Re: Du langage

[benfifi]

0. Homère l'Odyssée chant 9. Vers 12-20. Version de Philippe Jaccottet (le club français du livre 1955): "Mais tu m'as questionné sur l'objet de mes plaintes,/ et mes plaintes ne vont qu'en redoubler./ Par où donc vais-je commencer par où finir./ Je dirai tout d'abord mon nom. Ainsi le saurez-vous/ à votre tour et, si j'échappe au jour fatal,/ je resterai votre hôte encor que vivant loin de vous./ Je suis Ulysse, fils de Laërte, dont les ruses/ sont fameuses partout et dont la gloire touche au ciel."
1. Donc le verbe.
Par où commencer par où finir ? Mon nom. Le furieux : la colère. Et la plainte. Deux formes verbales empruntes d'émotion.
2. À l'échelle terrienne, depuis belle lurette, chaque être vivant fait avec l'alternance du jour et de la nuit. Une alternance qui se répète. Cette quantité de fois répétées n'est-ce pas le temps ?
Le temps me sert. Quatre jours pour faire le tour de l'île. Trois pour labourer ce champ. L'espace est lié au temps.
Le temps l'espace le corps l'être l'objet le sujet la conscience le langage la grammaire tout ça on l'apprend enfant à l'école et ailleurs. Par la force des choses.
3. Une histoire. L'histoire. La science. Le monde. La vie. La réalité. Propagande. Rumeur. Mode. Tout est verbe. Mais quid du verbe ?
4. Le corps est maître.
5. La vie nous impressionne et nous enchante. Il y a réaction. Par le verbe on ne fait que s'exprimer. Comme une éponge qu'on essorre. La substantifique moelle. L'enchantement. Le charme agit. C'est le premier degré. Le verbe permet d'accéder au corps charmé.
6. Il se trouve que parfois je suis dans la lune. Absent coupé du monde. Je ne m'en rends pas compte mais ça fait un moment que le verbe prend corps. Comme une bulle qui éclate...
7. Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.
8. Absent coupé du monde je réfléchis du verbe. Générant ainsi la conscience. C'est le deuxième degré. Donnant lieu à un discours collectif auquel chacun est invité à prendre part. Tentative par la raison de se dégager d'un champ non maîtrisé l'inconscient. Pas évident.
9. Dans la pratique sociétale quotidienne les deux niveaux se mêlent. Le verbe manifeste ainsi l'intention. Comme une énergie le verbe agit via son interprétation.
10. Présent branché au monde j'émets du verbe ou en reçois. Générant ainsi le rapport de force. Rhétorique dialectique. Tactique stratégie.
11. À part le verbe ? En dehors ? La méditation est une réponse. Concentré sur ma respiration vient le moment où je perds le sens signifiant de "respirer" et accède au sens sensoriel de "respirer". Passage de psycho à soma.
12. Est-ce que le moineau la daurade la fourmi le singe ont une conscience ? J'ignore. Rien ne m'interdit de penser que le moineau est doté d'une conscience. Il se trouve seulement que nulle interface permet la traduction d'un medium à l'autre pour en convenir ou pas.
13. Dans cette hypothèse j'accorderais volontiers une sagesse certaine au moineau : faite d'harmonie et d'équilibre. De mesure. Ce qu'aurait du mal à réaliser homo sapiens sujet à l'hybris?
14. En revanche si le moineau n'est doté d'aucune conscience alors faut-il en déduire que l'instinct, la nature ignore l'hybris ?
15. Le tilleul engendre chaque année des milliasses de graines. Combien donneront un tilleul adulte ? Hybris ? Soit on convient qu'il en s'agit bien là d'une forme et l'être humain n'en est plus l'unique détenteur. Soit ce n'est pas le cas et alors il est difficile de considérer la guerre comme telle.
16. L'hybris étant le critère de mesure, chaque être vivant peut se situer sur une échelle allant de zéro à l'infini. Où donc se placerait l'être humain ?
17. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais). Or la conscience via l'hybris entraîne la chute. La science produit de la conscience manifeste la chute.
18. Da capo. Or donc d'où vient le verbe ? Quelle est son origine ? Néanmoins ici comme ailleurs le processus à l'œuvre est l'évolution. Et je conviendrais qu'il fût déjà présent dès australopithèque en passant par sapiens jusqu'à aujourd'hui toujours actif. Mais il faut bien une histoire. Au commencement était...
19. Il y a impression et expression. Qui est elle-même à son tour impression.
20. Et le sort désigna... le son. Produit par la gorge. Il va s'enrichir, se diversifier. Phrases musicales. Caractère de sélection et de pouvoir. Ainsi naît la voix et la prosodie.
21. Avant de se dresser l'homininé l'a intentionné. Par la voix. La voix signale la voie.

