Re: L'humanisation de l'homme

[neopilina]

Je numérote les propositions :

1 - Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
2 - Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
3 - Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

C'est très très bien dit, économie de moyens, clarté. Allez ! Je placerais la proposition n°2 avant la n°1.  

Je souligne :

Tout d’abord, le but de Darwin est de montrer l’enracinement évolutionniste du sens moral : son approche est essentiellement généalogique et empirique. Toutefois, cette neutralité normative n’est qu’apparente, car Darwin n’essaie en rien d’intégrer le courant de l’égoïsme moral issu de Hobbes et de Mandeville. Ses choix sont nets en faveur d’une origine " altruiste ".

Et voilà, encore une pépite. L'auteur a estimé qu'il devait dans le cas présent mettre des guillemets au mot " altruiste ". Et il avait bien raison. Suite à la socialisation (nos plus lointains ancêtres sont déjà sociaux), l'hominisation, scientifiquement induites, du sens, le Sujet, forcément rétif, est contraint à la socialisation (d'où la prudence de Darwin, celle de l'auteur, et donc les guillemets), toujours plus de socialisation, cette fois en termes de Sujet, de Sens, philosophiquement dit. Je connais Darwin, l'homme, et le chercheur. Et on voit chez ce chercheur des scrupules de personne qui sont remarquables : pas commun du tout. Bien sûr que la socialisation a été un sac de noeuds pour un biologiste. Le creuset scientifique, de l'humanisation, de l'humanisme, au sens philosophique, résulte de ce que nous sommes biologiquement, scientifiquement, dit. D'autres animaux sociaux socialisent autant qu'ils peuvent, avec leurs moyens, nous aussi, avec nos moyens.

[benfifi]

Utopie
Sans méchant(e)s. Sans hiérarchie. Sans loi. Sans police. Sans argent....
Avec... euh, avec quoi au juste ? Ben de l'humanité pardi ! Humm.

[baptiste]

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.

Je suis d'accord. A priori, je suis humaniste.

Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

Pour une fois nous sommes presque d'accord. L'homme a toujours participé à son humanisation, la seule différence c'est que maintenant il le sait. Il sait aussi que désormais il est seul responsable et comme le soutenait Canguilhem, l’objet légitime de la philosophie aujourd’hui est la réalité et sa tâche consiste à essayer de révéler les logiques invisibles à l’œuvre, mais ce sera le fait d’une intelligence collective réelle mais aussi virtuelle, locale et mondiale, individuelle et collective, c’est à dire sociale pas personnelle.


Néo Patrick Tort n'est pas un scientifique, il a une formation littéraire, strictement littéraire et philosophique. L'observation d'une invariance dans les mécanismes à l'œuvre à travers tout le vivant est factuelle, il n’y a qu’un mécanisme fondamental à base d’ADN avec des variantes mineures. Le fait qu'il y ait des sauts dans les connaissances n'implique pas que les mécanismes que nous découvrons n'étaient pas à l'œuvre avant que nous les découvrions.

Vous écrivez trop, je n'ai même pas le temps de lire.

[neopilina]

Patrick Tort n'est pas un scientifique, il a une formation littéraire, strictement littéraire et philosophique.

Merci de préciser, je ne le connais pas, je vais aller jeter un oeil. Mais donc, eut égard à ce qu'a posté Vanleers, j'ai pensé que c'était un scientifique pur sucre.

[hks]

à neopilina
J'ai hésité à repondre à baptiste ...mais puisque tu réponds.

La remarque de baptiste est pour moi inaudible.
On a un grand penseur, Darwin. Darwin c'est l'Ulysse d'une Odyssée moderne.
Est -ce qu'une formation strictement littéraire et philosophique invalide ou non un passionné de cette Odyssée ?

Une passion pour Darwin, c'est le cas de Patrick Tort.
Excellent specialiste de Darwin
couronné par l’Académie des Sciences.

[neopilina]

