conatus] par lequel chaque chose s’efforce de persévérer dans son être n’est rien en dehors de l’essence actuelle de cette chose"(Spinoza, Éthique, III, 6) et avec son correspondant bourdieusien. Du coup, il  n'est pas du tout évident que

En tout état de cause, tu sais, je doute que Popper ait eu davantage de mansuétude pour les travaux de Bourdieu -s'il les connaissait- que pour la doctrine de Marx !

Ne fût-ce que parce que Bourdieu se réclame beaucoup plus souvent de Spinoza ou de Pascal que de Marx ou d'Engels. Mais, bon, on peut en discuter ...

[Vanleers]

En ce qui concerne la distinction fondamentale qu’il conviendrait de faire entre hominisation et humanisation, la variabilité épigénétique, forte chez l’humain, favorise l’humanisation certes mais sans la distinguer fondamentalement de l’hominisation.  

L'homme ne progresse qu'en élaborant lentement, d'âge en âge, l'essence et la totalité d'un univers déposé en lui. C'est à ce grand processus de sublimation qu'il convient d'appliquer, avec toute sa force, le terme d'hominisation [it. ds le texte]. L'hominisation, qui est d'abord, si l'on veut, la saute individuelle, instantanée, de l'instinct à la pensée. Mais l'hominisation qui est aussi, en un sens plus large, la spiritualisation phylétique, progressive, en la civilisation humaine, de toutes les forces contenues dans l'animalité. » Teilhard de Chardin

En résumé on peut dire, n’en déplaise à JJR, excellent rhétoricien ce que je ne suis pas, « l ’homme naturel n’est qu’une « sale bête » et c’est la société, a grand peine et à force d’erreurs, qui se charge d’en faire un humain présentable, selon des normes qu’elle a elle même fixée»

C’est Teilhard de Chardin qui, semble-t-il, a inventé le terme d’« hominisation ».
Il faut, en effet, distinguer hominisation et humanisation :

Indiquant tous deux un "devenir humain", hominisation et humanisation sont deux mots très proches, au point de paraître interchangeables. Pourtant, il faut les distinguer soigneusement. L’hominisation, c’est le processus qui mène des grands singes anciens jusqu’à l’homme actuel. L’humanisation, quant à elle, désigne aussi le devenir humain, mais d’un point de vue éthique. L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain.

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2011/10/25/hominisation-humanisation-SSSIUEB5PRDSHCUGNR2GIDABZU/

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »
J’invite donc le lecteur, une fois encore, à se demander en quoi il fait preuve ou non d’humanité dans sa manière d’être habituelle.
C’est à partir de là qu’il pourrait utilement évaluer l’importance de la variabilité épigénétique en matière d’humanisation ou de la thèse de la fin de votre post.

[Zhongguoren]

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »
J’invite donc le lecteur, une fois encore, à se demander en quoi il fait preuve ou non d’humanité dans sa manière d’être habituelle.
C’est à partir de là qu’il pourrait utilement évaluer l’importance de la variabilité épigénétique en matière d’humanisation ou de la thèse de la fin de votre post.

Je me permets de rappeler aux lecteur(-trice)s de Spinoza, que si celui-ci s'est évertué à écrire une Éthique et non une Morale, ce qui était pourtant très à la mode au XVII° siècle en Occident, c'est parce que le Corps et l'Esprit sont une seule et même chose tantôt considérée sous un attribut, tantôt sous un autre (ἦθος = caractère, manière d'être, coutume).

[Bergame]

Si cela te va, Zhongguoren, j'aimerais bien mettre à part et continuer la discussion sur Popper, il y a 2-3 choses qui me titillent.

Mais rapidement, d'abord, et puisqu'on revient au sujet de l'"humanisation de l'homme" :

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »

Je me demande jusqu'à quel point tu es capable de soutenir cette idée, Vanleers.
Par exemple : S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

[Zhongguoren]

S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

Question subsidiaire : en quoi l'"éthique" se distingue-t-il du "biologique" ? Notamment (mais pas seulement) d'un point de vue "spinoziste" ?

