Re: L'humanisation de l'homme

[Vanleers]

L’homme ne change pas « Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »  mais il a besoin de certitudes, c’est le rôle des religions et des idéologies de le pourvoir en certitudes.

Vous citez Pascal, une fois de plus.
Entre les aimables et humanistes jésuites et les farouches et misanthropes jansénistes, Pascal prit le parti des jansénistes.
Dans son monumental Augustinus, Jansenius, évêque d’Ypres, avait repris la catastrophique doctrine du péché originel de Saint Augustin qui, dans le monde catholique puis protestant (mais pas chez les orthodoxes), a plombé le christianisme depuis le IV° siècle jusqu'à pratiquement de nos jours.
Cette doctrine toxique a fait des ravages dont on voit encore les effets aujourd’hui et pas seulement dans le domaine religieux.
C’est faire œuvre de salubrité publique que de combattre cette aberration sans se complaire à répéter les propos tourmentés et négatifs de ce puissant et, à certains égards déplorable, génie que fut Blaise Pascal.

[Kercos]

Pas de jugement de valeur.

Mais ce n'est pas le cas.
A l'évidence les antihumanistes dévalorisent l'humanisme.
Outre reconnaitre l'existence des faits
Il reconnaissent surtout  l'existence de ce qu'ils appellent une idéologie

Ainsi quand la critique de l'antihunanisme tape sur tout ce qui bouge indistinctement, cette attaque massive n'atteint personne dans le détail.

Tu n'as pas l'air d'aimer ceux qui interrogent l'humanisme.
Les anti-humanisme ressembles beaucoup aux "anti modernes". Je picore en ce moment ce titre d' Antoine Compagnon. C'est surprenant ce qu'il dit qui peut s'appliquer aux humanistes (j'évite béats)...L' anti humaniste serait un humaniste repenti ...qui aurait repris sa liberté de penser.
Baudelaire contre le dogme moderne : """ La croyance au progrès est une doctrine de paresseux....une doctrine de Belges (sic!)  ....c'est l'individu qui compte sur ses voisins pour faire la besogne """"...parce qu'Il ne crée pas les conditions d'une morale de l' action (compagnon)  ....ces critiques sont tout à fait utilisables pour l' humanisme.

[hks]

à kercoz
Essaie de citer sans amputer le message de la partie explicative de la conclusion.

[baptiste]

Vous citez Pascal, une fois de plus.
Entre les aimables et humanistes jésuites et les farouches et misanthropes jansénistes, Pascal prit le parti des jansénistes.
Dans son monumental Augustinus, Jansenius, évêque d’Ypres, avait repris la catastrophique doctrine du péché originel de Saint Augustin qui, dans le monde catholique puis protestant (mais pas chez les orthodoxes), a plombé le christianisme depuis le IV° siècle jusqu'à pratiquement de nos jours.
Cette doctrine toxique a fait des ravages dont on voit encore les effets aujourd’hui et pas seulement dans le domaine religieux.
C’est faire œuvre de salubrité publique que de combattre cette aberration sans se complaire à répéter les propos tourmentés et négatifs de ce puissant et, à certains égards déplorable, génie que fut Blaise Pascal.

Comme d’habitude tu ne réponds pas aux objections préférant lamentablement changer de sujet. Je sais que le forum s’appelle Digression, mais discuter maintenant de tes considérations sur les jansénistes et les jésuites ne m’intéresse pas, si un jour tu te décides à répondre aux objections... fais le moi savoir.

HKS Volontairement, je n'ai pas cité le document pour que la discussion ne dérive pas dessus, mais que toi et Vanleers disiez vous y retrouver j’avoue que j’en suis resté sur le c... L’auteur condamne sans réserve la « métaphysique et sa vacuité psychique » la « rationalisation de fantasmes » la spécialisation dans l’exégèse. Vanleers qui n’a jamais écrit un seul message sans se référer à Spinoza ou toi qui ne cesse de tout ramener à la métaphysique, vous seriez d’accord ? Vraiment très drôle et surtout très malhonnête.