Je suis un homme des bois, fils d'un homme des bois, façon " je suis tombé dedans quand j'étais petit ", un naturaliste. Qui de façon certaine à partir de 17 ans s'intéresse à la philosophie. Et cela a une foule de conséquences, dont celle-ci : très tôt la sociobiologie me fait bondir. La science, que j'aime, ici, va trop loin (la " nature " ayant horreur du vide). Ci-dessus, j'ai reposté pour la énième fois un texte de 2013. Texte que je m'étais empressé de poster sur feu " PhiloForum " dès que j'ai acquis un ordinateur, c'est à dire en 2009. Et en 2009, ce texte, et toute la réflexion qui va avec, est pour moi une archive, une affaire entendue : à titre personnel, tout à fait, et soumise à autrui dés que possible : vous l'avez vu ci-dessus, et pour certains, bien avant. Alors oui, je ne connais pas Patrick Tort et sans doute quelques autres. Quand je n'ai pas lu au moins un livre d'un auteur, je dis " je ne connais pas ". Par contre, il me semble bien que je connais un peu Darwin (sans avoir lu Patrick Tort, bah oui), mais aussi Malthus, Spencer, etc., et les " papes " de la sociobiologie, George Williams, Richard Dawkins, l'auteur du fameux " Gène égoïste " (et il reconnaîtra lui-même qu'avec ce titre, il est allé trop loin), etc., et eux, solitairement, certes, tout à fait, je les ai combattu intellectuellement et c'était il y a longtemps. Il y avait forcément une limite, mais où, comment la dire, etc., etc. Il ne m'était pas possible d'admettre " le tout biologique ", si on va au bout du raisonnement, c'est un des innombrables avatars de la science, de la biologie, qui va me dire tout ce qu'il y a savoir sur la Vénus de Milo, le bien et le mal, les goûts et les couleurs, qui formera des juges, etc. : tout. Dans un société animale, qui est donc constituée de Sujets, on peut voir des choses " contraires " à sélection naturelle, tout à fait : c'est très précisément la faute à l'existence même du Sujet, et donc, du Sens qu'il produit en tant que tel. J'ai mis des guillemets à " contraires " : il le fallait impérativement. Avec l'apparition du Sujet (et celle-ci s'explique scientifiquement), le Sens, on est passé à autre chose. On a une émergence : les Mondes des Sujets, philosophiquement dit, exit " LA " science, vive l'éthologie et les sciences humaines.

[Zhongguoren]

(Déconstruction de la notion d'"humanisation", suite)

Donc la forme donnée à la matière ne se dit pas seulement de l'ordre que l'homme est capable d'imposer à la nature (la forme que le sculpteur donne au bloc de marbre informe), mais aussi de tout processus de transformation dont le vivant est capable en tant qu'il est vivant. C'est ce que dit Popper : "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes."(la Quête Inachevée, xxxvii). Et en effet, la science occidentale moderne nous enseigne que le code génétique, le génome, n'est rien d'autre que le processus d'information mémorisé par l'espèce et par lequel le corps biologique individuel prend forme, se transforme en fonction de son milieu, et même meurt : "l’efficacité de l’évolution ne peut laisser les limites de la vie au hasard des accidents, aussi est-ce le programme génétique qui prescrit la mort de l’individu dès la fécondation de l’ovule"(François Jacob, la Logique du Vivant).

Bref, il semble tout à fait clair que l'in-formation en général (information génétique pour ce qui concerne la base spécifique de tout corps biologique, information sensorielle pour ce qui concerne l'individualité du corps biologique, information sociale pour ce qui concerne l'adhésion du corps biologique humain à une société humaine déterminée) ordonne tout système physique vivant, autrement dit lui permet de lutter contre l'entropie, c'est-à-dire contre la mort, en puisant dans des systèmes physiques connexes l'énergie dissipée en chaleur irrécupérable. L'in-formation de la matière biologique est donc bien "néguentropique", pour parler comme Popper, en ce qu'elle s'analyse en une diminution du désordre auquel est confrontée la matière vivante, au point que, lorsque cesse cette information, la matière vivante se délite et meurt.

(à suivre ...)

[hks]

à neopilina

Ce qui est cité de Patrick Tort nest pas bien compris (sauf sans doute par Vanleeers)

Ce qui est sélectionné et en ce sens est conforme à une loi naturelle de "sélection naturelle"
ce ne sont pas des instincts socisaux,
ce qui renverrai à une génétique des instincts avec toute la difficulté de distintion entre des instincts sociaux et d autres moins sociaux
 non, ce qui est selectionné c'est la sociabilité effective en ce que les rapports sociaux sont inscrits
dans l'individu.

Comment sont- ils inscrits ?
Dans le texte P Tort n'en dit rien (et Darwin n'est pas disert )
Il se pourait que le social soit par exsemple inscrit par l'education, la transmission des regles du droit, les jeux de l'imitation,
...que le social soit inscrit par et dans un passage neolithique à la sedentarisation
que sais- je de non génétique ..

diverses causes émergentes
mais au sens ou l'emploie P Tort de "causes matérielles" (sans appel à une  cause extra naturelle )

P Tort dit que le social devient assez puissant pour imposer sa forme (par sélection naturelle).
L'idée est sans doute trop simple ou si evidente
ou parait triviale
telle qu'on n'y accorde si peu d'importance sur ce fil de discussion.