[neopilina]

Je souligne :

Mais rapidement, d'abord, et puisqu'on revient au sujet de l'"humanisation de l'homme" :

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »

Je me demande jusqu'à quel point tu es capable de soutenir cette idée, Vanleers.
Par exemple : S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

La question est posée à Vanleers, qui répondra ou pas, mais elle m'inspire ("Digression " est un forum !). Le cas de figure souligné est rigoureusement impossible (hors coma végétatif, etc., on a compris).

[Zhongguoren]

Je souligne :

Mais rapidement, d'abord, et puisqu'on revient au sujet de l'"humanisation de l'homme" :

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »

Je me demande jusqu'à quel point tu es capable de soutenir cette idée, Vanleers.
Par exemple : S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

La question est posée à Vanleers, qui répondra ou pas, mais elle m'inspire ("Digression " est un forum !). Le cas de figure souligné est rigoureusement impossible (hors coma végétatif, etc., on a compris).

Alors retournons la question : qu'y a-t-il de plus que du "biologique" dans l'espèce humaine ? Quant au coma végétatif, il est, précisément, "végétatif" en ce que la plupart des fonctions biologiques dévolues à l'espèce humaine ont cessé.

[Vanleers]

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »

Je me demande jusqu'à quel point tu es capable de soutenir cette idée, Vanleers.
Par exemple : S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

Faute élémentaire de logique, mon cher Bergame : «  L’idée qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain » n’implique pas qu’il existe des « hommes qui ne sont que biologiquement hommes ».

[Zhongguoren]

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »

Je me demande jusqu'à quel point tu es capable de soutenir cette idée, Vanleers.
Par exemple : S'il ne suffit pas d'être biologiquement homme pour être humain, alors que sont, selon toi, les hommes qui ne sont que biologiquement hommes ? Des sous-humains ? Des demi-humains ? Des mi-hommes, mi-bêtes ? Des monstres ?

Faute élémentaire de logique, mon cher Bergame : «  L’idée qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain » n’implique pas qu’il existe des « hommes qui ne sont que biologiquement hommes ».

Faute de logique encore plus grave : si Q1 est une qualité nécessaire mais non suffisante pour actualiser la qualité Q2, alors, c'est que la qualité Q1 est actuelle et la qualité Q2 seulement virtuelle. Remplaçons maintenant Q1 par "être biologiquement humain" et Q2 par "être plus que biologiquement humain". Constat : "être biologiquement humain" est une qualité actuelle que l'on connaît déjà. Tandis qu'"être plus que biologiquement humain" n'est qu'une qualité virtuelle et attend toujours d'être actualisée. S'il faut mille côtés pour avoir un chiliogone, on sait ce que c'est qu'avoir mille côtés quand bien même il n'existe pas et n'existera jamais de chiliogone ! Ben oui ... on est dans la logique modale, quoi ...

[baptiste]

Je viens de rajouter un argument qui faute de s'intéresser en profondeur à la réalité de la théorie de l'évolution et au darwinisme montre à quel point cette référence à Malthus est ridicule.

Ben voyons ! Est ridicule tout ce qui empiète sur votre zone de confort intellectuel. Attitude fréquente sur ce forum : toute contradiction se mue en contrariété !

In October 1838, that is, fifteen months after I had begun my systematic inquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being well prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on from long- continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The results of this would be the formation of a new species. Here, then I had at last got a theory by which to work (Autobiography, 1876, je souligne)

Génial, quel effet mirroir!

Déjà tu nous avais montré que tu pouvais répondre à un message sans avoir pris le temps de le lire correctement. Maintenant voilà que tu te mets à justifier mes arguments.
Certes Darwin dit " il m'est arrivé de lire pour m'amuser Malthus"  mais il dit aussi "il m'a immédiatement frappé l'esprit que sous des circonstances favorables les variations tendraient à être préservées et les non favorables à être détruites..."