[Kercos]

. Aller au-delà des opinions demande un effort mais aussi du temps et cela plonge dans l’incertitude alors que justement les opinions ont pour premier objectif de rassurer celui qui les tiens pour vrai.

L’homme ne change pas « Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »  mais il a besoin de certitudes, c’est le rôle des religions et des idéologies de le pourvoir en certitudes.

La nécessité d'agir impose des certitudes. C'est à dire savoir ou croire (que l'on pourrait qualifier de synonymes)
Peut on dater la "bascule" du passage du savoir au croire ...c'est à dire de l'objet au sujet pour l'homme ?
Les autres espèces savent (génétique et mémoire culturelle). Qd survient un niveau cognitif, un niveau de rationalité (progressivement) plus important, il commence à douter des comportements que lui imposent ces dictats ...mais s'il veut survivre (se reproduire suffisamment), il lui faut poursuivre ces comportements peu rationnels, ...et donc inventer une raison à la raison d'agir ainsi. Il lui faut croire.

[hks]

à baptiste

mais que toi et Vanleers disiez vous y retrouver j’avoue que j’en suis resté sur le c...

Je n'ai pas dit que moi je m'y retrouvais.
Pour sa part Vanleers ne m'a pas désavoué.

Pour moi ce qui est proposé dans une optique Kierkegaartdienne est tout à fait acceptable

Au-delà de la référence religieuse à la personne du Christ, que l’on peut ici mettre de côté si on le
souhaite,

J'ai plusieurs fois fait remarquer à Vanleers  que tant chez Fichte que chez Kierkefaard ou Michel henry (voire René Girard) il y avait une référence chrétienne qui ne me convenait pas.
Non que je sois remonté contre le chritianisme mais plutôt que la référence me parait trop conditionnée par un milieu historico culturel.
Cela dit j'aurais préféré une référence à Wiliam James plutôt quà Kierkegaard.
...........................................................................................................................

En revanche je ne partage pas les propos polémiques et mal argumentés, pour tout dire sommaires,  tels que

Cela implique un renoncement au jargon schizophrénique de l’ontologie et aux objets déréalisants
de la métaphysique

je ne cite pas plus de ces propos excessifs .

Je ne vois pas que la métaphysique empêche ou bloque ou invalide la philosophie qui se proposerait

d’étudier dans sa pleine positivité tout objet psychologique, social ou culturel constitutif du réel humain.

Il faut montrer en quoi et où précisément telle ou telle "métaphysique"
(préciser de quoi l'on parle) empêcherait de penser le culturel.

L'auteur conclut par

C’est une philosophie de la culture, et non de la
nature.

Ce qui reduit considérablement le domaine des questions possibles et légitimement entendables .
L'auteur focalise sur le numérique le design et les nouvelles technologies
Certes, pourquoi pas  
C'est un pré carré

L'en dehors n'en concerve pas moins une légitilité que n'invalide pas la simple volonté de s' enfemer en ce pré carré.

[Vanleers]

J’ai rappelé, dans un post antérieur que Frédéric Lordon et Yves Citton soutenaient que le spinozisme était un antihumanisme théorique.
Cette thèse fait partie d’un credo minimalis en 5 points que l’on peut lire en :

http://www.journaldumauss.net/?Un-devenir-spinoziste-des-sciences

Je cite le cinquième :

Le spinozisme propose une approche purement relationnelle des réalités humaines.

D’une part, on l’a vu, notre individu n’est composé que du rapport (interne) de ses composants (lequel rapport est bien entendu davantage que la simple juxtaposition de ses parties) ; d’autre part, nous ne sommes ce que nous sommes que par les rapports (externes) que nous entretenons avec l’ensemble des autres objets qui composent notre « milieu ».

Dans cette perspective où la nature de l’homme est conçue comme essentiellement relationnelle, la question de l’humanisation de l’homme se pose en termes de qualité des relations que les hommes ont entre eux.

