Re: L'humanisation de l'homme

[Kercos]

Sur le processus d'humanisation, il existe une hypothèse peu explorée:
L'adaptation évolutive, se sert en général de l'altérité génétique afin de s'adapter à une altérité conjoncturelle exogène. L'altérité génétique est autorisée par l'hybridation entre des sous espèces proches.
L'espèce humaine a perdu ce potentiel il y a peu (voir Hublin J J. l' humain une espece solitaire au collège de france).
Il me semble que l'altérité culturelle s'est substituée à l'altérité génétique pour palier à cette nécessité adaptative.
Le développement cognitif qui accompagne ce processus ne serait qu'un dégât collatéral du processus.
Lévi Strauss évoque ce processus ds "Race et Histoire", tout en niant absolument la corrélation entre l'évolution génétique et évolution culturelle.

[hks]

Il me semble que l'altérité culturelle s'est substituée à l'altérité génétique pour palier à cette nécessité adaptative.

Thèse de Kercoz: comme on ne peut plus s accoupler avec Neandertal ... l'espèce humaine se divise en européens et chinois (par exemple) pour s'hybrider et ainsi mieux s'adapter.

Passer de l'hybridation chez les anguilles  au "choc des civilisations" bénéfique, semble assez osé (et pour moi inconsidéré)
Mais bref ...
car in fine il se pourrait bien qu'effectivement cette hybridation des cultures soit bénéfique en terme d'humanisation.

[neopilina]

Sur le processus d'humanisation, il existe une hypothèse peu explorée:
L'adaptation évolutive, se sert en général de l'altérité génétique afin de s'adapter à une altérité conjoncturelle exogène. L'altérité génétique est autorisée par l'hybridation entre des sous espèces proches.
L'espèce humaine a perdu ce potentiel il y a peu (voir Hublin J J. l' humain une espece solitaire au collège de france).
Il me semble que l'altérité culturelle s'est substituée à l'altérité génétique pour palier à cette nécessité adaptative.
Le développement cognitif qui accompagne ce processus ne serait qu'un dégât collatéral du processus.
Lévi Strauss évoque ce processus ds "Race et Histoire", tout en niant absolument la corrélation entre l'évolution génétique et évolution culturelle.

Salut Kercos(z),
- 1, j'espère que tu vas mieux, sincèrement.
- 2, mais si tu reviens pour nous servir la même daube inoxydable, je le regrette, et ce n'est pas la peine.

A propos du salmigondis souligné. C'est le génome et donc les individus les mieux adaptés qui persistent, c'est tout. Par chez moi, la mante religieuse est soi jaune paille soi vert bouteille. Et de là, tout le monde devine aisément la couleur dominante de l'environnement où vivent les individus " jaune paille " et les individus " vert bouteille ".

Quand au(x) processus d'humanisation, la science n'est pas convocable, selon moi, et j'ai dis pourquoi. En France, après le supplice de François-Jean Lefebvre de La Barre en 1745, les pouvoir royal et judiciaire ont bien vu que certaines choses n'étaient plus possibles, supportables, en France. Tu vois, pas de génétique, mais humanisation.

[Kercos]

Il me semble que l'altérité culturelle s'est substituée à l'altérité génétique pour palier à cette nécessité adaptative.

....car in fine il se pourrait bien qu'effectivement cette hybridation des cultures soit bénéfique en terme d'humanisation.

Bonsoir. Je vois que je dérange et ne vais donc pas rester tres longtemps....Pourtant le sujet du fil m'intéresse et je pensais y contribuer...Les dates co-incident pour cette thèse entre la survenue des cultures, du néolithique et la disparition des variantes de notre espèce. Pour la correlation des évolutions génétiques et evolution culturelle :(Race et Histoire):
""""La notion d’évolution biologique cor- respond à une hypothèse dotée d’un des plus hauts coefficients de probabilité qui puissent se rencontrer dans le  domaine des sciences naturelles ; tandis que la  notion d’évolution sociale ou culturelle n’apporte, tout au  plus, qu’un procédé séduisant, mais dangereusement commode, de présentation des faits. D’ailleurs,  cette différence, trop souvent négligée, entre le vrai et  le  faux évolutionnisme s’explique par leurs dates d’appa- rition respectives. Sans doute, l’évolutionnisme sociologique devait recevoir une impulsion vigoureuse de la  part de l’évo- lutionnisme biologique ; mais il lui est  antérieur dans les faits. Sans remonter jusqu’aux conceptions antiques, reprises par Pascal, assimilant l’humanité à un être vivant qui passe par les  stades successifs de Yenfance, de I’adolescence et ......"""

Je n'arrive pas a retrouver le passage ou L. Strauss dit que les cultures évoluent en phagocitant leurs voisines ...mais que ce faisant elles épuisent la ressource qui leur permet d'évoluer.
Ces bifurcations culturelles qui existent potentiellement chez d'autres espèces ont pu etre boostées par la nécessité d'altérité disparue.
Lévi Strauss montre comment un simple choix, celui de la polygamie des chefs, peut induire, par itération, l'amorce de cultures différentes.
Il me semble aussi possible que ce processus, qui se sert de la néoténie propre aux espèces sociale "spécialisées dans la non spécialisation", ait dépassé un niveau cognitif .....suffisant pour que ce niveau remette en cause des comportements vitaux pour le groupe (rationalité), sa résilience, et que ce faisant la nécessité de préserver ces comportements, ceux qui ont survécu sont ceux qui ont acceptés un degré d'irrationalité afin de conserver ces comportements...
Bien sur cette thèse est désespérante pour ceux qui s'accrochent à des espoirs de transcendance.