Voila la novation apportée par Darwin, merci d'avoir apporté ce témoignage.

Je relis avec délectation ce commentaire.

Ben voyons ! Est ridicule tout ce qui empiète sur votre zone de confort intellectuel. Attitude fréquente sur ce forum : toute contradiction se mue en contrariété !

Mais non, pas de contrariété, venant de toi sur ce sujet ce n'est qu'amusement, je m'amuse comme Darwin.

[baptiste]

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »
J’invite donc le lecteur, une fois encore, à se demander en quoi il fait preuve ou non d’humanité dans sa manière d’être habituelle.
C’est à partir de là qu’il pourrait utilement évaluer l’importance de la variabilité épigénétique en matière d’humanisation ou de la thèse de la fin de votre post.

Encore un de ces mots dont on ne sait pas ce qu'ils veulent dire. Les bourreaux ne sont-ils pas humains eux aussi?

[Zhongguoren]

Je viens de rajouter un argument qui faute de s'intéresser en profondeur à la réalité de la théorie de l'évolution et au darwinisme montre à quel point cette référence à Malthus est ridicule.

Ben voyons ! Est ridicule tout ce qui empiète sur votre zone de confort intellectuel. Attitude fréquente sur ce forum : toute contradiction se mue en contrariété !

In October 1838, that is, fifteen months after I had begun my systematic inquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being well prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on from long- continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The results of this would be the formation of a new species. Here, then I had at last got a theory by which to work (Autobiography, 1876, je souligne)

Génial, quel effet mirroir!

Déjà tu nous avais montré que tu pouvais répondre à un message sans avoir pris le temps de le lire correctement. Maintenant voilà que tu te mets à justifier mes arguments.
Certes Darwin dit " il m'est arrivé de lire pour m'amuser Malthus"  mais il dit aussi "il m'a immédiatement frappé l'esprit que sous des circonstances favorables les variations tendraient à être préservées et les non favorables à être détruites..."

Voila la novation apportée par Darwin, merci d'avoir apporté ce témoignage.

Je relis avec délectation ce commentaire.

Ben voyons ! Est ridicule tout ce qui empiète sur votre zone de confort intellectuel. Attitude fréquente sur ce forum : toute contradiction se mue en contrariété !

Mais non, pas de contrariété, venant de toi sur ce sujet ce n'est qu'amusement, je m'amuse comme Darwin.

Comme dit Freud, si ça résiste c'est que la thérapie fonctionne et qu'on approche de la vérité !

L'"humanisation" de l'homme. Etape 4 : les guerres de religion

https://museeprotestant.org/notice/les-huit-guerres-de-religion-1562-1598/

[Vanleers]

Le sujet de ce fil étant éthique, je retiens la dernière phrase : « L’idée est qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain. »
J’invite donc le lecteur, une fois encore, à se demander en quoi il fait preuve ou non d’humanité dans sa manière d’être habituelle.
C’est à partir de là qu’il pourrait utilement évaluer l’importance de la variabilité épigénétique en matière d’humanisation ou de la thèse de la fin de votre post.

Encore un de ces mots dont on ne sait pas ce qu'ils veulent dire. Les bourreaux ne sont-ils pas humains eux aussi?

La notion de « bourreau » relève de la morale, c’est-à-dire du système du jugement :

Dans une morale, vous avez toujours l'opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C'est le système du jugement. La morale, c'est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Ceux qui ont le goût de la morale, c'est eux qui ont le goût du jugement. Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l'être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ça implique toujours l'Un plus que l'Être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c'est le Bien supérieur à l'Être, c'est l'Un. La valeur exprime cette instance supérieure à l'être. Donc, les valeurs sont l'élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l'être pour juger.
Dans une éthique, c'est complètement différent, vous ne jugez pas. [...]

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

Ce fil pose une question éthique sur l’humanisation, c’est-à-dire renvoie chacun à lui-même et non pas à un discours abstrait sur l’humanisation en général et à un jugement sur les hommes : le bourreau est-il moins humain qu’un autre homme, etc. ?