[hks]

7. Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.

Est -ce qu'un sourd muet (qui ne connait pas le langage gestuel des sourds muets )  a (ou non) conscience de lui même ?

On accordera facilement que les machine (intelligences artificielles) ne pensent pas
A contrario on accorde moins facilement que l'individu vivant puisse penser sans le langage
ou alors on l'accorde du bout des lèvres, comme à regret.
Comme à regret, parce qu'on est embarrassé par ce qui se profile à l'horizon
de l'hypothèse (penser sans le langage ) c'est à dire: la conscience

Problème difficile.
On élude la question en donnant le tout de la pensée au langage.
Or s' il y a un reste alors c'est la question de la pensée qui surgit.

Car pourquoi demander sur la conscience alors qu'il s'agissait de parler du langage  
car tu écrivais

12. Est-ce que le moineau la daurade la fourmi le singe ont une conscience ?

Ce qui semble maintenant faire de la conscience un sine que non de la pensée.
Ce qui ne l'était pas au début cité puisque  

Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "

Mais qu'entend -on par conscience ?
Une substance ?
Une présence à soi de la pensée ?
Une condition sine qua non de la pensée ?
Ou du savoir de soi qu'a la pensée ?( j'en passe)

Autant et tant de réponses, certes,
mais qui pointent sur un reste qui est la pensée quand on la désencombre du poids théorique du LANGAGE.

[Crosswind]

Mais qu'entend -on par conscience ?

C'est un mot donné a posteriori de la réalisation réflexive du fait présent, qui s'inscrit dans un espace conscientiel.

Impossible de penser sans conscience. Toute forme éprouvée (réflexivement ou non) se subsume à la conscientalité.

[hks]

à Crosswind


Ta première idée sur le sens à donner se rapproche de ça

Une présence à soi de la pensée ?

(je me cite)

mais ensuite ça devient

Une condition sine qua non de la pensée ?

(je me cite)
C'est à dire que tel que tu le dis la pensée est ramenée à la conscience de penser

la réalisation réflexive du fait présent, qui s'inscrit dans un espace conscientiel.

admettons
encore que je ne vois pas d'où tu tires directement l'espace conscientiel...mais bref.
Ton idée de conscience (en admettant ce sens là ) ce n'est pas l'idée que j'ai de de penser

Laquelle idée est étendue à plus par beaucoup de philosophes, de psychologues ou même du sens commun qui estiment que l'on peut penser sans en avoir la présence conscientielle.
Ce n'est pas conscience qui est réduit chez toi c'est pensée

encore que "conscience" soit aussi réduite à "présence à soi".

[Crosswind]

C'est à dire que tel que tu le dis la pensée est ramenée à la conscience  de penser

Je peux penser sans m'apercevoir penser, mais je serai néanmoins conscient.

[...] qui estiment que l'on peut penser sans en avoir la présence conscientielle.

Egalement d'accord. La plupart du temps, je ne m'aperçois pas conscient, mais vise des objets de conscience sans me préoccuper de l'"étoffe".

[benfifi]

Est -ce qu'un sourd muet (qui ne connait pas le langage gestuel des sourds muets )  a (ou non) conscience de lui même ?

À chaque être vivant son verbe. Le premier degré du verbe est l'expression (point 5).  Émise à destination d'autrui.
Je pense qu'un sourd-muet ignorant le langage gestuel des malentendants est néanmoins doté d'un verbe. J'ignore lequel. Je ne suis pas médecin. Partant de là je ne vois pas pourquoi il ne générerait pas une conscience.

Mais qu'entend -on par conscience ?

Pour moi la conscience est un discours généré par la re-flexion caractérisant le deuxième degré du verbe (point 8 ).
Je ne parle ni de pensée ni d'esprit. Ainsi psycho-soma c'est verbe-corps.