Et on part vent debout contre l'humanisation
alors que conversant sur un forum virtuel techniquemnt très elaboré on est en plein dedans .
On est en plein dans le socialisé .

Robinson Crusé d'un côte si tu veux
et l'individu hyperconnecté de l'autre.
............................................................................
et pour finir  je cite Darwin

« Ne sous-estimons pas, notait-t-il dans un passage de son Autobiographie censuré par sa femme après sa mort et rétabli plus tard par sa petite-fille, la probabilité que l’éducation, inculquant aux enfants la croyance en Dieu, puisse produire un effet puissant et peut-être héréditaire sur leurs cerveaux encore malléables, et que se débarrasser de la croyance en Dieu leur serait aussi difficile que, pour un singe, de se débarrasser de la peur instinctive du serpent ».

[Zhongguoren]

Utopie
Sans méchant(e)s. Sans hiérarchie. Sans loi. Sans police. Sans argent....
Avec... euh, avec quoi au juste ? Ben de l'humanité pardi ! Humm.

Excellent !

[hks]

Il est pourtant évident que la socialisation s'est effectuée par/via tout ce qu'enumère benfifi
C'est au sein d'une socialisation féroce pour l'indivudu qu'émerge la consideration de la personne humaine. C'est factuel (pour les explications c'est autre chose).
C'est factuel, mais à ce qu'on peut en juger le fait est mal accepté.

D'où un necessaire combat pour la reconnaissance (voir Axel Honneth)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Honneth

[Bergame]

Qui dit humanisation dit une façon humaine de traiter les hommes.
Cela passe par le respect de la singularité et de la dignité de l’autre, par la considération d’un être humain comme une personne.
C’est dans ce sens qu’on est au-delà du biologique.
Comme vous le savez, le christianisme a joué, en Occident, un rôle essentiel dans la reconnaissance de l’homme comme une personne (Saint Augustin, Boèce,…).
[...]
Je dirais qu’avec l’humanisme, l’homme a pris son humanisation en mains.
Jusque là, l’humanisation procédait de mécanismes s’imposant à l’homme, ce qu’a montré Darwin dans La Filiation de l’Homme et qu’a rappelé Patrick Tort.
Je pense que cette humanisation, maintenant consciente et volontaire, est essentiellement une personnalisation, ce qu’il conviendrait de montrer plus clairement.

Cette fois, tu ne bottes pas en touche et affrontes les questions. Sois-en remercié.

Et ces deux réponses disent beaucoup de choses.
D'abord, elles disent que tu parles d"humanisme", c'est-à-dire d'une doctrine philosophico-idéologique (si tu me permets ce terme, au sens large).
Ensuite, elles disent que cette doctrine est située culturellement : Elle trouve ses fondamentaux dans le christianisme. Cet argument peut être discuté : Zhongguoren avait, au début de ce topic, apporté ses lumières quant à la culture chinoise, et neopilina s'est bien gardé de conserver cette partie de ta réponse dans la manifestation de son accord. Mais c'est quand même ce que tu dis.
Enfin, ces réponses ne s'arrêtent pas à propose une définition de l'"humanisme" -ce qui serait pourtant déjà un sujet en soi et auquel, tu t'en souviens peut-être, je m'étais déjà essayé moi-même- elles entérinent, en quelque sorte, ta définition, et prétendent envisager cette doctrine dans une perspective diachronique : Un processus d'"humanisation" serait à l'oeuvre dans l'histoire des hommes ! Par "humanisation", il faut donc comprendre manifestement que cette doctrine "humaniste", d'inspiration chrétienne donc, se répandrait peu à peu sur le monde.
Au passage, je ne suis pas étonné que neopilina soit d'accord avec toi, puisque c'est la thèse qu'il a déjà évoquée ailleurs, mais dans sa forme laïcisée, expurgée de ses références chrétiennes : Cette croyance que les valeurs occidentales se répandent peut à peu dans le monde.