C’était également ce que visait Jésus et qu’a rappelé la théologie de la libération.
Citons l’un de ses acteurs et penseurs, Joseph Comblin (« La liberté religieuse ») :

Jésus ne se propose pas d’agir sur la loi et les structures, ni par la violence, ni par la persuasion ou le prestige, ni par l’entrée politique ni par l’entrée idéologique, ni par la force des armes ni par la force des idées. L’action de Jésus consiste en une ouverture aux personnes. Agir, pour Jésus, c’est aller à la rencontre du prochain, faire en sorte que le prochain existe, reconnaître sa présence, faire en sorte qu’il entre dans le monde comme personne active. Agir c’est, grâce à cette rencontre active, tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation. Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

[Bergame]

Vous citez Pascal, une fois de plus.
Entre les aimables et humanistes jésuites et les farouches et misanthropes jansénistes, Pascal prit le parti des jansénistes.
Dans son monumental Augustinus, Jansenius, évêque d’Ypres, avait repris la catastrophique doctrine du péché originel de Saint Augustin qui, dans le monde catholique puis protestant (mais pas chez les orthodoxes), a plombé le christianisme depuis le IV° siècle jusqu'à pratiquement de nos jours.
Cette doctrine toxique a fait des ravages dont on voit encore les effets aujourd’hui et pas seulement dans le domaine religieux.
C’est faire œuvre de salubrité publique que de combattre cette aberration sans se complaire à répéter les propos tourmentés et négatifs de ce puissant et, à certains égards déplorable, génie que fut Blaise Pascal.

"Combattre" ? Nous ne sommes pas en train d'assister à un conflit catholicisme / protestantisme sur ce forum, n'est-ce pas ?

[Vanleers]

Vous citez Pascal, une fois de plus.
Entre les aimables et humanistes jésuites et les farouches et misanthropes jansénistes, Pascal prit le parti des jansénistes.
Dans son monumental Augustinus, Jansenius, évêque d’Ypres, avait repris la catastrophique doctrine du péché originel de Saint Augustin qui, dans le monde catholique puis protestant (mais pas chez les orthodoxes), a plombé le christianisme depuis le IV° siècle jusqu'à pratiquement de nos jours.
Cette doctrine toxique a fait des ravages dont on voit encore les effets aujourd’hui et pas seulement dans le domaine religieux.
C’est faire œuvre de salubrité publique que de combattre cette aberration sans se complaire à répéter les propos tourmentés et négatifs de ce puissant et, à certains égards déplorable, génie que fut Blaise Pascal.

"Combattre" ? Nous ne sommes pas en train d'assister à un conflit catholicisme / protestantisme sur ce forum, n'est-ce pas ?

Oui, d’autant plus que Luther et, à sa suite, les protestants, avaient repris la doctrine du péché originel aux catholiques et que jésuites et jansénistes étaient tous catholiques.

[baptiste]

à baptiste



En revanche je ne partage pas les propos polémiques et mal argumentés, pour tout dire sommaires,  tels que

Cela implique un renoncement au jargon schizophrénique de l’ontologie et aux objets déréalisants
de la métaphysique

je ne cite pas plus de ces propos excessifs .

Je ne vois pas que la métaphysique empêche ou bloque ou invalide la philosophie qui se proposerait

d’étudier dans sa pleine positivité tout objet psychologique, social ou culturel constitutif du réel humain.

Il faut montrer en quoi et où précisément telle ou telle "métaphysique"
(préciser de quoi l'on parle) empêcherait de penser le culturel.

Il s’agit d’un petit document qui par nécessité ne rentre pas dans les détails mais il résume un courant de pensée dont il est loin d’être le seul représentant. Cela ressemble peut-être à un conflit vieux comme la philosophie. Tous les philosophes ont prétendu tenir un discours définitif, et depuis l’origine leurs élèves se sont empressés de les contredire. Platon avait accordé la prééminence à l’universel abstrait sur le réel vivant Aristote avait répondu « À quoi servent les Idées? Elles ne sont pas principes de changement; elles le seraient d'immobilité, plutôt. » Il est normal qu’un professionnel de la profession philosophique d’aujourd’hui, voyant le monde des connaissances évoluer, soit heurté par un discours qui lui interdit de participer à cette évolution.