[hks]

.La notion d'évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d'un des plus hauts coefficients
de probabilité qui puissent se rencontrer dans le domaine des
sciences naturelles tandis que la notion d'évolution sociale ou
culturelle n'apporte, tout au plus, qu'un procédé séduisant,
mais dangereusement commode, de présentation des faits.
D'ailleurs, cette différence, trop souvent négligée, entre le
vrai et le faux évolutionnisme s'explique par leurs dates d'apparition respectives. Sans doute, l'évolutionnisme sociologique
devait recevoir une impulsion vigoureuse de la part de l'évolutionnisme biologique mais il lui est antérieur dans les faits.
Sans remonter jusqu'aux conceptions antiques, reprises par
Pascal, assimilant l'humanité à un être vivant qui passe par
les stades successifs de l'enfance, de l'adolescence et de la
maturité, c'est au xvme siècle qu'on voit fleurir les schémas
fondamentaux qui seront, par la suite, l'objet de tant de mani-pulations les « spirales » de Vico, ces a trois âges annonçant les « trois états » de Comte, l' « escalier de Condorcet.
Les deux fondateurs de l'évolutionnisme social, Spencer et
Tylor, élaborent et publient leur doctrine avant L'origine des
espèces ou sans avoir lu cet ouvrage. Antérieur à l'évolutionnisme biologique, théorie scientifique, l'évolutionnisme social
n'est, trop souvent, que le maquillage faussement scientifique
d'un vieux problème philosophique dont il n'est nullement
certain que l'observation et l'induction puissent un jour fournir
la clef. Page 17

Levi- Strauss parle d' évolutionnisme c est un ensemble de theorie
....et toi tu parles de......................................

Pour la correlation des évolutions génétiques et evolution culturelle :(Race et Histoire)

..............................................................

On voit donc que la notion de la diversité des cultures
humaines ne doit pas être conçue d'une manière statique. Cette
diversité n'est pas celle d'un échantillonnage inerte ou d'un
catalogue desséché. Sans doute les hommes ont-ils élaboré des
cultures différentes en raison de l'éloignement géographique,
des propriétés particulières du milieu et de l'ignorance où ils
étaient du reste de l'humanité mais cela ne serait rigoureusement vrai que si chaque culture ou chaque société était née
et s'était développée dans l'isolement de toutes les autres. Or
cela n'est jamais le cas, sauf peut-être dans des exemples exceptionnels comme celui des Tasmaniens (et là encore, pour une
période limitée). Les sociétés humaines ne sont jamais seules
quand elles semblent le plus séparées, c'est encore sous forme
de groupes ou de paquets. Ainsi, il n'est pas exagéré de supposer que les cultures nord-américaines et sud-américaines ont
été coupées de presque tout contact avec le reste du monde
pendant une période dont la durée se situe entre dix mille et
vingt-cinq mille années. Mais ce gros fragment d'humanité
détachée consistait en une multitude de sociétés, grandes et
petites, qui avaient entre elles des contacts fort étroits. Et, à
côté des différences dues à l'isolement, il y a celles, tout aussi
importantes, dues à la proximité désir de s'opposer, de se
distinguer, d'être soi. Beaucoup de coutumes sont nées, non de
quelque nécessité interne ou accident favorable, mais de la
seule volonté de ne pas demeurer en reste par rapport à un
groupe voisin qui soumettait à un usage précis un domaine
où l'on n'avait pas songé soi-même à édicter des règles. Par
conséquent, la diversité des cultures humaines ne doit pas nous
inviter à une observation morcelante ou morcelée. Elle est moins fonction de l'isolement des groupes que des relations
qui les unissent.

https://storage.googleapis.com/cantookhub-media-eden/ca/50ac3c6ee803dd5e5d1d21a2f68dee3b85b9d9.pdf

[hks]

J'aime beaucoup ce passage

Beaucoup de coutumes sont nées, non de
quelque nécessité interne ou accident favorable, mais de la
seule volonté de ne pas demeurer en reste par rapport à un
groupe voisin qui soumettait à un usage précis un domaine
où l'on n'avait pas songé soi-même à édicter des règles.

aussi parce que j'aime Gabriel Tarde et ses lois de l'imitation

« L'histoire de la philosophie nous apprend à distinguer deux genres de penseurs. Il en est qui choisissent leur direction et qui marchent méthodiquement au but, s'élevant, de degré en degré, à une synthèse voulue et préméditée. Il en est d'autres qui vont, sans méthode apparente, où leur fantaisie les mène, mais dont l'esprit est si bien accordé à l'unisson des choses que toutes leurs idées s'accordent naturellement entre elles. Leur réflexion, partant de n'importe où, et s'engageant dans n'importe quelle voie, s'arrange pour les ramener toujours au même point. Leurs intuitions, qui n'ont rien de systématique, s'organisent d'elles-mêmes en système. Ils sont philosophes sans avoir cherché à l'être, sans y avoir pensé. À la race de ces derniers appartient Gabriel Tarde... »

[Zhongguoren]

pour en investir d'autres qu'ils présument plus favorables

comme dirait ma boulangère  
Ils vont vers des lieux présumés plus humanisés.

disons un peu moins inhumains

on n'a pas encore vu de coréens du sud fuir vers la Corée du Nord... ni de finlandais fuir vers la Russie
ça c'est factuel.
Ce n'est pas de la morale standard.

Votre "différentialisme culturel" vous bouche la vue sur le factuel.

Rien à voir, bien entendu, avec la clairvoyance lucide de votre universalisme unilatéral béat et conquérant !

PS : oui, je sais, je fais un usage analytique du terme "biotope", tandis que le vôtre, forcément, est continental pur jus ... euh ... votre disque commence à être rayé.

Non mais là, faut envisager un maraboutage, de la magie, et noire : ne pas avoir de bol à ce point, faut s'inquiéter. Biotope, biocénose et écosystème, c'est scientifique, pur sucre, et c'est tout.

____________________________________

P.S.    

Oui. Comme "formel" et "formalisme", quoi ! Ce qui est le plus inquiétant, chez vous, c'est le rôle d'idiot utile que vous faites jouer à la science lorsqu'il s'agit de justifier l'injustifiable. Scientia ancilla ideologiae.

« L'histoire de la philosophie nous apprend à distinguer deux genres de penseurs. Il en est qui choisissent leur direction et qui marchent méthodiquement au but, s'élevant, de degré en degré, à une synthèse voulue et préméditée. Il en est d'autres qui vont, sans méthode apparente, où leur fantaisie les mène, mais dont l'esprit est si bien accordé à l'unisson des choses que toutes leurs idées s'accordent naturellement entre elles. Leur réflexion, partant de n'importe où, et s'engageant dans n'importe quelle voie, s'arrange pour les ramener toujours au même point. Leurs intuitions, qui n'ont rien de systématique, s'organisent d'elles-mêmes en système. Ils sont philosophes sans avoir cherché à l'être, sans y avoir pensé. À la race de ces derniers appartient Gabriel Tarde... »

Ceci est un éloge funèbre (d'ailleurs copié sur Wikipedia) de la part de celui qui a succédé à Tarde au Collège de France. Il est rare qu'en de telles circonstances l'orateur dise du mal du trépassé !