[Zhongguoren]

Ce fil pose une question éthique sur l’humanisation, c’est-à-dire renvoie chacun à lui-même et non pas à un discours abstrait sur l’humanisation en général et à un jugement sur les hommes : le bourreau est-il moins humain qu’un autre homme, etc. ?

L'éthique, contrairement à la morale, justement, ne renvoie pas chacun(e) à soi-même mais, comme je vais le montrer dans une prochaine contribution qui sera consacrée à l'Éthique de Spinoza, tend à connecter harmonieusement chacun(e) à ce qui "nourrit sa vie", comme disent les Chinois.

Elle ne regardera en elle-même que pour y retrouver le monde, la mémoire et l'imaginaire des jours passés du monde, saisir le changement des idées, des croyances et de la sensibilité, la transformation des personnes et du sujet, qu'elle a connus et qui ne sont rien, peut-être, auprès de ceux qu'auront connus sa petite-fille et tous les vivants en 2070 (les Années, p.239).

[hks]

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait debattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.
Darwin semble bien penser qu il y a objectivement un avantage sélectionné.
Quels arguments lui opposer ?
Ce dans le cas où on ne partagerait pas son point de vue.

Sinon quels arguments proposer en faveur de Darwin ?

[Zhongguoren]

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait debattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.
Darwin semble bien penser qu il y a objectivement un avantage sélectionné.
Quels arguments lui opposer ?
Ce dans le cas où on ne partagerait pas son point de vue.

Sinon quels arguments proposer en faveur de Darwin ?

Si deux individus tout à fait de même nature sont unis l’un à l’autre, ils composent un individu deux fois plus puissant que chacun d’eux en particulier : à l’homme, rien de plus utile que l’homme (Éthique, IV, 18).

[Vanleers]

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait debattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.

A hks

J’ai introduit Patrick Tort sur le fil et la citation a engagé une discussion que j’appellerais morale au sens de Deleuze qui oppose morale et éthique chez Spinoza.
Je le cite à nouveau (cf. mon post précédent).

Ce qui est en question dans une morale c’est notre essence. Qu’est-ce que c’est notre essence ? Dans une morale il s’agit toujours de réaliser l’essence. Ça implique que l’essence est dans un état où elle n’est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. Nous aurions une essence en tant qu’homme. Ce n’est pas évident qu’il y ait une essence de l’homme. Mais c’est très nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d’une essence. Si on nous donne des ordres au nom d’une essence, c’est que cette essence n’est pas réalisée par elle-même. On dira qu’elle est "en puissance" dans l’homme, cette essence.
[…]
Qu’est-ce qu’ils nous diront dans une Ethique ? On ne va rien retrouver. C’est un autre paysage. Spinoza parle très souvent de l’essence, mais pour lui, l’essence ce n’est jamais l’essence de l’homme. L’essence c’est toujours une détermination singulière. Il y a l’essence de celui-ci, de celui-là, il n’y a pas d’essence de l’homme. Il dira lui-même que les essences générales ou les essences abstraites du type l’essence de l’homme, c’est des idées confuses. Il n’y a pas d’idée générale dans une Ethique. Il y a vous, celui-ci, celui-là, il y a des singularités. Le mot essence risque fort de changer de sens.

Je préfère, quant à moi, placer le sujet au plan éthique qui ne pose pas une essence de l’homme mais seulement les essences singulières de celui-ci ou celui-là.
Ce point a déjà fait l’objet d’un débat sur le forum au cours duquel j’ai cité  Ariel Suhamy in Comment définir l’homme ? - article inclus dans « Fortitude et servitude » (Kimé 2003) :

On sait que Spinoza évoque une « vraie définition de l’homme » [E I 8 sc.2] sans en spécifier le contenu. D’où cette remarque de Ch. Ramond : « Quelle est pour Spinoza la « vraie définition de l’homme » ? Contrairement à toute attente nous ne le saurons pas, car Spinoza ne la donnera jamais. » En quoi Ch. Ramond reprend les affirmations d’A. Matheron : « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » ; […] (p.86)

Je cite Matheron auquel se réfère Ramond : c’est dans l’article L’anthropologie spinoziste ? (Études sur Spinoza et les philosophies de l’âge classique – ENS éditions 2011).