A l’heure des sciences cognitives, que les professionnels de la profession philosophique aient l’impression de traîner la métaphysique comme un boulet, franchement cela n’a rien d’excessif à mes yeux. Pourquoi lorsque la réalité offre des réponses simples et vérifiables aller chercher des réponses invérifiables dans un au-delà de la réalité ?
Le recours aux démonstrations prétendument rationnelles de Spinoza qui ne sont en fait que des enchaînements d’affirmations parfaitement circulaires sont beaucoup plus choquantes aux yeux d’un existant agnostique du XXI siècle.

A la question de Montaigne « D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas et un esprit boiteux nous irrite » Pascal avait répondu «  A cause qu’un boiteux reconnaît que nous allons droit et qu’un esprit boiteux dit que c’est nous qui boitons, sans cela nous aurions pitié et non colère ».

Pourquoi lorsque je propose à Vanleer de discuter des enchaînements de causes vues comme de prétendues démonstrations de l’existence de Dieu par Spinoza il refuse systématiquement d’en discuter ? Parce que Spinoza lui sert de déambulateur pour avancer dans la vie. L’auto aveuglement comme prétendu principe philosophique, ce n’est malheureusement pas nouveau.

Dans de De rerum natura, Lucrèce avait déjà posé les mêmes questions « Quelle cause a répandu chez tous les peuples de la Terre la croyance de l’existence des dieux, a rempli les villes d’autels, a institué les cérémonies religieuses […] qui précèdent toutes les entreprises importantes ? Quelle est aussi l’origine de ces sombres terreurs dont les mortels sont pénétrés, qui tous les jours élèvent de nouveaux temples sur toute la face de la Terre et instituent des fêtes en l’honneur des immortels ? »  Peu importe la réponse de Lucrèce, la question montre l’universalité et l’intemporalité de la question.

Je n’ai rien contre les croyants, juste contre certains clercs et certains prosélytes excessifs, ceux qui croient qu’ils savent alors qu’ils ne savent pas qu’ils ne font que croire. Il est indéniable que les croyances ont une fonction psychologique vitale, ce n’est pas parce que l’astronomie a démontré les incohérences de l’astrologie que les gens ont cessé de lire leur horoscope, n’est ce pas ! Essayer d'approfondir cette question est peut-être vital pour notre humanité compte tenu du poids que la réponse fait peser sur le futur.

Et puis, juste pour faire plaisir à Vanleer, une autre petite citation de Blaise « Douter de Dieu, c’est y croire »

J’avais volontairement omis de citer tout le texte pour éviter avoir à faire cette digression, il est peut-être temps de retourner à l’humanisation.

[Kercos]

. Il est indéniable que les croyances ont une fonction psychologique vitale, ce n’est pas parce que l’astronomie a démontré les incohérences de l’astrologie que les gens ont cessé de lire leur horoscope, n’est ce pas ! Essayer d'approfondir cette question est peut-être vital pour notre humanité compte tenu du poids que la réponse fait peser sur le futur.
,...... il est peut-être temps de retourner à l’humanisation.

Je dirais plus sociologique que psychologique. La croyance est vitale pour l'agir et pour maintenir des comportements qui ont conservé un bon niveau de résilience pour le groupe et donc l'espèce. La moindre rigidité comportementale de notre espèce est à la fois un miracle et une catastrophe....un miracle pour l'individu et une catastrophe pour l'espèce (et pour la planète)

[Vanleers]

Je cite un autre texte de Joseph Comblin, théologien de la libération :

L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Église est toujours la recherche de la brebis perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés : réhabilitation et accès au statut de personne du pécheur dans une société imbue de valeurs morales, du non-pratiquant dans une société religieuse, de l’esclave dans une société d’esclavage, du chômeur dans une société de travail, de l’homme sans capital dans une société capitaliste, de la femme dans une société de « mâles », du fou dans une société de sages, des enfants dans une société d’adultes, de toutes les sources d’insécurité dans une société basée sur la sécurité, des hérétiques dans une société d’orthodoxes, des malades dans une société d’athlètes. La libération ne consiste pas en un changement des structures sociales, ce qui aurait pour conséquence la pure substitution de certains groupes dominants à d’autres, sans changer la valeur fondamentale qui est la sécurité. Une humanité libre est une humanité qui se laisse interpeller par tous les hommes qui ne lui offrent aucun intérêt, aucune valeur, qui n’offrent aucun pouvoir nouveau, aucune garantie, mais seulement des risques et des menaces de perturbation. A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde. (op. cit.)