[baptiste]

[quote="Vanleers"]

1) Je rapproche l’idée de la transformation de « l’humanité en une force géologique » de ce qu’écrit Patrick Tort :

Car rien de ce qui constitue « le propre de l’homme » n’est généalogiquement étranger à l’ordre de la nature, ni n’est toutefois actuellement réductible à ce qui a permis son avènement.

2) Je suis pleinement d’accord avec votre citation de Lévi-Strauss, ce que j’aborde dans le post suivant qui replace la discussion dans le sujet du fil.

Pourquoi le propre de l’homme n’est pas réductible à ce qui a permis son avènement ? Qu’est ce que l’ordre de la nature ? Comment être sûr que notre imagination ne nous a pas permis de concevoir un ordre de la nature entièrement fictif ?

« l’homme est visiblement fait pour penser. C’est toute sa dignité et tout son mérite ; et tout son devoir est de penser comme il faut. » 

La grande thèse de Spinoza « Deus sive Natura » est qu’il n’y a qu’une substance, infinie et unique, Dieu, qui se confond avec le monde. Depuis quatre siècles les connaissances fondées rationnellement et vérifiées empiriquement ne cessent de s’éloigner de cette croyance. Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part cette thèse de la substance unique. Les petits enfants aussi croient au père noël et cela les rends heureux.

[Kercos]

Levi- Strauss parle d' évolutionnisme c est un ensemble de theorie
....et toi tu parles de......................................

Pour la correlation des évolutions génétiques et evolution culturelle :(Race et Histoire)

..............................................................

Effectivement j'assimile biologique à génétique un peu trop rapidement.
Sur la raréfaction des espèces humaines, J.J. Hublin au collège de france montre bien la concordance des temps qui est la base de mon hypothèse.
https://www.college-de-france.fr/agenda/cours/speciation-et-extinction-chez-les-hominines/combien-especes-hominines
voir le tableau à partir de la 2e minute.

[baptiste]

Si tu as des éléments objectifs qui montreraient cette filiation...fait nous les connaître.

https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2013-2-page-171.htm

Ceci étant dit, quelle importance doit t-on apporter à ta remarque?  Qu'est ce que cela change au déroulé de la discussion actuelle?

./././././././

L'idée d'"humanisation" est une abstraction métaphysique occidentale (une de plus !) que l'Inde ou la Chine, pour ne prendre que ces deux exemples, ne connaissent pas. Chez eux, il est question, non d'humanisation mais d'humanité, non d'un progrès mais de la situation de l'espèce humaine dans le flux continu du changement universel.

Il est écrit en introduction du texte cité « Même si les hypothèses que nous formulons à propos du développement de la théorie de Darwin ne peuvent être étayées, faute de témoignage historique,... » un simple hypothèse pour occuper les loisirs d'un bourgeois oisif plus d'un siècle plus tard.

Le bon sens suffit pour savoir que s’il n’y a à manger que pour un, quatre ne peuvent se substanter, que la famine et la bagarre guettent . Il n’y a là rien qui ne fut connu depuis l’antiquité. L’apport considérable de Darwin (ancien ou néo) est ailleurs, dans les conséquences, si ce n’était que cela il n’y aurait pas cette polémique qui n’en fini toujours pas avec les religions.

Les invariants culturels de la civilisation occidentale sont originaux, il est donc parfaitement logique qu’elle soit la seule à se préoccuper de l’humanisation. Ceci dit, désolé je vais employer un gros mot ,  « les sciences » c’est à dire les connaissances vérifiées empiriquement, qui sont aussi les fruits de cette civilisation nous permettent de concevoir, à partir des divers registres de la réalité que nous réussissons à peu à peu à comprendre, une ontologie modeste cette fois, appuyée sur la réalité et sans référence à une quelconque métaphysique. Dans cette ontologie le processus d’hominisation ou d'humanisation est une réalité concrète.

[Bergame]

 « les sciences » c’est à dire les connaissances vérifiées empiriquement, qui sont aussi les fruits de cette civilisation

C'est un aparté, mais tu es le second, baptiste, à présenter cet argument en quelques jours sur ce forum. Guys, la thèse selon laquelle la civilisation occidentale a inventé la science n'est pas soutenable. Si l'on définit la science comme somme de connaissances empiriquement vérifiées ou vérifiables, son origine se confond avec la naissance de la civilisation. A tout le moins.

[Zhongguoren]

Si tu as des éléments objectifs qui montreraient cette filiation...fait nous les connaître.

https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2013-2-page-171.htm

Ceci étant dit, quelle importance doit t-on apporter à ta remarque?  Qu'est ce que cela change au déroulé de la discussion actuelle?

./././././././

L'idée d'"humanisation" est une abstraction métaphysique occidentale (une de plus !) que l'Inde ou la Chine, pour ne prendre que ces deux exemples, ne connaissent pas. Chez eux, il est question, non d'humanisation mais d'humanité, non d'un progrès mais de la situation de l'espèce humaine dans le flux continu du changement universel.

Il est écrit en introduction du texte cité « Même si les hypothèses que nous formulons à propos du développement de la théorie de Darwin ne peuvent être étayées, faute de témoignage historique,... » un simple hypothèse pour occuper les loisirs d'un bourgeois oisif plus d'un siècle plus tard.

Le bon sens suffit pour savoir que s’il n’y a à manger que pour un, quatre ne peuvent se substanter, que la famine et la bagarre guettent . Il n’y a là rien qui ne fut connu depuis l’antiquité. L’apport considérable de Darwin (ancien ou néo) est ailleurs, dans les conséquences, si ce n’était que cela il n’y aurait pas cette polémique qui n’en fini toujours pas avec les religions.

Les invariants culturels de la civilisation occidentale sont originaux, il est donc parfaitement logique qu’elle soit la seule à se préoccuper de l’humanisation. Ceci dit, désolé je vais employer un gros mot ,  « les sciences » c’est à dire les connaissances vérifiées empiriquement, qui sont aussi les fruits de cette civilisation nous permettent de concevoir, à partir des divers registres de la réalité que nous réussissons à peu à peu à comprendre, une ontologie modeste cette fois, appuyée sur la réalité et sans référence à une quelconque métaphysique. Dans cette ontologie le processus d’hominisation ou d'humanisation est une réalité concrète.