Alors pourquoi "croyance" : Parce que, pour l'instant, et étant donné l'extrême généralité du propos, on ne peut être que dans la croyance. Je le répète : Peut-être que le monde est engagé dans un mouvement de convergence culturelle, de fusion des valeurs et des pratiques, vers la constitution d'une culture mondiale homogène, mais pour l'instant, au moment où nous en discutons, j'aimerais bien voir que qui que ce soit puisse le déterminer. Et en fait, si l'on compare la situation actuelle à celle de la fin des années 90, après la chute de l'URSS qui ne laissait qu'une seule superpuissance mondiale, s'auto-investissant du rôle de "gendarme du monde", l'époque où un obscur fonctionnaire américain pouvait publier l'un des plus grands best-sellers de la science politique, "La Fin de l'Histoire" en clamant l'espoir que les valeurs occidentalo-libérales allaient se répandre sur le monde et concrétiser ainsi cette promesse des Lumières d'assurer une ère de paix perpétuelle, par rapport à ce moment, donc, la situation géopolitique actuelle devrait quand même nous inciter à davantage de... circonspection. Me semble-t-il.
C'est d'ailleurs à cela -entre autres- qu'on reconnaît que l'"humanisme" est une doctrine idéologique : Même au moment où la guerre refait son apparition sur un continent dont elle avait été éloignée depuis 80 ans, même au moment où la question de l'utilisation de l'arme nucléaire fait à nouveau l'objet de déclarations des dirigeants de ce monde, les croyants, la foi chevillée au corps -que dis-je, au coeur, bien sûr- continuent de disserter de la parousie.

L'autre réflexion que tout cela m'évoque, c'est que, dans cette perspective très idéologique donc, l'annexion de Darwin -même au travers de commentaires et d'interprétations d'intellectuels secondaires- est tout de même assez osée. Malthus, non, Malthus, il est encore rejeté dans le camp du Mal. Mais Darwin, dont les thèses ont été si mises à mal par l'ensemble des églises chrétiennes au moment de leur publication, Darwin n'était pas si méchant, et il était bien conscient que les mécanismes de sélection naturelle qu'il décrivaient n'avait pas la même conséquence pour les hommes et pour les bêtes : Chez les hommes, ils favorisent la diffusion de l'altruisme.
Du reste, quand on place la discussion sous l'égide de Spinoza, je suppose qu'il faut bien parvenir à une forme ou une autre de syncrétisme moniste ?

Bref. Si la discussion voulait être un petit peu sérieuse et sortir de la simple croyance, je pense qu'elle pourrait commencer par laisser là l'Intelligent Design, et définir ce qu'elle entend précisément par "humanisme".
Parce que, de mon point de vue en tout cas, reconnaître la dignité de l'Autre, reconnaître qu'il est un individu singulier et à part entière, ce n'est justement pas partir du principe :
1. Qu'il est comme moi
2. Qu'il est tel que je voudrais qu'il soit au regard de mes propres croyances et de mes propres valeurs.

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

[Kercos]

Il est pourtant évident que la socialisation s'est effectuée par/via  tout ce qu'enumère benfifi
C'est au sein d'une socialisation féroce pour l'indivudu qu'émerge la consideration de la personne humaine. C'est factuel  (pour les explications c'est autre chose).
C'est factuel, mais à ce qu'on peut en juger le fait est mal accepté.

D'où un necessaire combat pour la reconnaissance (voir Axel Honneth)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Honneth

Intéressant. ça rejoint E. Goffman et S. Weil ( Les individus n'ont pas de droit. Ils n'ont que des devoirs...leur droit n'étant que les devoirs des autres ils ne peuvent s'en réclamer)
""""""""""Concept et lutte de reconnaissance
Dans le modèle de Honneth, la reconnaissance se veut être un concept à la fois empiriquement opératoire et à teneur normative. Honneth le définit comme un acte performatif de confirmation intersubjective par autrui des capacités et des qualités morales que se prêtent des individus, des sujets ou des groupes ancrés dans un monde social vécu. Selon Honneth, le concept de reconnaissance apparaît comme inséparable d’une lutte comprise non pas en termes d’intérêts biologiques ou matériels pour la conservation de soi, mais comme un processus de formation du rapport pratique à soi à travers des attentes de reconnaissance formulées à l’égard d’un autrui approbateur. Dans un monde social vécu donné, des individus, des sujets et des groupes se prêtent des qualités et des capacités morales x ou y intersubjectivement constituées, sous couvert de la confirmation performative, c’est-à-dire de la reconnaissance, par autrui de ces mêmes propriétés pratiques. Sous l’impulsion d’expériences vécues de déni de reconnaissance, les luttes pour la reconnaissance se déclinent à travers des attentes normatives qui visent à rétablir l'identité morale blessée en élargissant l’espace de reconnaissance circonscrit par le monde social vécu. Selon Honneth, ces attentes de reconnaissance peuvent après coup faire l’objet d’une « grammaire morale des conflits sociaux »."""""""

Pour etre "reconnu" il faut être connu....ce qui contraint la taille du groupe.