La conclusion s’impose : Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme. Son équivalent de définition, qui est tout entier contenu dans les postulats 1 et 2 [de la « petite physique » entre E II 13 et E II 14], se situe à un niveau de généralité très supérieur. Peut-être a-t-il défini une essence supra-spécifique ; et s’il n’a pas présenté ces postulats sous forme d’une définition, sans doute cela vient-il de ce qu’il arrive mal à déterminer en quoi pourrait bien consister le statut exact d’une telle essence. En tout cas, il ne nous dira jamais rien de plus sur la nature humaine : tout le reste de l’Ethique se situe à ce niveau de généralité-là, y compris ce qui concerne l’amour intellectuel de Dieu. Spinoza, en toute rigueur et théoriquement, ne sait pas ce que c’est que l’homme, et il s’en passe très bien : il n’a pas besoin de le savoir pour édifier son système. (pp. 18-19)

On se posera alors la question : à la lumière de Spinoza, qu’en est-il de l’humanisation de l’homme ?

[Bergame]

Faute élémentaire de logique, mon cher Bergame : «  L’idée qu’il ne suffit pas d’être biologiquement homme pour être humain » n’implique pas qu’il existe des « hommes qui ne sont que biologiquement hommes ».
[...]
Ce fil pose une question éthique sur l’humanisation, c’est-à-dire renvoie chacun à lui-même et non pas à un discours abstrait sur l’humanisation en général et à un jugement sur les hommes : le bourreau est-il moins humain qu’un autre homme, etc. ?

Donc, je réponds pour moi : Je suis un homme qui n'est que biologiquement homme. Je ne sais même pas ce que tu entends -ou suggère, parce que pour l'instant, on est surtout dans la suggestion- par un au-delà du biologique. Qu'est-ce qu'il y a donc au-delà du biologique ? Et si c'est au-delà, où est-ce donc ?

[hks]

J’ai introduit Patrick Tort sur le fil

Helas   c'est ce propos non anodin de Patrick Tort que je pensais digne d'être commenté.

Mis à part Kercoz dans son style d'explication certes discutable,  vous et les autres n'avez  pas suivi cette question.
A peine citez vous Teilhard de Chardin lequel reste dans le problème, celui d'une émergence.
......................................
La question devait être

1) il y a - t -il une humanisation objectivement observable ?

Il faut d'abord reconnaitre objectivement une humanisation ...sinon on ne discute plus  sur ce sujet .

2) si elle est reconnue existante, il faut l'expliquer
....................................................
certes, on a compris qu'il avait un problème.
quand la question est ramenée à une distinction entre "le biologique" et une autre instance présumée.
Mais quand le problème est enterré dans le biologique versus une autre instance supposée imaginaire
on n'est plus dans la question de Patrick Tort.

Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe,
Principe qui chez Patrick Tort nest pas essentiellement biologique mais plutot

la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire),

bref, Il ne fallait pas citer Patrck Tort pour l'abandonner si rapidement.

[Kercos]

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait debattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.
Darwin semble bien penser qu il y a objectivement un avantage sélectionné.
Quels arguments lui opposer ?
Ce dans le cas où on ne partagerait pas son point de vue.

Sinon quels arguments proposer en faveur de Darwin ?