Attention : l'hominisation n'est pas l'humanisation. Le salmigondis de contributions soi-disant "scientifiques" de ce fil de discussion participe pleinement de cette confusion. Le premier concept est, effectivement, un concept scientifique qui décrit et qualifie les étapes de la genèse d'homo sapiens. Le second, en revanche, dérive de celui d'humanisme (qui est la traduction en langue vernaculaire du latin humanitas). Or l'humanisme est un concept originairement littéraire (artistique au sens large) qui, depuis le début du XVI° siècle, entend développer les facultés intellectuelles de l'homme, notamment à travers l'érudition gréco-latine rendue possible par la découverte de l'imprimerie en Occident. En ce sens, il est indissociable du mouvement historique connu en Occident sous le terme de "Renaissance". C'est pourquoi je dis que la notion d'humanisation est typiquement une notion occidentale : d'abord parce qu'elle a un fondement métaphysique en ce qu'il s'agit de mettre l'homme (plutôt que Dieu) au centre du monde, problématique que les Indiens aussi bien que les Chinois (pour des raisons très différentes : polythéisme dans un cas, athéisme dans l'autre) ne connaissent pas, et ensuite parce que les Chinois en particulier sont familiarisés avec les implications socio-politico-culturelles de l'imprimerie depuis la dynastie des Hans au II° siècle de l'ère commune (soit 14 siècles avant les Européens) !

la thèse selon laquelle la civilisation occidentale a inventé la science n'est pas soutenable. Si l'on définit la science comme somme de connaissances empiriquement vérifiées ou vérifiables, son origine se confond avec la naissance de la civilisation. A tout le moins.

En effet. Cf., entre autres, les ouvrages la Science Chinoise et l'Occident de John Needham ou le Tao de la Physique de Fritjof Capra.

[hks]

à ZGren

S' il est patent que je ne lis qu'en diagonale (au mieux) ce que vous écrivez sur ce forum
 je ne manque néanmoins pas vos récurrentes piques, agressives et malveillantes ....

(d'ailleurs copié sur Wikipedia)

remarque inutile sotte et malveillante.

Vous êtes prié de modérer vos états d'humeur

[Zhongguoren]

à ZGren

S' il est patent que je ne lis qu'en diagonale (au mieux) ce que vous écrivez sur ce forum

Oui, ça, j'avais remarqué ...

(d'ailleurs copié sur Wikipedia)

remarque inutile sotte et malveillante.

Vous êtes prié de modérer vos états d'humeur.

Keep calm, man !

[Vanleers]

J’ai ouvert ce fil en donnant la définition de l’« humanité » selon Spinoza, qui n’est autre que l’affabilité.
Mon idée n’était pas de produire ou de susciter un discours en troisième personne sur l’humanisation en général.
Mon but était de poser une question en première personne que je m’adresse à moi-même, en invitant le lecteur à se poser la même question.
Quand est-ce que moi, Vanleers, je suis véritablement humain, quand est-ce que je fais preuve d’humanité dans mon rapport aux autres et à moi-même ?
Y a-t-il des signes qui me permettent de répondre à cette question, qui montrent que je suis sur une voie d’humanisation ?
Je trouve chez Bergson une réponse, au moins partielle, quand il écrit que la joie est le signe que notre destination est atteinte :

Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie. La mère qui regarde son enfant est joyeuse, parce qu'elle a conscience de l'avoir créé, physiquement et moralement. [...] Mais celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine. Si donc, dans tous les domaines, le triomphe de la vie est la création, ne devons-nous pas supposer que la vie humaine a sa raison d'être dans une création qui peut, à la différence de celle de l'artiste et du savant, se poursuivre à tout moment chez tous les hommes : la création de soi par soi, l'agrandissement de la personnalité par un effort qui tire beaucoup de peu, quelque chose de rien, et ajoute sans cesse à ce qu'il y avait de richesse dans le monde ? (L’Énergie Spirituelle)

https://philo-labo.fr/fichiers/Bergson%20(Henri)%20-%20L%27%C3%A9nergie%20spirituelle.pdf

Je fais l’expérience que la jubilation intérieure est le signe que je suis sur une voie d’humanisation.
Spinoza appelle cette jubilation intérieure « béatitude » et Ignace de Loyola « consolation spirituelle », ce que j’ai déjà montré sur un autre fil.
Au lecteur de voir si cela le renvoie à sa propre expérience.

[neopilina]

La première citation m'est adressée, la seconde est adressée à hks :

Oui, bon, c'est le discours moralisateur standard de la bonne conscience occidentale droit-de-l'hommiste dominatrice et sûre d'elle.

Rien à voir, bien entendu, avec la clairvoyance lucide de votre universalisme unilatéral béat et conquérant !

Oui, il est rapidement évident pour n'importe qui qu'hks et moi, pour s'en tenir aux deux personnes visées ci-dessus, on est, entre autres, des humanistes. Et toi ? On est en France, tu as le droit de t'exprimer, et même invité à le faire, nous sommes sur un forum. Pour quels régimes, pays, idéologies, etc., va ton coeur ? Donne un exemple, exprime toi, développe, clairement.

Je souligne :

Les invariants culturels de la civilisation occidentale sont originaux, il est donc parfaitement logique qu’elle soit la seule à se préoccuper de l’humanisation. Ceci dit, désolé je vais employer un gros mot , " les sciences " c’est à dire les connaissances vérifiées empiriquement, qui sont aussi les fruits de cette civilisation ...

C'est un aparté, mais tu es le second, baptiste, à présenter cet argument en quelques jours sur ce forum. Guys, la thèse selon laquelle la civilisation occidentale a inventé la science n'est pas soutenable. Si l'on définit la science comme somme de connaissances empiriquement vérifiées ou vérifiables, son origine se confond avec la naissance de la civilisation. A tout le moins.

1 - Pour des besoins de clarté évidents, j'ai agrandi la citation de baptiste que fait Bergame, j'ai souligné la partie que j'ai ajouté.
2 - Pour " guys " il a fallu que je cherche la traduction. Sinon.
Sauf erreur de ma part tu fais allusion à moi.
Premièrement, ma définition de la science (ce qui n'est pas souligné dans la citation) n'est pas du tout celle de baptiste. Effectivement, en vertu de la définition de baptiste, tous les peuples de l'histoire et même d'avant ont tous pratiqué la " science ", ainsi définie.