[Kercos]

Bref. Si la discussion voulait être un petit peu sérieuse et sortir de la simple croyance, je pense qu'elle pourrait commencer par laisser là l'Intelligent Design, et définir ce qu'elle entend précisément par "humanisme".
Parce que, de mon point de vue en tout cas, reconnaître la dignité de l'Autre, reconnaître qu'il est un individu singulier et à part entière, ce n'est justement pas partir du principe :
1. Qu'il est comme moi
2. Qu'il est tel que je voudrais qu'il soit au regard de mes propres croyances et de mes propres valeurs.

L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

Sur cette piste il y a Zyzek : "réhabiliter l'intolérance" qui me semble plus pertinent que la bien séance pourrait penser.

[hks]

C'est d'ailleurs à cela -entre autres- qu'on reconnaît que l'"humanisme" est une doctrine idéologique

Tout à fait. C'est une doctrine militante et combattante pour des valeurs.
Les valeurs ne sont pas factuelles au sens où elles ne relèvent pas de la science (conjecturale et falsifiable) elles sont à la limite, descriptibles par une phénoménologie.

Leur expression est en revanche factuelle.
On a de fait une multiplicité d'expression publiques de valeurs globalement humanistes.
et aussi de fait l'expression publique d'un antihumanisme (ou nommé autrement...mais  je ne sais comment  le dire )
Ces expressions peuvent interférer, ce qui ne simplifie pas la question.

Si c'est une guerre des Dieux il faut l'accepter comme telle .

Comment se fait cette guerre, ça cest une autre affaire.
Comment se fait une guerre des valeurs ?

[neopilina]

... ce qui est sélectionné c'est la sociabilité effective en ce que les rapports sociaux sont inscrits dans l'individu.

Ce que j'avais compris, ce que je savais depuis longtemps, par exemple ci-dessus, dans une parenthèse, j'ai pris soin de dire " (nos plus lointains ancêtres sont déjà sociaux) ", etc. Cela fait des millions d'années qu'il existe des espèces sociales (la sardine est grégaire, pas sociale). La sociabilité chez des espèces complexes, où on voit apparaître le Sujet, du Sens, a été incontestablement sélectionnée. Déjà dit ci-dessus : l'individu et le groupe y trouvent leur intérêt. Mais donc avènement d'un nouveau Cadre, d'une nouvelle problématique : le Sujet, forcément rétif, va devoir composer avec ses intérêts et ceux du groupe, c'est à dire tous les individus qui composent ce groupe. Le sujet n'est plus l'apparition de la sociabilité, c'est la sociabilité en soi. J'ai parfaitement compris les citations de Patrick Tort par Vanleers.

Et pour finir je cite Darwin :

Ne sous-estimons pas (notait-t-il dans un passage de son Autobiographie censuré par sa femme après sa mort et rétabli plus tard par sa petite-fille), la probabilité que l’éducation, inculquant aux enfants la croyance en Dieu, puisse produire un effet puissant et peut-être héréditaire sur leurs cerveaux encore malléables, et que se débarrasser de la croyance en Dieu leur serait aussi difficile que, pour un singe, de se débarrasser de la peur instinctive du serpent.

Cette digression ressort-elle du registre scientifique ? Non ! " Au moment des faits ", Darwin a su faire preuve d'une exceptionnelle prudence scientifique, alors que, on le sait bien, l'heure n'était pas du tout, du tout, à la prudence en science, elle a cru que l'univers lui appartenait. On connait la suite.

Au passage, je ne suis pas étonné que neopilina soit d'accord avec toi, puisque c'est la thèse qu'il a déjà évoquée ailleurs, mais dans sa forme laïcisée, expurgée de ses références chrétiennes : cette croyance que les valeurs occidentales se répandent peut à peu dans le monde.

Sauf que je ne me sers pas du christianisme, absolument pas, et tu le sais. Ma " Boussole " est grecque, tu le sais aussi. Je souligne :

... Darwin n'était pas si méchant, et il était bien conscient que les mécanismes de sélection naturelle qu'il décrivaient n'avait pas la même conséquence pour les hommes et pour les bêtes : chez les hommes, ils favorisent la diffusion de l'altruisme.

C'est grossier. Bien évidemment, pour ceux qui ne savent pas : Darwin avait parfaitement vu que l'altruisme, etc., existaient dans de très nombreuses sociétés animales, dont la notre, entre autres.

Je repose une question à Bergame et Zhongguoren qui n'ont pas répondu : pourquoi Xi Jinping ne règle pas le problème des tibétains et des ouïghours de la même façon qu'Adolf réglait ce genre de problèmes ?