Dernière mouture :

0. Homère l'Odyssée chant 9. Vers 12-20. Version de Philippe Jaccottet (le club français du livre 1955): "Mais tu m'as questionné sur l'objet de mes plaintes,/ et mes plaintes ne vont qu'en redoubler./ Par où donc vais-je commencer par où finir./ Je dirai tout d'abord mon nom. Ainsi le saurez-vous/ à votre tour et, si j'échappe au jour fatal,/ je resterai votre hôte encor que vivant loin de vous./ Je suis Ulysse, fils de Laërte, dont les ruses/ sont fameuses partout et dont la gloire touche au ciel."
1. Donc le verbe.
Par où commencer par où finir ? Mon nom. Le furieux : la colère. Et la plainte. Deux formes verbales empruntes d'émotion.
2. À l'échelle terrienne, depuis belle lurette, chaque être vivant fait avec l'alternance du jour et de la nuit. Une alternance qui se répète. Cette quantité de fois répétées n'est-ce pas le temps ?
Le temps me sert. Quatre jours pour faire le tour de l'île. Trois pour labourer ce champ. L'espace est lié au temps.
Le temps l'espace le corps l'être l'objet le sujet la conscience le langage la grammaire les nombres tout ça on l'apprend enfant à l'école et ailleurs. Par la force des choses.
3. Une histoire. L'histoire. La science. Le monde. La vie. La réalité. Propagande. Rumeur. Mode. Tout est verbe. Mais quid du verbe ?
4. Le corps est maître.
5. La vie nous impressionne et nous enchante. Il y a réaction. Par le verbe on ne fait que s'exprimer. Comme une éponge qu'on essorre. La substantifique moelle. L'enchantement. Le charme agit. C'est le premier degré. Le verbe permet d'accéder au corps charmé. Contact établi.
6. Il se trouve que parfois je suis dans la lune. Absent coupé du monde. Je ne m'en rends pas compte mais ça fait un moment que le verbe prend corps. Comme une bulle qui gonfle et s'apprête à éclater...
7. ... Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.
8. Absent coupé du monde je réfléchis du verbe. Générant ainsi la conscience. C'est le deuxième degré. Donnant lieu à un discours collectif auquel chacun est invité à prendre part. Tentative par la raison de se dégager d'un champ non maîtrisé l'inconscient. Pas évident.
9. Dans la pratique sociétale quotidienne les deux niveaux se mêlent. Le verbe manifeste ainsi l'intention. Comme une énergie le verbe agit via son interprétation.
10. Présent branché au monde j'émets du verbe ou en reçois. Générant ainsi le rapport de force. Rhétorique dialectique. Tactique stratégie.
11. Il y a impression et expression. Qui est elle-même à son tour impression.
12. À part le verbe ? En dehors ? La méditation est une réponse. Concentré sur ma respiration vient le moment où je perds le sens signifiant de "respirer" et accède au sens sensoriel de "respirer". Passage de psycho à soma.
13. Est-ce que le moineau la daurade la fourmi le singe ont une conscience ? J'ignore. Rien ne m'interdit de penser que le moineau est doté d'une conscience. Il se trouve seulement que nulle interface permet la traduction d'un medium à l'autre pour en convenir ou pas.
14. Dans cette hypothèse j'accorderais volontiers une sagesse certaine au moineau : faite d'harmonie et d'équilibre. De mesure. Ce qu'aurait du mal à réaliser homo sapiens sujet à l'hybris?
15. En revanche si le moineau n'est doté d'aucune conscience alors faut-il en déduire que l'instinct, la nature ignore l'hybris ?
16. Le tilleul engendre chaque année des milliasses de graines. Combien donneront un tilleul adulte ? Hybris ? Soit on convient qu'il en s'agit bien là d'une forme et l'être humain n'en est plus l'unique détenteur. Soit ce n'est pas le cas et alors il est difficile de considérer la guerre comme telle.
17. L'hybris étant le critère de mesure, chaque être vivant peut se situer sur une échelle allant de zéro à l'infini. Où donc se placerait l'être humain ?
18. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais). Or la conscience via l'hybris entraîne la chute. La science, produit de la conscience, manifeste la chute.
19. Da capo. Or donc d'où vient le verbe ? Quelle est son origine ? Néanmoins ici comme ailleurs le processus à l'œuvre est l'évolution. Et je conviendrais qu'il fût déjà présent dès australopithèque en passant par sapiens jusqu'à aujourd'hui toujours actif. Mais il faut bien une histoire. Au commencement était...
20. ... Le son. Ainsi fut-il. Produit par la gorge. Il va prendre forme (et la gorge avec) s'enrichir se diversifier. Phrases musicales. Caractère de sélection et de pouvoir. Ainsi naît la voix et la prosodie.
21. Avant de se dresser l'homininé l'a intentionné. Par la voix. La voix signale la voie.