Tout ceci précisé, récemment j'ai dit ceci à Bergame, ce pourquoi je me sens visé (rien de négatif), à tort ou à raison, quand il dit à baptiste : " C'est un aparté, mais tu es le second, baptiste, à présenter cet argument en quelques jours sur ce forum " :

Il est assez fréquent d'entendre un petit " despote oriental " (dont le camarade Xi, je l'ai entendu) dire en substance : " La science occidentale, oui, oui, c'est bien, mais le " reste ", non, ce n'est pas notre culture, etc. " C'est de bons petits mangeurs de foin. D'abord, la science n'est pas occidentale, c'est les occidentaux qui, les premiers, ont mis la main sur cette forme de rationalité, nuance.

Je suppose que c'est à cela que Bergame fait allusion. Je maintiens. La science, telle que connue, pratiquée et répandue (et c'est bien celle-là qui permet aux monde des hommes, d'abord au sens le plus global qui soit, de fonctionner), présuppose pour être ce qu'elle est aujourd'hui deux événements, qui se sont produits en Occident. Le premier se produit en Grèce antique, c'est le fameux " miracle grec ", sauf qu'il a lieu plusieurs siècles avant les Grèce dite " archaïque " et " classique " des historiens : dans la céramique, par exemple, on voit apparaître une sensibilité, esthétique, bizarres, étranges, inédites, etc., neuves et originales. On voit des gens (les plus anciens connus sont les Ioniens, ensuite, manifestement, le premier foyer en Grèce propre, géographiquement, c'est Athènes) et il suffit de lire des monographies à leur sujet, cette originalité est toujours forcément évoquée, abordée, qui commencent à se poser des questions d'une façon qu'on n'a jamais vu. Elle fera florès tout autour de la Méditerranée et se répandra de façon diffuse de proche en proche. Je m'arrête sur le cas d'Aristote, l'étape " Aristote ", elle est édifiante. Que ça plaise ou pas, en philosophie ou ailleurs, on ne refait pas l'histoire, ça vaut plus que notoirement avec Aristote, c'est l'un des hommes qui a le plus fait l'Occident, c'est comme ça. Et a posteriori, on pourrait exprimer un regret, l'Aristote qui a innervé tout le vieux Continent comme on sait, ce n'est pas le meilleur !!! C'est un méthodique, et pas qu'un peu, pour commencer, il écrit l'Organon, il va faire de la " science " (je mets des guillemets, ce n'est pas encore celle qui s'est imposée aujourd'hui) et il nous dit comment, ça c'est bien. Par la suite, ce garçon qui a déjà une vue d'ensemble de son oeuvre à venir, systématique et bien ordonnée, nous dit régulièrement, je résume en substance : " Oui, mais là, c'est autre chose, j'y reviendrais en temps et lieu dans mon traité de philosophie première [sic] ". Mais Aristote n'a jamais écrit, fini, ce traité, sur des étagères ici ou là, il y a des " trucs " de toutes les périodes de sa vie, hétérogènes à souhait, qui trainent à ce sujet. Et ce n'est pas la mort qui empêche Aristote de reprendre et de refondre en un vrai livre tout cela : il a renoncé. C'est fort, quand on sait qu'après sa mort ses héritiers vont rassembler tous ces " trucs " et les éditer comme ils peuvent, cet ouvrage c'est la " Métaphysique ", l'un des livres les plus importants de l'histoire occidentale et abominable à lire sans l'aide des grandes exégèses (chacun fait ce qu'il veut, je n'ai jamais eu la stupide prétention de me passer de la meilleure aide possible quand elle existe). Au début du XIX°, grâce à la grande édition de Berlin, on redécouvre Aristote, et donc la " Métaphysique ", avec un oeil neuf, et franchement grâce à des travaux philologiques prodigieux, on peut enfin lire ce " livre " autrement : mieux (1). Je m'égare, Aristote vieillit, et Aristote le vieux est incontestablement un naturaliste, il a arrêté de regarder le ciel, le casse-tête infernal de la sphère des fixes, impossible à résoudre sans l'héliocentrisme, il ne veut plus en entendre parler, etc. Et ce vieil homme, je le vois comme si j'y étais (ne le répétez à personne, mais je connais pas mal de naturalistes). Le dernier Aristote est un naturaliste, et à l'examen, on va s'apercevoir que le vieil Aristote est le premier scientifique (sans guillemets) identifiable. Peu à peu, épistémologiquement, il place l'expérience (au sens scientifique du terme) au " centre ", au début, de toute spéculation, il opère une foule de tournants épistémologiques, etc. Werner Jaeger (successeur de Nietzsche à la chaire de philologie de Bâle), dans la troisième (et dernière) partie de son " Aristote " explique tout cela par le menu. Mais ce n'est pas le vieil Aristote qui a été retenu par l'histoire, la suite immédiate. Deuxième étape pour le développement de la science, sans guillemets, dite " occidentale " : l'Europe du XVII°. Et cette fois, à partir de là, l'essor est fulgurant. Bref, ce qu'on appelle la science aujourd'hui, qui s'enseigne dans le monde entier, est bien une découverte occidentale. Tout le monde n'a pas forcément une formation scientifique, et si certains manifestent des ignorances criardes quant à l'histoire de la science, qu'ils se rassurent, la littérature à ce sujet est pléthorique. Arrivé ici, j'ai carrément fait ma B.A. du jour.

(1) Sauf " accident " (traduction et édition récente), ne sont toujours pas traduits en français,     :
- L'essai que Werner Jaeger a écrit sur la " Métaphysique " (c'est sa thèse de 1911, elle démontre le caractère apocryphe du " texte ", elle a révolutionné les études aristotéliciennes).
- L'introduction de l'édition de la " Métaphysique " de David Ross, 1924.
- L'introduction de l'édition de la " Métaphysique " de Jaeger, 1957.

P.S. à Vanleers,
Désolé, je reviendrais au sujet.