A mon sens la socialisation est l'exploitation par le vivant (disons par la néguentropie), d'une niche vacante après l'occupation des niches de spécialisation. Les espèces sociales sont toutes spécialisées ds la non spécialisation. (bonne en penthatlon). Le développement de cette socialisation s'appuie sur l'agressivité intra-spécifique pour l'occupation du territoire : à 5 on est plus fort qu' à 2 ...et à 12 qu'à 5..etc mais l'agressivité et son inhibition restent du biologique.
L'homme est naturellement social ce qui signifie que comme pour toute spécialisation, il perd "une vie" , une potentialité pour une adaptation future à une contingence nouvelle ( ce sont les espèces les moins évoluées qui survivent lors de grandes cata. Les modifications physiques ne sont que tres rarement rétroactives.
Là ou Darwin se plante, c'est quand il écrit :
""""""""""..... Darwin s’est engagé publiquement contre l’esclavage et le racisme dans ses écrits publics et privés, ainsi que dans le cadre de l’Ethnological Society of London. Dans La Filiation de l’Homme (1871), il écrit :

« À mesure que l’homme avance en civilisation, et que les petites tribus se réunissent en communautés plus larges, la plus simple raison devrait aviser chaque individu qu’il doit étendre ses instincts sociaux et ses sympathies à tous les membres d’une même nation, même s’ils lui soient personnellement inconnus. Une fois ce point atteint, il n’y a plus qu’une barrière artificielle pour empêcher ses sympathies de s’étendre aux hommes de toutes les nations et de toutes les races. Il est vrai que si ces hommes sont séparés de lui par de grandes différences d’apparence extérieure ou d’habitudes, l’expérience malheureusement nous montre combien le temps est long avant que nous les regardions comme nos semblables22. »
""""""""""""""
Chaque espèce est limitée à une capacité restreinte d'individus . Pour la notre, la contrainte limitante me semble etre l'affect des interactions et la connaissance/reconnaissance des individus...lLa seule façon d'hypertrophiée le groupe c'est le morcelage...un problème structurel qui me semble échapper à Darwin.

[baptiste]

Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe,
Principe qui chez Patrick Tort nest pas essentiellement biologique mais plutot

la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire),

bref, Il ne fallait pas citer Patrck Tort pour l'abandonner si rapidement.

Ce que dit Patrick Tort ne relève pas de Darwin original, c’est du néo-darwinisme. La « loi » (je n’aime pas ce mot concernant la nature) de la sélection naturelle ne concerne pas que l’homme, ni la loi du plus fort. Par exemple les arbres dans le sud qui cet été sont morts par centaines de milliers à cause des sécheresses estivales à répétition vont laisser la place à des espèces plus résistantes à la sécheresse, ils n’ont pas disparu parce qu’ils étaient en compétition. Ça c’est Darwin. Aujourd’hui les généticiens, pour le monde végétal et animal, parlent de système, non seulement l’évolution ne sélectionne pas un individu, non seulement elle ne sélectionne pas un groupe d’individus semblables, mais elle sélectionne un système c’est à dire un groupe d’individus avec ses commensaux et ses parasites et ceux sont les groupes qui pratiquent le mieux la symbiose qui évoluent le plus facilement face à l’adversité. Autre chose que les nombreuses recherches actuelles liées au réchauffement climatiques ont montrées, ce ne sont pas nécessairement les espèces les mieux adaptées qui bénéficient finalement de la disparition d’une autre espèce, elles sont souvent dominées par les plus prolifiques, même si ces dernières sont moins bien adaptées.

Il ne faut pas oublier non plus que les mécanismes à l’origine des variations qui proposent de nouvelles variétés sont distincts des mécanismes qui pratiquent la sélection. Le hasard propose, lorsqu’il y a mécanismes de reproduction sexuée ,à cause des erreurs de transcription du patrimoine génétique. Des centaines de facteurs séparément ou ensemble sélectionnent parmi ces variations, autrement dit la nécessité. Parmi ces facteurs il y a bien entendu la nourriture, mais aussi la température, l’humidité, la lumière, les cataclysmes... le tout à des niveaux relatifs, c’est à dire que ce qui est négatif pour une espèce peut être positif pour une autre. Le hasard est l’origine de l’émergence, il n'y a aucun mystère dans l'émergence, aucune supposition d'une force spéciale mal connue, ni même d'un agent organisateur.