[hks]

Je peux penser sans m'apercevoir penser, mais je serai néanmoins conscient.

que signifie alors "conscient"
éveillé !(peut- être)

parce que le sens (de "conscience") se différencie ( du moins avec le second message ) !

Tu disais "je suis conscient ( ici et maintenant) "et (second message) néanmoins je serais aussi (donc en plus) conscient.
Ce qui élargit la compréhension de "conscience".
...................

Tu résumes en

mais je vise des objets de conscience sans me préoccuper de l'"étoffe".

que veut dire pour toi des" objets de conscience"

[hks]

à benfifi

tu n'as pas changé sur le fond

7. ... Survient le verbe qui
me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.
8. Absent coupé du monde je réfléchis du verbe. Générant ainsi la conscience.

et au numero 19
je répondrai que au début était la conscience
au sens du sentir ou "éprouver"
faire l'épreuve , avoir une sensibilité... sans qu'il y ait un césure entre le sentir (ressentir) et le conscient.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htmWhitehead

[benfifi]

tu n'as pas changé sur le fond

En effet rien que de menus détails.

et au numero 19
je répondrai que au début était la conscience
au sens du sentir ou "éprouver"
faire l'épreuve , avoir une sensibilité... sans qu'il y ait un césure entre le sentir (ressentir) et le conscient.

Je n'ai rien à opposer à ta vision des choses. J'ai l'impression que je nomme différemment. Ce que tu appelles conscience correspond pour moi à présence, éveil. Je considère que la conscience est discours.
La re-flexion commence quand on se rend compte qu'on parle tout seul. D'abord on s'étonne. Le propos s'adresse bien à quelqu'un. Mais le destinataire est absent. Et finalement on se parle à soi-même. Absent coupé du monde (point 6). Par le verbe on ne fait que s'exprimer (point 5). Ainsi entre-t-on en réflexion. Une réflexion passive. Il n'y a pas le feu au lac. De cette réflexion sort un discours : la conscience. Riche.
Bien sûr il y a réflexion quand, par exemple, on est confronté à un problème de mécanique automobile. Celle-ci est active. Il faut veiller au feu. La conscience qu'on en tirera sera d'un autre ordre. Pauvre. Sans doute parce qu'on est présent branché au monde (point 10).

[Crosswind]

Je peux penser sans m'apercevoir penser, mais je serai néanmoins conscient.

que signifie alors "conscient"
éveillé !(peut- être)  

La pensée est un mode parmi d'autres du fait conscient. Au sens élémentaire, la conscience est, selon moi, l'"accès" à tout ce qui n'est pas néant. Que cet accès lui-même, ou un quelconque autre contenu accédé (une pensée par exemple), soient reconnus comme tels n'a aucune sorte d'importance. La conscience est le vécu au sens le plus élémentaire.

Tu disais  "je suis conscient ( ici et maintenant) "et (second message) néanmoins je serais aussi (donc en plus) conscient.  
Ce qui élargit la compréhension de "conscience".

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit : que je m'aperçoive ou non de penser au moment où je pense, dans tous les cas, s'il y a pensée, il y a conscience puisque la pensée est un vécu.

que veut dire pour toi des" objets de conscience"

[/quote]

Tout objet de l'intuition est un objet de conscience. La conscience précède existentiellement (et non pas logiquement) l'existence.

[hks]

à crosswind

Ce qui élargit la compréhension de "conscience". Certes pourquoi pas.
Mais ce n'est pas le sens usuel . William James emploie le mot "expérience".

Maintenant que l'expérience précède l'existence.
C'est un peu ne pas lui accorder d'existence.

[Crosswind]

à crosswind

Maintenant que l'expérience précède l'existence.
C'est un peu ne pas lui accorder d'existence.

J'ai bien parlé d'une précédence existentielle. On ne peut d'ailleurs parler d'existence pour l'expérience/conscience car elle n'est ni un objet, ni un phénomène.

[hks]

Je considère que la conscience est discours.

Je dirai plutôt que tu t'intéresses  au fait de dire, de te dire "je pense".

Après tout on a suggéré que Descartes était le premier à s'intéresser à cette expression langagière "cogito"
Mais il n'insiste pas sur ce phénomène (le fait de se le dire )
parce qu'il y a chez Descartes assimilation de la pensée au langage

Ce qui me semble un très fort argument pour prouver que ce qui fait que les bêtes ne parlent pas comme nous, est qu’elles n’ont aucune pensée, et non point que les organes leur manquent… J

Or que Descartes pense et puis qu'il se le dise me semble deux expériences différentes.