[Vanleers]

La grande thèse de Spinoza « Deus sive Natura » est qu’il n’y a qu’une substance, infinie et unique, Dieu, qui se confond avec le monde. Depuis quatre siècles les connaissances fondées rationnellement et vérifiées empiriquement ne cessent de s’éloigner de cette croyance. Il s’ensuit que la vérité de la raison ne rejoindra jamais et nulle part cette thèse de la substance unique. Les petits enfants aussi croient au père noël et cela les rends heureux.

J’ai souvent expliqué que je lis l’Ethique comme une théorie « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement, l’essence de la raison étant entendue au sens de « notre esprit, en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique, IV 26 dém.).
Par définition, les sciences sont sans prise sur cette théorie « métaphysique » dont l’intérêt est de proposer une vision du monde cohérente, satisfaisante pour l’esprit et propice à l’épanouissement de l’homme dans la joie.
C’est une position sceptique qui, depuis l’Antiquité avec Pyrrhon, s’est opposée à la position dogmatique qui, aujourd’hui, a pris la forme du scientisme qui prétend apporter à l’homme des connaissances absolument certaines.
C’était la position de Montaigne que Pascal a beaucoup lu et critiqué.
Quant à savoir si la théorie du Père Noël est métaphysique au sens de Popper, j’avoue que ça fait bien longtemps maintenant que je ne me suis plus intéressé sérieusement à la question.

[baptiste]

Or l'humanisme est un concept originairement littéraire (artistique au sens large) qui, depuis le début du XVI° siècle, entend développer les facultés intellectuelles de l'homme, notamment à travers l'érudition gréco-latine rendue possible par la découverte de l'imprimerie en Occident. En ce sens, il est indissociable du mouvement historique connu en Occident sous le terme de "Renaissance". C'est pourquoi je dis que la notion d'humanisation est typiquement une notion occidentale : d'abord parce qu'elle a un fondement métaphysique en ce qu'il s'agit de mettre l'homme (plutôt que Dieu) au centre du monde, problématique que les Indiens aussi bien que les Chinois (pour des raisons très différentes : polythéisme dans un cas, athéisme dans l'autre) ne connaissent pas, et ensuite parce que les Chinois en particulier sont familiarisés avec les implications socio-politico-culturelles de l'imprimerie depuis la dynastie des Hans au II° siècle de l'ère commune (soit 14 siècles avant les Européens) !

C'est exactement ce que je dis, l'humanisation ne pouvait naître que dans le monde occidental en raison des invariants culturels de cette civilisation. Les invariants culturels communs au judaïsme mais aussi à la philosophie antique.

[baptiste]

 « les sciences » c’est à dire les connaissances vérifiées empiriquement, qui sont aussi les fruits de cette civilisation

C'est un aparté, mais tu es le second, baptiste, à présenter cet argument en quelques jours sur ce forum. Guys, la thèse selon laquelle la civilisation occidentale a inventé la science n'est pas soutenable. Si l'on définit la science comme somme de connaissances empiriquement vérifiées ou vérifiables, son origine se confond avec la naissance de la civilisation. A tout le moins.

Les critères de  scientificité qu'utilise la recherche telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui en Asie, en Europe, en Amérique du Nord et du Sud, en Afrique...sont fondés sur le modèle élaboré au fil du temps en Europe depuis le  XVII siécle...Fondation qui utilise la raison simplement comme un outil et pas comme source de vérité et qui suppose une première théorisation (Bacon),  le recours à la modélisation mathématique (Galilée)  et vraisemblablement ce qui est considéré comme la première vérification expérimentale ayant un caractère scientifique au sens actuel du mot science (Pascal). Une vérification empirique sans application de critères stricts est insuffisante pour justifier quoi que ce soit, il est très facile dans une observation empirique de confondre une corrélation avec une cause. C'est le péché originel de nombreuses pseudo-sciences.

C'est une question très importante car elle va au-delà du simple aspect linguistique. Bien entendu que si on défini la science comme simple accumulation de connaissances empiriques sans critères tout devient science et le mot lui-même perd son sens. Pour qu'une connaissance puisse être appelée scientifique elle doit répondre à des critères de scientificité et la définition de ces critères est le fait de la pensée européenne entre le XVII et le XX siècle.

[baptiste]

J’ai souvent expliqué que je lis l’Ethique comme une théorie « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement, l’essence de la raison étant entendue au sens de « notre esprit, en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique, IV 26 dém.).

Qu'est ce que l'esprit? "comprendre clairement et distinctement" fait appel à la raison, laquelle? Celle source de lumière comme le disait Descartes, ou la raison victime de l'imagination?
« C’est cette partie dominante dans l’homme, cette maîtresse d’erreur et de fausseté, et d’autant plus fourbe qu’elle ne l’est pas toujours, car elle serait règle infaillible de vérité si elle l’était infaillible du mensonge. Mais étant le plus souvent fausse, elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. »

[Zhongguoren]

La première citation m'est adressée, la seconde est adressée à hks :

Oui, bon, c'est le discours moralisateur standard de la bonne conscience occidentale droit-de-l'hommiste dominatrice et sûre d'elle.

Rien à voir, bien entendu, avec la clairvoyance lucide de votre universalisme unilatéral béat et conquérant !

Oui, il est rapidement évident pour n'importe qui qu'hks et moi, pour s'en tenir aux deux personnes visées ci-dessus, on est, entre autres, des humanistes. Et toi ? On est en France, tu as le droit de t'exprimer, et même invité à le faire, nous sommes sur un forum. Pour quels régimes, pays, idéologies, etc., va ton coeur ? Donne un exemple, exprime toi, développe, clairement.

Cela ne vous regarde pas.

Deuxième étape pour le développement de la science, sans guillemets, dite " occidentale " : l'Europe du XVII°. Et cette fois, à partir de là, l'essor est fulgurant. Bref, ce qu'on appelle la science aujourd'hui, qui s'enseigne dans le monde entier, est bien une découverte occidentale. Tout le monde n'a pas forcément une formation scientifique, et si certains manifestent des ignorances criardes quant à l'histoire de la science, qu'ils se rassurent, la littérature à ce sujet est pléthorique.