C'est au sein d'une socialisation féroce pour l'individu qu'émerge la considération de la personne humaine. C'est factuel (pour les explications c'est autre chose).
C'est factuel, mais à ce qu'on peut en juger le fait est mal accepté.

Bah oui : chaque fois qu'un Sujet vient au monde, tout est à refaire !!

[baptiste]

« Ne sous-estimons pas, notait-t-il dans un passage de son Autobiographie censuré par sa femme après sa mort et rétabli plus tard par sa petite-fille, la probabilité que l’éducation, inculquant aux enfants la croyance en Dieu, puisse produire un effet puissant et peut-être héréditaire sur leurs cerveaux encore malléables, et que se débarrasser de la croyance en Dieu leur serait aussi difficile que, pour un singe, de se débarrasser de la peur instinctive du serpent ».

Néo avait parlé d’une limite au discours de Tort sur la base que c’était celui d’un scientifique, j’ai simplement corrigé en précisant son origine. Comment aurais-je pu critiquer le fait qu’un « philosophe » parle de la réalité, alors que j’ai écrit dans le même sujet« comme le soutenait Canguilhem, l’objet légitime de la philosophie aujourd’hui est la réalité et sa tâche consiste à essayer de révéler les logiques invisibles à l’œuvre » Je me cite, c’est pour faire chic.

Darwin c’est vieux, l’évolution par la transmission des caractères acquis c’était aussi le fondement de la théorie de l'évolution de Lamarck, avant celle de Darwin. Darwin fait part d’une simple intuition, aujourd’hui de nombreuses disciplines universitaires s’intéressent à la transmission des caractères acquis : l’épigénétique, les sciences cognitives... mais le domaine est complexe et malheureusement facilement instrumentalisable par des idéologies peu scrupuleuses. Par contre il apparaît que le besoin de croire, qui est à l'origine du succès des idéologies, soit non seulement constitutif de l’esprit humain mais que ce soit même un besoin vital. Uniquement sur ce forum il y a celui qui croit en l’existence de Dieu, celui qui croit en la nature naturante, celui qui croit au structuralisme, celui qui croit aux lendemains qui chantent, celui qui croit en la révolution imminente, celui qui croit en l’existence du peuple, la chute du capitalisme...il semble que notre imagination nous porte à accorder plus de crédit à ce que nous croyons qu’à ce que nous savons.

« C’est cette partie dominante dans l’homme, cette maîtresse d’erreur et de fausseté, et d’autant plus fourbe qu’elle ne l’est pas toujours, car elle serait règle infaillible de vérité si elle l’était infaillible du mensonge. Mais étant le plus souvent fausse, elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. »

Et Pascal lui-même, dans le récit qu'il fait du conflit intérieur entre la foi et la raison, a illustré de manière parfaitement magistrale cet effet du rôle de l'imagination combinée au besoin de croire.

Vanleers les notions d’humanisme, d’humanisation, d’humain font l'objet de tellement de controverses internes que je ne vois pas en quoi la confusion entre humanisme et humanisation serait supposée apporter des lumières. Petit détail, l'universalisme chrétien n'est pas historiquement premier, avant il y avait eu les stoïciens et il ne faut pas oublier que les "pères de l'église" avaient reçu une éducation païenne, sinon ils n'auraient pas pu être les "pères", et cette éducation à leur époque était essentiellement stoïcienne. La sainte trinité existait déjà chez les stoïciens.

Bergame le vrai titre c’est «  La fin de l’histoire ? » si tu oublies le point d’interrogation forcément ça change tout, surtout que ce n’est pas lui qui a inventé le concept. C’est un français Alexandre Kojève qui avant la première guerre mondiale l’avait daté de la bataille d’Iéna.

[Zhongguoren]

L'"humanisation" de l'homme, étape 6 : naissance du capitalisme industriel et misère ouvrière.

Cf. https://clio-texte.clionautes.org/lindustrialisation-description-developpement-misere-ouvriere-demographie.html

[hks]

à baptiste
j'ai mal interprété ta remarque sur P Tort, excuse moi

Darwin c’est vieux, l’évolution par la transmission des caractères acquis c’était aussi le fondement de la théorie de l'évolution de Lamarck, avant celle de Darwin.

Darwin admet la transmission et il essaie d'expliquer autant qu'il le peut par  les "gemmules".
Explication surpaséée par la genetique.

Mais ce n'est pas ça sa grande idée, laquelle est la selection naturelle

La selection naturelle du social (la société versus non pas l'individu mais versus le fragmenté, le hors de toute socialisation) n'est pas biologique mais disons culturelle.
...............................................