Supposons un Descartes qui pense (comme tout un chacun) mais qui ne s 'y intéresse pas plus que ça  
et encore moins à se le dire.
Il n'a pas l'intention de se le dire.

Mais miracle !!!on suppose que se le dire donne naissance à la conscience.
A la conscience de se le dire, certes
mais pas à la conscience de soi d'un individu vivant.
Laquelle est antélangagière. (à mon avis )

L'intérêt porté sur "le dire" valorise excessivement ce logos et laisse dans l'ombre le fait de s'intéresser.
Pour moi le langage fonctionne bien comme outil mais ne s'intéresse à rien.

[benfifi]

Je me cantonne à homo. Quoiqu'il en soit on y accède que par le verbe. Peut-être que l'enfant, "qui ne parle pas (encore)"... Mais personnellement je n'ai pas souvenir.

Je dirai plutôt que tu t'intéresses  au fait de dire, de te dire "je pense".

Je m'intéresse au verbe. J'ignore si je pense. Peu importe. Par contre je verbalise.

[Crosswind]

J'ignore si je pense. Peu importe. Par contre je verbalise.

La pensée est, traditionnellement, un mot qui me semble pointer vers un champ de conscience particulier, celui du psychisme (rêve, imaginaire, parlé intérieur, ce genre de choses). Il est possible de penser sans s'en rendre activement compte ("l'ignorer"). Ce n'est pas pour autant être mort, tu l'admettras.

Tu ne verbalises pas toujours. Y a-t-il toujours des mots sur tout chez toi, en toutes circonstances ? Ne peux-tu concevoir qu'en conduisant ta voiture (ou un vélo, peu importe le véhicule), un certain automatisme éclairé est bel et bien là, atone (sans verbalisation)?

[benfifi]

Je considère la verbalisation comme le processus partant du corps et aboutissant au verbe oral écrit ou réfléchi.

[hks]

à benfifi

Je dirai plutôt que tu t'intéresses au fait de dire, de te dire "je pense".

je veux dire que tu focalises sur les mots.
Alors que je focalise sur l'attention.
Descartes pose son attention non pas sur le mot (cogito) mais sur le fait de penser, ce dont il a bien conscience.

je ne nie pas que le mot renforce l'intuition (de penser).
Il se constitue une sorte de forteresse voire de cuirasse (c'est la pensée exprimée par le langage).

[baptiste]

Tout objet de l'intuition est un objet de conscience. La conscience précède existentiellement (et non pas logiquement) l'existence.

Peux tu expliciter, je ne perçois pas le sens de la distinction.

[Zhongguoren]

je ne nie pas que le mot renforce l'intuition (de penser).
Il se constitue une sorte de forteresse voire de  cuirasse (c'est la pensée exprimée par le langage).

Le langage précède nécessairement la pensée (mais non la conscience). Sinon comment apprendrions-nous à penser ?

[Crosswind]

Tout objet de l'intuition est un objet de conscience. La conscience précède existentiellement (et non pas logiquement) l'existence.

Peux tu expliciter, je ne perçois pas le sens de la distinction.

Ce qui les différencie, c'est la temporalité. Une précédence logique implique l'épaisseur de la réflexion consciente, elle exige la comparaison entre deux objets reliés par un lien logique. Une précédence existentielle se pose dans l'instant. A tout phénomène un accès conscient se montre. Puisque l'inverse n'est pas vrai, la conscience peut être dite précédente, sur le plan existentiel.

[Zhongguoren]

Ce qui les différencie, c'est la temporalité. Une précédence logique implique l'épaisseur de la réflexion consciente

Alors temporalité ou logique ? Car le temps est illogique, comme la logique est intemporelle. J'ajoute que si le temps est une relation d'objets (ou plutôt d'évènements, au sens de l'avant, du pendant et de l'après), la logique, en revanche, ne relie que des propositions.

[Crosswind]

Ce qui les différencie, c'est la temporalité. Une précédence logique implique l'épaisseur de la réflexion consciente

Alors temporalité ou logique ? Car le temps est illogique, comme la logique est intemporelle. J'ajoute que si le temps est une relation d'objets (ou plutôt d'évènements, au sens de l'avant, du pendant et de l'après), la logique, en revanche, ne relie que des propositions.

La logique s'inscrit nécessairement dans une temporalité (une épaisseur, une durée si vous préférez), mais n'a rien à faire avec la temporalité. De même que le temps n'est ni logique ni illogique, il est le mot pour désigner la durée éprouvée naturellement au sein de l'espace conscientiel.