Dans cette perspective, l’Église était censée travailler à l’instauration d’un monde plus humain, c’est-à-dire, en quelque sorte, à humaniser l’homme.
J. Comblin décrit le mode d’action qui devrait être celui de l’Église : la réhabilitation publique et effective des rejetés.
Force est de constater que ce programme n’a été que très imparfaitement rempli.
Il a été repris, aujourd’hui, par de nombreuses ONG humanitaires, le plus souvent non confessionnelles.
L’humanisme a ainsi pris la forme de l’humanitarisme.

[hks]

à baptiste

À l’opposé de cela, la philosophie réduplicative déclare que le seul objet légitime de la philosophie
est le réel humain dans sa pleine positivité et que sa tâche consiste à révéler les logiques invisibles
qui œuvrent en lui.

Il réactualise le programme de Kant.

[Kercos]

Je cite un autre texte de Joseph Comblin, théologien de la libération :

L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Église est toujours la recherche de la brebis perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés 

Dans cette perspective, l’Église était censée travailler à l’instauration d’un monde plus humain, c’est-à-dire, en quelque sorte, à humaniser l’homme.
J. Comblin décrit le mode d’action qui devrait être celui de l’Église : la réhabilitation publique et effective des rejetés.
Force est de constater que ce programme n’a été que très imparfaitement rempli.
Il a été repris, aujourd’hui, par de nombreuses ONG humanitaires, le plus souvent non confessionnelles.
L’humanisme a ainsi pris la forme de l’humanitarisme.

Pour quelle raison, des personnes auraient été rejetées ? Qui sont elles ces oubliées ? ces moutons égarés?
Mon avis serait que ces "marginaux" exclus du troupeau ...n'existaient pas auparavant, ...avant l'étatisation et la destructuration du modèle originel.

[neopilina]

Je souligne :

Mon avis serait que ces "marginaux" exclus du troupeau ...n'existaient pas auparavant, ...avant l'étatisation et la destructuration du modèle originel.

Tu te rends compte que ton discours s'inscrit dans une mythologie complétement fantasmagorique ? Des " marginaux ", des " brebis galeuses ", je ne sais quoi, des individus problématiques, les zoologues en voient tous les jours. Et on ne prend guère de risque à supposer que ce fut toujours le cas, dés le moment on a des sociétés animales. C'est mignon comme tout ces dauphins qui posent leurs valises dans une marina, un port, etc., sauf que c'est une anomalie radicale pour des animaux aussi sociaux (et qui ne peuvent pas s'empêcher de socialiser, même si c'est par défaut avec des hommes ou des baleines). Ils se trouvent que ces individus ont été bannis d'un groupe, tellement ils étaient pénibles, invivables, il existe une variante : la mise à mort par le groupe (exemple avéré, celui de violeurs multirécidivistes). Aujourd'hui, tous les grands parcs zoologiques ont leurs vétérinaires et même parfois des spécialistes dûment diplômés qui vont t'expliquer que pour telle ou telle espèce il faut a minima tant d'individus, sinon ces animaux vont forcément être en souffrance, etc. Ceci précisé, parle nous un peu de ce " modèle originel " (adamique), ça m'intéresse, par curiosité (parce que moi, j'ai la réponse, je l'ai même donné à plusieurs reprises).

Sinon, effectivement, le Sujet " versus " l'autre, le groupe, c'est le sujet du fil.

[baptiste]

Je souligne :

Mon avis serait que ces "marginaux" exclus du troupeau ...n'existaient pas auparavant, ...avant l'étatisation et la destructuration du modèle originel.

Tu te rends compte que ton discours s'inscrit dans une mythologie complétement fantasmagorique ?