Enfin dernier point puisque nous parlons ici d’humanisation, l’homme est un animal certes mais il n’est pas réductible à cette animalité. Le renversement tendanciel c’est la capacité grâce à nos instincts sociaux, à nous opposer aux contraintes sélectives naturelles même si nous ne pouvons y échapper complètement. Capacité qui sont mises à rude épreuve en ce moment.

Maintenant comme disait Georges Canguilhem: « La philosophie est une réflexion pour qui toute matière étrangère est bonne, et nous dirions volontiers pour qui toute bonne matière doit être étrangère. »

[neopilina]

Je souligne (autrement qu'hks) :

La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique.

Je n'ai pas vu sur ce fil qu'on ait débattu de cette idée de Darwin relayée par Patrick Tort.
Darwin semble bien penser qu'il y a objectivement un avantage sélectionné.
Quels arguments lui opposer ?
Ce dans le cas où on ne partagerait pas son point de vue.
Sinon quels arguments proposer en faveur de Darwin ?

C'est ce propos non anodin de Patrick Tort que je pensais digne d'être commenté.
Mis à part Kercoz dans son style d'explication certes discutable, vous et les autres n'avez pas suivi cette question.
A peine citez vous Teilhard de Chardin lequel reste dans le problème, celui d'une émergence.
La question devait être :
1 - Y a t-il une humanisation objectivement observable ?
Il faut d'abord reconnaitre objectivement une humanisation, sinon on ne discute plus sur ce sujet .
2 - Si elle est reconnue existante, il faut l'expliquer.
Certes, on a compris qu'il y avait un problème.
Quand la question est ramenée à une distinction entre "le biologique" et une autre instance présumée.
Mais quand le problème est enterré dans le biologique versus une autre instance supposée imaginaire, on n'est plus dans la question de Patrick Tort.
Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe.

La citation qu'hks fait de Patrick Tort est excellente : c'est là que gît le problème. Hé, oui, je me souviens d'au moins une réaction sur ce point précis : la mienne. Alors comme on ne paye pas le papier sur " Digression ", je vais la remettre :

Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce concept, qui rend compte, sans rupture, de la production d’un effet de rupture entre nature et civilisation, exclut de l’évolution humaine toute transcendance institutrice de la société et de la morale comme ordres essentiellement distincts de celui de la nature. Mais il appelle la reconnaissance d’un passage progressif au revers de la loi sélective. Il réconcilie et différencie en même temps les sciences biologiques et les sciences sociales en interdisant définitivement leur confusion aussi bien que leur divorce. Car rien de ce qui constitue « le propre de l’homme » n’est généalogiquement étranger à l’ordre de la nature, ni n’est toutefois actuellement réductible à ce qui a permis son avènement. Cela renvoie le réductionnisme sociobiologique à sa posture d’interprétation fragmentaire et idéologique de la théorie darwinienne, et rend possible enfin un matérialisme intégral qui n’achoppe plus sur la question des sources de la morale, et qui, par sa puissance explicative ainsi démontrée, indique sa profonde nécessité méthodologique en science. (pp. 63-64)

J'aime bien, mais Tort reste au milieu du gué, de ce fait, même si c'est malgré lui, la Position reste scientiste. Souvenez-vous ! :

" De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit ".

Message par neopilina, vendredi 24 Mai 2013, 16:49.

IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Le Grand Tournant dans l'histoire de la vie, c'est l'apparition du Sujet, et donc du Sens qu'il produit en tant que tel. Alors on entérine cette différence épistémologique entre sens et Sens, et donc forcément, c'est une autre épistémologie, façon de penser, de faire.