Uniquement sur ce forum il y a celui qui croit en l’existence de Dieu, celui qui croit en la nature naturante, celui qui  croit en etc etc....

C'est bien réducteur tout ça

[neopilina]

La sélection naturelle du social (la société versus non pas l'individu mais versus le fragmenté, le hors de toute socialisation) n'est pas biologique mais disons culturelle.

Il fait beau, je suis allé faire un tour, me faire payer le café, etc. Et pis je reviens, et pis je lis ça.     : non.

La vie en société a bien été sélectionnée au sens scientifique, biologique, le plus strict qui soit : les espèces qui la pratiquent en tirent une foule d'avantages qui leur permettent de perdurer. Voilà, scientifiquement dit, on a des sociétés animales. Ensuite, on passe à autre chose : qu'est-ce que cela, vivre en société, implique pour les individus, Sujets, de ce groupe, et pour ce groupe ? Des cultures. Je pourrais prendre des exemples autres que notre espèce, mais je vais prendre la notre. Dans un premier temps, l'apparition de races et de cultures différentes chez notre espèce résultent de l'adaptation des populations humaines à des environnements aussi variés que précis, contraignant (la sélection opère encore). Dans un premier temps, ce n'est pas pour le " fun " que les inuits ou les chinois sont devenus ce qu'ils sont physiquement. Aujourd'hui, ça n'est plus valable, mais ne pas oublier que ce fût d'abord le cas. La vie en société, phénomène scientifique, biologique, du sens, de Sujets (pléonasme) fait apparaître des cultures, phénomène non-scientifique, non-biologique, du Sens (forcément dés le moment où on a des Sujets, au sens philosophique du terme).

[Zhongguoren]

Dans un premier temps, ce n'est pas pour le " fun " que les inuits ou les chinois sont devenus ce qu'ils sont physiquement. Aujourd'hui, ça n'est plus valable, mais ne pas oublier que ce fût d'abord le cas. La vie en société, phénomène scientifique, biologique, du sens, de Sujets (pléonasme) fait apparaître des cultures, phénomène non-scientifique, non-biologique, du Sens (forcément dés le moment où on a des Sujets, au sens philosophique du terme).

Il n'y a pas de notion de "sujet" dans la culture chinoise (il n'y en a même pas dans la grammaire !).

[neopilina]

Dans un premier temps, ce n'est pas pour le " fun " que les inuits ou les chinois sont devenus ce qu'ils sont physiquement. Aujourd'hui, ça n'est plus valable, mais ne pas oublier que ce fût d'abord le cas. La vie en société, phénomène scientifique, biologique, du sens, de Sujets (pléonasme) fait apparaître des cultures, phénomène non-scientifique, non-biologique, du Sens (forcément dés le moment où on a des Sujets, au sens philosophique du terme).

Il n'y a pas de notion de "sujet" dans la culture chinoise (il n'y en a même pas dans la grammaire !).

Je sais que Descartes n'était pas chinois.

[hks]

à Zguoren

Je vais à Guilin. ( 我去桂林 Wǒ qù Guìlín)
Elle joue au basket. ( 她打篮球 Tā dǎ lánqiú)
Il mange de la nourriture. ( 他吃饭 Tā chī fàn)

Pour ce que je connais de chinois (conversation basique) il y a bien un sujet dans ces phrases ...or vous assenez regulièrement: il n'y a pas de sujet en chinois...
Ce qui est compris (et mal compris ) comme il n'y a pas de consience de soi subjective chez un chinois .
Ou bien compris comme le chinois tel qu'on m'en parle est un zombi

Le sujet est très souvent éludé en conversation japonaise, dans la conversation l'accent est porté sur l'objet.

Tant qu'il est compréhensible que c'est "moi/je' qui mange ou "vous" qui mangez, ou lui que je montre du regard, le japonais ne le précise pas par un mot sujet. Il y a une économie de ce qui n'est pas indispensable à la compréhension en contexte de conversation.
Quand ce n'est pas clair, il précsise par un mot sujet.(toujours donc disponible)

Ce qui n'implique pas que les japonais n'ont pas conscience  
ni d'autrui ni d'eux même comme distinct d'autrui.



un lien
https://studycli.org/fr/learn-chinese/chinese-grammar/

[Zhongguoren]

...

[baptiste]

Mais ce n'est pas ça sa grande idée, laquelle est la selection naturelle

La selection naturelle du social (la société versus non pas l'individu mais versus le fragmenté, le hors de toute socialisation) n'est pas biologique mais disons culturelle.
...............................................