Il y a surtout, Kercos, que tout retour en arrière étant impossible, si le présent est insatisfaisant il faut penser le futur en restant les pieds sur terre, Aristote plutôt que Platon. Se lamenter sur ce qui n'est plus ne suffira jamais pour apporter une réponse. Néo, dans des fouilles sur un site préhistorique, dans le Vaucluse, je ne me souviens pas de la période exactement, on a trouvé la mâchoire d'un individu né sans dent et qui était mort très âgé, pour l'époque bien entendu. Cela veut dire que ses congénères lui avaient pré mâché sa nourriture toute sa vie, aujourd'hui nous avons inventé la sécurité sociale qui d'une certaine manière supprime le besoin de sociabilisation de proximité. Beaucoup y voient un système contraignant et coûteux qu'ils rêveraient de supprimer, jusqu'au jour où ils y ont recours dans un cas extrême et leur point de vue change.

[baptiste]

à baptiste

À l’opposé de cela, la philosophie réduplicative déclare que le seul objet légitime de la philosophie
est le réel humain dans sa pleine positivité et que sa tâche consiste à révéler les logiques invisibles
qui œuvrent en lui.

Il réactualise le programme de Kant.

Bien avant Kant il y avait la philosophie antique, notamment mes chers amis stoïciens. Le mot "réduplication" nous vient de Kierkegaard, qui en passant avait admis une certaine redevance envers Pascal, Pascal qui a son tour avait valorisé Epictète, mais l'idée d'une "praxis" était déjà à l'origine de toutes les grandes écoles  philosophiques de l'antiquité, dixit Pierre Hadot.

[Kercos]

Il y a surtout, Kercos, que tout retour en arrière étant impossible, si le présent est insatisfaisant il faut penser le futur en restant les pieds sur terre, Aristote plutôt que Platon. Se lamenter sur ce qui n'est plus ne suffira jamais pour apporter une réponse. .

C'est une affirmation qui est contredite entre autre par L. Strauss (race et histoire) ou Valéry (civilisations mortelles).
Sur la durée de vie humaine elle nous semble pertinente, ce qui malheureusement crée une inertie ds les rétroactions corrective de l'évolution culturelle.
Dire que la modélisation structurelle actuelle de nos société diminue l'individu, son entièreté, son optimisation, ne me semble pas réfutable ...On s'en sort en disant que cette diminution est faible et que l' EROI est favorable......cette affirmation est de l'ordre de la croyance. Chaque individu se croit depuis toujours ds la meilleure situation, à la meilleure époque, au meilleur endroit ...et il a raison, puisque formaté ainsi.
Pourtant , du point de vue éthologique et sociologique, on peut approcher une "optimisation" de l'individu...et cette optimisation ne peut se trouver sur un modèle sorti du modèle qui a mis des millions d'années a le formater...surtout que cette sortie date (pour ses phases terminales) de quelques décennies.
Du reste, je ne préconise rien, surtout pas un retour global au modèle....(ce qui peut se faire individuellement)...s'il me fallait préconiser quelque chose, ce serait d'étudier les "outils" dominants de ce modèle optimisé, et ses structures ...afin de les réutiliser, réadapter au mieux sur nos situations.
Les structures, les voutes romanes ou gothiques, sont toujours celles qui subsistent quant le temps ruine un batiment.

[neopilina]

Mon avis serait que ces "marginaux" exclus du troupeau ...n'existaient pas auparavant, ...avant l'étatisation et la destructuration du modèle originel.

Ton " modèle originel ", idéal, c'est le banc de sardines, etc., et ici, tout à fait, la sociobiologie fera l'affaire. In fine, Ton problème, c'est toi qui le monte en épingle (pourquoi ?), c'est l'apparition, l'existence, du Sujet, et donc " Ta solution ", c'est la fin du Sujet. Pour paraphraser baptiste, on ne refait pas l'histoire, et encore moins l'évolution. Le Sujet n'apparaît même pas avec notre espèce.
A partir de quand un Sujet est " problématique " dans une Société, ici, je ne prétends pas trancher, on voit tout de suite un vertige, que ne risque pas les sardines. L'apparition du Sujet, de la Société, inaugure autre chose que le biologique stricto-sensu. Le " tout sociobiologique " pose des problèmes bien manifestes. Et la limite au " tout sociobiologique ", un de mes très gros problèmes personnels avant d'avoir un clavier, je la pose, le dit, ainsi : l'apparition du Sujet. Et ce n'est plus de " LA " science. Si l'événement est d'abord scientifique, biologique, c'est aussi l'avènement d'autre chose.