Le saviez-vous ? Notre espèce n'a pas l'apanage du Personnage du " Gros Con " !! Chez le sanglier, chez les trois espèces d'éléphants, chez certaines espèces de cétacés (mammifères marins), etc., le mâle adulte n'a aucune vie sociale : il est solitaire, agressif, brutal, et tue régulièrement des congénères (de la même espèce). Quand une femelle adulte est en chaleur, elle fait ce que son organisme la pousse à faire, elle va voir un des ces " Messieurs ", une fois fécondée, elle repart aussi vite. Chez des espèces de dauphins, le groupe peut décider un bannissement ou la mise à mort d'un violeur multi-récidiviste, etc.

Ci-dessus, hks dit : " Car Patrick Tort évoque une émergence sans discontinuité de principe ". Sauf que, selon mon propos, cette émergence se fait avec, à la suite, d'une discontinuité de principe (en 2013, je dis une " différence de degré ") : l'apparition du Sujet dans le monde du vivant, du Sens, en plus du sens dont " LA science " s'occupe fort bien. Ce pourquoi j'ai dit que Tort reste au milieu du gué, et que ce n'est pas à " lui ", en tant que scientifique, d'aller au delà. Dés le moment où on constate la présence de Sujet, de Sens, d'une Société (un banc de sardines n'est pas une Société, une bande de lions, si), le scientifique (Darwin, Tort, etc.) doit céder sa place aux spécialistes du Sens, chez notre espèce, c'est les sciences humaines, et chez d'autres espèces, où on trouve aussi des Sujets, du Sens, c'est les éthologues. Bien sûr, aujourd'hui, on a des scientifiques qui se considèrent forcément comme tels par formation, vocation, etc., mais qui de faits nous parlent bien de Sujets et de Sociétés (celle des lions, des dauphins, etc.). Qu'on leur pose la question : est-ce que les animaux que vous étudiez depuis des années sont des individus que l'on peut distinguer, que vous distinguez en tant que tels, l'individu A est plutôt ceci ou cela, alors que B est ceci ou cela ? La réponse est oui : c'est bien cela qu'on lit dans cette littérature. Un zoologue qui suit une population de lions depuis des décennies dans ses publications nous parlent bien de Sujets, d'une Société, de rapports sociaux. Il constate et dit des choses qu'il observe et qui ne sont pas observées chez d'autres animaux, les moins complexes dans le monde du vivant. Ce forum est un forum de sciences humaines, pas de biologie, fut-elle celle de l'hominisation (accession à la bipédie, pouce opposable, anatomie de la gorge pour les vocalisations, etc., etc.) qui a déjà ces spécialistes : les paléontologues spécialistes de la famille des hominidés. Et le titre de ce fil, c'est bien l'humanisation de l'homme, c'est à dire la socialisation chez notre espèce, une espèce qui est apparue suite à une succession de phénomènes biologiques, l'hominisation de certains primates (animaux où le Sujet existe depuis des millions d'années), qui n'est pas le sujet du fil, pas même celui du forum. Manifestement, chez certaines espèces animales, dont la notre, en plus de l'individu (comme chez les sardines), du sens, on a des Sujets (comme chez les lions, nous, etc.) et du Sens produit par ceux-ci. C'est un fait. A partir de ce fait dûment constaté, et c'est le sujet de ce fil, si j'entends bien son titre, qu'est-ce qu'on fait ?
Dans " l'humble " mesure de mes facultés, je peux tantôt mettre une " Casquette " ou l'autre. J'ai mis des guillemets à " humble ", parce que tout de même, je ne suis pas néophyte au point de vouloir mettre les deux à la fois. Chacun chez soi, et tout le monde fera de l'excellent travail. Par exemple, aujourd'hui, la science ne peut plus commettre les erreurs, glissements, amalgames, etc., commis au XIX° siècle et au début du XX° siècle, où on a assez vu ce que pouvait donner une euphorie notoire où beaucoup nous ont dit que tout était à sa portée. Dés qu'elle sort de chez elle, par définition, elle commet des excès scientistes. Je conviens que la science peut me dire des choses intéressantes sur le marbre dont est fait la Vénus de Milo, mais ça s'arrêtera là.

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