J'avais remarqué, en effet, l'ignorance crasse dont certains font preuve en épistémologie et en histoire des sciences. Faire remonter l'essor des sciences au XVII° siècle et la situer, bien entendu, en Europe, est, au mieux, de l'imbécillité, au pire du révisionnisme. Le fait que ce soit la conception occidentale de la science qui ait historiquement prévalu depuis trois siècles, corrélativement au développement du capitalisme, ne montre qu'une seule chose :

À toute époque, les idées de la classe dominante sont les idées dominantes. Autrement dit la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est en même temps la puissance spirituelle dominante. La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose en même temps, de ce fait, des moyens de la production intellectuelle, si bien qu’en général elle exerce son pouvoir sur les idées de ceux à qui ces moyens font défaut. Les pensées dominantes ne sont rien d’autre que l’expression en idées des conditions matérielles dominantes, ce sont ces conditions conçues comme idées, donc l’expression des rapports sociaux, qui font justement d’une classe la classe dominante, donc les idées de sa suprématie. Les individus qui composent la classe dominante ont aussi, entre autres choses, une conscience par quoi ils pensent. Il va de soi que, dans la mesure où ils dominent en tant que classe et déterminent une époque dans tout son champ, ils le font en tous domaines, donc qu’ils dominent aussi, entre autres domaines, comme penseurs, comme producteurs de pensées, bref, qu’ils règlent la production et la distribution des idées de leur temps, de sorte que leurs idées sont les idées déterminantes de l’époque. A un moment, par exemple, et dans un pays où la puissance royale, l’aristocratie et la bourgeoisie se disputent la suprématie et où, par conséquent, le pouvoir est partagé, la pensée dominante se manifeste dans la doctrine de la séparation des pouvoirs que l’on proclame alors "loi éternelle". Or la division du travail, […] l’un des facteurs de l’histoire, prend aussi, dans la classe dominante, la forme de la division du travail intellectuel et du travail matériel, de sorte que, à l’intérieur de cette classe, l’une des parties présente ses penseurs attitrés, les idéologues actifs et conceptifs dont la principale activité consiste à entretenir l’illusion que cette classe nourrit à son propre sujet, [car] dans toute idéologie, les hommes et leurs conditions apparaissent sens dessus dessous. (l’Idéologie Allemande)

Bref, si c'est la science occidentale (laquelle, comme le montrent Needham ou Capra, s'est en partie inspirée des connaissances chinoises et arabes) qui a, de facto, pris le dessus sur toutes les autres dimensions du savoir humain, c'est parce qu'elle s'est révélée être techniquement la plus efficace :

Conceptuellement définis, les objets physiques sont des intermédiaires commodes que nous nous imposons [...]. Les entités postulées par la science sont comparables, du point de vue épistémologique, aux dieux d’Homère [...]. Les objets physiques comme les dieux ne trouvent place dans notre conception que pour autant qu’ils sont culturellement postulés [...]. Si le mythe des objets physiques est supérieur à celui des dieux de l’Olympe, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace (les deux Dogmes de l’Empirisme, vi)

En l'occurrence, la plus efficace pour générer du profit via des innovations qui ont minimisé la part du travail, favorisé la division internationale du travail, facilité le transport et créé des besoins insatiables de consommation.

Confondre le développement idéologique dominant avec la notion fumeuse d'"humanisation" de l'homme est particulièrement significatif de l'arrogance agressive de l'homo occidentalis. Bref, rien de nouveau depuis les Grecs, rien de nouveau depuis les Croisades.

[Vanleers]

J’ai souvent expliqué que je lis l’Ethique comme une théorie « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement, l’essence de la raison étant entendue au sens de « notre esprit, en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique, IV 26 dém.).

Qu'est ce que l'esprit? "comprendre clairement et distinctement" fait appel à la raison, laquelle? Celle  source de lumière comme le disait Descartes, ou la raison victime de l'imagination?

J’ai rappelé une définition de l'essence de la raison selon Spinoza pour préciser le sens de « discutable rationnellement ».
C’était peut-être une erreur car il vaut mieux entendre le mot "rationalité" dans l’usage qu’en fait Popper. Voir La rationalité ouverte en :

https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/313

Le maître mot de la philosophie poppérienne est l’ouverture. Cette conception de la rationalité, fondée sur le thème de la faillibilité, échappe à la mise en question de la clôture de la raison moderne dominatrice. La rationalité n’est pas tant un ensemble de techniques qu’une attitude morale d’ouverture à l’autre, reposant sur l’idée qu’à la violence peut être substitué un jeu polémique, la discussion critique, codifiée par des règles. « Vous pouvez avoir raison et je peux avoir tort, mais nous pouvons en confrontant nos points de vue nous efforcer ensemble de nous rapprocher de la vérité » et « Ne considère jamais l’autre seulement comme un réceptacle passif de tes idées, mais toujours comme un critique potentiel de celles-ci ! », telles sont les formules qui caractérisent le « rationalisme critique ».

Je note que l’« ouverture à l’autre » rejoint l’« affabilité » qui est le véritable sujet du fil.

[neopilina]

La première citation m'est adressée, la seconde est adressée à hks :

Oui, bon, c'est le discours moralisateur standard de la bonne conscience occidentale droit-de-l'hommiste dominatrice et sûre d'elle.

Rien à voir, bien entendu, avec la clairvoyance lucide de votre universalisme unilatéral béat et conquérant !

Oui, il est rapidement évident pour n'importe qui qu'hks et moi, pour s'en tenir aux deux personnes visées ci-dessus, on est, entre autres, des humanistes. Et toi ? On est en France, tu as le droit de t'exprimer, et même invité à le faire, nous sommes sur un forum. Pour quels régimes, pays, idéologies, etc., va ton coeur ? Donne un exemple, exprime toi, développe, clairement.

Cela ne vous regarde pas.

Alors soyez conséquent (vous savez ce que ça veut dire " être conséquent " ?) : il se trouve qu'à la suite de la multitude de remarques [...] qui émaillent vos propos, telles que les deux sus-citées, j'avais le droit de vous poser cette question.

Je numérote :

1 - J'avais remarqué, en effet, l'ignorance crasse dont certains font preuve en épistémologie et en histoire des sciences.
2 - Faire remonter l'essor des sciences au XVII° siècle et la situer, bien entendu, en Europe, est, au mieux, de l'imbécillité, au pire du révisionnisme.

Je ne trouve pas les mots !! Fabuleux ! Cosmique !

Bref, si c'est la science occidentale (laquelle, comme le montrent Needham ou Capra, s'est en partie inspirée des connaissances chinoises et arabes) qui a, de facto, pris le dessus sur toutes les autres dimensions du savoir humain, c'est parce qu'elle s'est révélée être techniquement la plus efficace ...