[neopilina]

Je rapatrie ceci sur ce fil :

L'être-corps-vivant est acteur de son évolution.

Très intéressant, édifiant. Cela peut être vrai, à une condition préalable et sine qua non : si l'espèce considérée est sociale. Chez les espèces sociales, et uniquement celles-ci, on constate un amortissement de la sélection naturelle. Pas chez une espèce non-sociale qui donc endure pleinement la sélection naturelle. Et, je reviens à la hyène tachetée (Crocuta crocuta), j'insiste, ça ne vaut que pour cette espèce de hyène, les autres sont beaucoup moins connues et beaucoup moins sociales, on n'y observe pas du tout des groupes aussi importants que chez la tachetée. La hyène tachetée est donc très sociale, on a une société matriarcale et matrilinéaire (c'est une fille de la dominante qui hérite du pouvoir). Et donc ce mode de vie en société a des implications héréditaires, génétiques donc : en vivant ainsi, cette société a sélectionné, continue de sélectionner, les femelles les plus fortes, les mieux constituées (mensurations du squelette, masse musculaire), les plus intelligentes, ces génomes. Le génome des mâles adultes a une qualité moindre. Il y a un forçage génétique, comme quand les hommes se mettent en tête de privilégier tels ou tels traits chez une espèce domestique et finissent par obtenir une nouvelle race de chat ou de patate. Les andins ont " créé ", sélectionné, plusieurs milliers de variétés de patates, etc. Quand on dit " O.G.M. ", il faudrait donc, idéalement, préciser. Tout ce qui vit est un " O.G.M. " ! Via la sélection naturelle ou autres.
On sait que la rivalité, le mot est faible, entre le lion et la hyène tachetée est absolument féroce (il y a des scènes atroces) : ils occupent la même niche écologique, la rivalité ne peut pas être plus frontale entre deux espèces. Et on sait que le lion qui domine dans une bande de lions ne fait pas grand-chose : il mange, il s'accouple, il fait la police, et il dort. Il y a un indéniable coté " Pacha ". C'est un peu caricaturer, il fait d'autres choses, par exemple, solitairement, en mode furtif, tueur, chercher la " matriarche " des hyènes tachetées du coin pour la tuer, ce qui sème un désordre considérable chez l'ennemi juré. Et quand il réussit à l'attraper, il fait tout ce qu'il faut pour que ça se sache, ça va être très " long " pour elle, elle va beaucoup " vocaliser ", et c'est fait exprès. A peu près idem quand une bande d'hyènes isole, le plus souvent, une lionne, et elles savent qu'il faudra faire un peu plus vite.

P.S. Les " Hommes ", chez la hyène tachetée, c'est franchement les femelles !

[benfifi]

Il se trouve que l'évolution s'applique à tous, dont les espèces non-sociales. Pour ma part je pense que le processus est le même. Les contraintes de la vie entraînent la genèse d'une intention. Celle-ci formulée par le verbe propre à l'espèce, est ainsi répandue à travers d'autres individus. Bien sûr plusieurs intentions différentes et même divergentes peuvent ainsi donner lieu à une fracture de l'espèce, multipliant ainsi son évolution.

Neopilina, tu as rapatrié le post mais je doute que ce fût approprié.

[neopilina]

(

à benfifi,

Neopilina, tu as rapatrié le post mais je doute que ce fût approprié.

Tu as raison. J'ai pris un extrait sur un autre fil. Et cet extrait m'a inspiré mon message ci-dessus sur ce fil précis. On peut lire mon message comme illustrant le thème " Sociabilité et hérédité ". Il me semble que j'ai bien circonscrit mon propos, celui d'un indéniable amortissement de la sélection naturelle uniquement chez les espèces sociales et non pas seulement grégaires, etc.

)

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