Les propositions sont des objets (de conscience/expérience), d'où la nécessité de cette temporalité dès lors qu'on parle ou qu'on établit des liens logiques. Pour pouvoir établir un lien logique, il faut pouvoir comparer, différencier a minima deux propositions (et donc deux contenus de conscience/expérience) pour le relier et s'en apercevoir.

[hks]

à ZGuoren

Le langage précède nécessairement la pensée (mais non la conscience). Sinon comment apprendrions-nous à penser ?

comment, privé de la pensée ...comment parvenons nous à parler

[Crosswind]

à ZGuoren

Le langage précède nécessairement la pensée (mais non la conscience). Sinon comment apprendrions-nous à penser ?

comment, privé de la pensée ...comment parvenons nous à parler

Je me permets cette remarque : de mon point de vue, externe à la discussion, que je n'ai pas suivie depuis le début, les mots sont peu voire pas définis. Or pour un sujet de ce genre, où il est précisément question de comprendre les limites de concepts qui se chevauchent (pensée, esprit, conscience), cela n'aide pas. Du tout.

Parce que, concrètement, quand je parle, ma foi je ne réfléchis pas beaucoup. Mais si je pense parler, alors je dois penser pour m'exprimer.

[Zhongguoren]

les mots sont peu voire pas définis. Or pour un sujet de ce genre, où il est précisément question de comprendre les limites de concepts qui se chevauchent (pensée, esprit, conscience), cela n'aide pas. Du tout.

En effet. Aussi faisons des distinctions conceptuelles un peu précises. Nous faisons de la philosophie, que diable !

à ZGuoren

Le langage précède nécessairement la pensée (mais non la conscience). Sinon comment apprendrions-nous à penser ?

comment, privé de la pensée ...comment parvenons nous à parler

La question ne se pose que si et seulement si la pensée est supposée précéder le langage. Autrement, la réponse est dans la question : d'abord nous parlons publiquement (activité rendue possible par notre constitution neuro-physiologique), ensuite nous intériorisons ce que nous avons appris (je disais souvent à mes étudiants : c'est la même activité, mais nous "coupons le son"). Nous disons alors que nous pensons.

C’est seulement à qui a appris à calculer par écrit ou oralement que l’on peut, à l’aide du concept de calcul, rendre compréhensible ce que c’est que calculer de tête [...]. L’on ne peut apprendre à penser seul qu’après avoir appris à penser publiquement : on ne peut apprendre à calculer de tête qu’en apprenant à calculer (Recherches Philosophiques, II)

La pensée n'est pas la conscience, laquelle, comme nous l'expliquent les phénoménologues (Husserl, Sartre, Merleau-Ponty), est effectivement anté-prédicative (pour Anscombe ou Descombes, par exemple, la conscience se confond avec l'intentionalité que nous partageons sans doute avec d'autres espèces vivantes et qui ne nécessite donc pas le secours du langage).

La logique s'inscrit nécessairement dans une temporalité (une épaisseur, une durée si vous préférez), mais n'a rien à faire avec la temporalité.

D'accord, mais à condition de comprendre "durée" et non "temporalité". Car la durée n'est pas le tout de la temporalité (cf., à ce sujet, le débat Bergson/Einstein) : la durée est une temporalité vécue, subjective, si on veut.

De même que le temps n'est ni logique ni illogique, il est le mot pour désigner la durée éprouvée naturellement au sein de l'espace conscientiel.

Pourtant la temporalité (subjective ou non) n'est pas consistante, au sens logique du terme : c'est-à-dire qu'elle ignore le principe de contradiction, qui est le socle absolu de toute logique : si p alors non-(non-p). Tandis que deux événements (subjectifs ou non) contradictoires peuvent tout à fait se succéder.

Les propositions sont des objets (de conscience/expérience), d'où la nécessité de cette temporalité

Par convention, les logiciens distinguent les phrases comme vécus de conscience/d'expérience attribuables à des sujets sentants/pensants et les propositions comme substrats intemporels et impersonnels desdites phrases. D'où le caractère conventionnellement intemporel des propositions.

[hks]

que je n'ai pas suivie depuis le début,

J'ai initié une discussion sur ce que dit benfifi

benfifi a écrit:
7. Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.

benfifi à rectifié par :

Je m'intéresse au verbe. J'ignore si je pense. Peu importe. Par contre je verbalise.

il s'interroge néanmoins sur les conditions (quelles qu'elles soient) ou sur les causes de l'apparition du langage (chez l'homme)
sans avoir de réponses assurées .

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