Voir 2 ci-dessus. Faudrait savoir. Quand vous serez d'accord avec vous-même, revenez (prenez votre temps, surtout).
Sinon, deux, trois, " détails ", et je passerais à autre chose (vous le comprendrez). Une connaissance n'est pas forcément une connaissance scientifique. Même les Grecs de l'Antiquité ont énormément pioché du matériel, des connaissances, chez d'autres, mais ils les traitent autrement (le saviez-vous : le père de la logique formelle, c'est Aristote), c'est cela la grande originalité. A propos d'une chimiothérapie, etc., je ne pense pas que " techniquement " soit le terme approprié.

C'est exactement ce que je dis, l'humanisation ne pouvait naître que dans le monde occidental en raison des invariants culturels de cette civilisation. Les invariants culturels communs au judaïsme mais aussi à la philosophie antique.

Pour qu'une connaissance puisse être appelée scientifique elle doit répondre à des critères de scientificité et la définition de ces critères est le fait de la pensée européenne entre le XVII et le XX siècle.

Exacts. Un mot sur la Renaissance européenne, l'humanisme. Les premiers à placer l'Homme au centre, c'est les Grecs, et, effectivement, tu as rappelé ce lien entre l'Antiquité gréco-latine et l'humanisme de la Renaissance. Avec le judaïsme, c’est autre chose, même si in fine ça va dans le même sens, tout autrement : avec le judaïsme, et donc ce monothéisme, l’homme découvre " sa mauvaise conscience " (sachant qu’en faire un Dieu a été une catastrophe contre-productive) : terminée l’innocence sauvage, radieuse, de l'aube. Il faudra boire la coupe jusqu'à la lie.

Neopilina : Avertissement 1/3

[Zhongguoren]

le saviez-vous : le père de la logique formelle, c'est Aristote

Ah non ... désolé mais ce sont les Chinois, les Indiens et les Mégariques qui l'ont inventée, à peu près simultanément, environ un siècle avant Aristote. De toute évidence, vous avez plus de connaissances hystériques (cf. la rubrique des faits divers) que de connaissances historiques ! Mais bon, apparemment, vous avez quand même compris ce qu'il faut entendre par "formel(le)" ...

il se trouve qu'à la suite de la multitude de remarques à la con qui émaillent vos propos, telles que les deux sus-citées, j'avais le droit de vous poser cette question.

Et moi [...]

[Vanleers]

Dans mon post précédent, j’ai donné un extrait de La rationalité ouverte d’Alain Boyer qui caractérise la philosophie de Karl Popper comme étant un « rationalisme critique ».
Je signale au lecteur que ce thème a déjà été abordé sur un autre fil : « Karl Popper et le rationalisme critique », en :

https://digression.forum-actif.net/t1821-karl-popper-et-le-rationalisme-critique

Dans un post récent en réponse à baptiste, j’ai indiqué que ma position était sceptique, en opposition à « la position dogmatique qui, aujourd’hui, a pris la forme du scientisme qui prétend apporter à l’homme des connaissances absolument certaines. »
Je précise que ce scepticisme est à entendre comme le scepticisme dynamique au sens de Popper, c’est-à-dire, ni plus ni moins, le rationalisme critique.

Je cite à nouveau un extrait de La connaissance objective (Champs Flammarion 1998) qui montre ce que Popper entend par scepticisme dynamique :

La position qui est ici défendue diffère radicalement de ce qui s’est appelé « scepticisme » dans les temps modernes, au moins depuis la Réforme. Car, dans les temps modernes, le scepticisme se définit comme une doctrine pessimiste quant à la possibilité de la connaissance. Mais la conception qui est ici proposée affirme avec optimisme la possibilité du développement de la connaissance, et donc de la connaissance. Elle rejette simplement l’attribution à la connaissance du qualificatif de « certaine » que le sens commun prend pour sa caractéristique essentielle, et elle montre que certitude et connaissance diffèrent toutes deux de ce que prétend à leur sujet la théorie du sens commun. On ne saurait qualifier de sceptique un homme qui croit en la possibilité d’un développement illimité de la connaissance.
D’un autre côté, certains sceptiques classiques , comme Cicéron et Sextus Empiricus, n’étaient pas très éloignés de la position qui est ici défendue. On pourrait fort bien traduire skepsis par « examen critique » (bien qu’on le fasse rarement) et identifier le « scepticisme dynamique » avec l’« examen critique vigoureux », ou même en l’occurrence l’« examen critique optimiste », pour autant que cet optimisme ait une base entièrement rationnelle. Il n’a certainement pas grand-chose à voir avec le désir de connaître là où l’on ne peut rien connaître. (pp. 169-170)

Armé de ce scepticisme dynamique, tout peut être examiné et discuté : les systèmes philosophiques, les religions, les spiritualités, etc.
Pour rejoindre le sujet de ce fil, je dirais que le scepticisme dynamique, c’est-à-dire le rationalisme critique est une position humanisante qui remet l’homme à sa place et le rend apte à des échanges apaisés et constructifs avec les autres.
Elle est humanisante aussi en ce sens qu’elle procure, au plan intellectuel, une sécurité intérieure qui s’accompagne de sentiments de liberté et de jubilation intérieures.

[baptiste]

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J'avais remarqué, en effet, l'ignorance crasse dont certains font preuve en épistémologie et en histoire des sciences. Faire remonter l'essor des sciences au XVII° siècle et la situer, bien entendu, en Europe, est, au mieux, de l'imbécillité, au pire du révisionnisme. Le fait que ce soit la conception occidentale de la science qui ait historiquement prévalu depuis trois siècles, corrélativement au développement du capitalisme, ne montre qu'une seule chose :

Chapeau l’artiste, on écrit que « les critères de scientificité que nous utilisons aujourd’hui datent du... » et toi le spécialiste du langage et de Wittgenstein tu lis « toutes les connaissances empiriques que nous utilisons datent du... » Quelle créativité ! Et puis, pour quelqu’un qui dit avoir étudié les philosophies asiatiques, manifestement tu n’as pas adopté la Zen attitude. Cela me paraît évident, non! C’est peut être à cause de çà que pour pour te shooter un petit coup que tu as fini par te faire une petite piqûre de rappel « D’opium des intellectuels »

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