Uniquement sur ce forum il y a celui qui croit en l’existence de Dieu, celui qui croit en la nature naturante, celui qui  croit en etc etc....

C'est bien réducteur tout ça

Réducteur ? Pas du tout, nous sommes tous dotés de « visions du monde » ces visions sont d’abord fondées sur notre « être biologique » et nos hormones, n’en déplaise à Courtial. Endorphines, ocytocines (hormone de l’amour à l’origine de l’empathie), dopamines, sont les hormones du bonheur, l’adrénaline est l’hormone du stress, de la violence, de la colère, la testostérone celle de la masculinité et les oestrogènes et progestérones sont les hormones de la féminité mais que les testicules produisent aussi et parfois en excès. Ces hormones sont actives dans le jeu des interactions sociales et leur dosage est singulier pour chaque individu et de plus il fluctue en permanence au cours de la journée, des cycles biologiques divers et des âges de la vie. Sur cette base biologique nos « visions de monde » se forment dans la socialisation  d’abord au niveau familial, puis amical et social au sens large, par l’éducation et l’histoire personnelle, locale, nationale, ou confessionnelle.

Ces « visions du  monde » ont besoin de se conforter avec une sorte de colonne vertébrale qui nous permet d'avancer dans la vie. Aucun des participants de longue date de ce forum n’a fait évoluer la sienne d’un iota (moi compris) depuis 10 ans surtout pas Vanleers qui est le taliban du genre, ni toi, ni Bergame, ni Néo, ni Kercos(z). La confrontation ici n’a pas pour objectif de nous amener à douter mais au contraire à conforter nos « visions du monde » Bergame est-il plus libéral qu’il y a dix ans ? As-tu moins besoin de croire ?  Qu’avons nous appris ? Peut-être un peu plus de politesse vis à vis de la différence. Peut-être que c'est simplement cela que l'on nomme l'humanisation après l'hominisation.

L'originalité de Darwin n'est pas dans la sélection naturelle qui avait été proposé par d'autres avant lui, dont Lamarck en France. L'originalité de Darwin c'est l'introduction de la variation dans une culture occidentale fixiste.

[Zhongguoren]

à Zguoren

Je vais à Guilin. ( 我去桂林 Wǒ qù Guìlín)
Elle joue au basket. ( 她打篮球 Tā dǎ lánqiú)
Il mange de la nourriture. ( 他吃饭 Tā chī fàn)

Pour ce que je connais de chinois (conversation basique) il y a bien un sujet dans ces phrases ...or vous assenez regulièrement: il n'y a pas de sujet en chinois...
Ce qui est compris (et mal compris ) comme il n'y a pas de consience de soi subjective chez un chinois .
Ou bien compris comme le chinois tel qu'on m'en parle est un zombi

Eh non ... il n'y a pas de sujet ni en grammaire, ni en psychologie chinoise. Si, dans les langues indo-européennes (à commencer par le sanskrit), la phrase affirmative est construite sur le modèle sujet/prédicat, en chinois, la structure de base est thème (主题, zhǔ tí, littéralement, "ce dont il est question")/commentaire (说明, shuō míng, littéralement "éclaircissement").

Explication : 我上个星期去桂林, wǒ shàng gè xīng qí qù le guì lín et 上个星期我去桂林, shàng gè xīng qí wǒ qù le guì lín sont toutes deux traduites par Google Translate "je suis allé à Guilin la semaine dernière". Ce qui est, grossièrement parlant, compréhensible pour le vulgum pecus. Toutefois cela gomme une  nuance de taille en chinois : dans le premier cas, le thème est 我, "moi", tout le reste "être allé à Guilin la semaine dernière" étant le commentaire (c'est comme si on disait : "à propos de moi, j'annonce être allé à Guilin la semaine dernière") ; dans le second cas, en revanche, le thème est 上个星期, "la semaine dernière", le fait que ce soit moi qui y sois allé en est le commentaire (du genre "à propos de la semaine dernière, je précise que c'est moi qui suis allé à Guilin"). De même, 汉语 我 说 得 不 好, hàn yǔ wǒ shuō dé bù hǎo, doit être traduit par "la langue chinoise, je ne la parle pas très bien" et non pas par "je ne parle pas très bien le chinois".

Désolé, mais c'est comme cela que les petits chinois apprennent leur grammaire ! Le fait que, dans vos exemples pour touristes simplets, le pronom personnel corresponde au 主题 et soit traduit dans une structure sujet/prédicat (évidemment) ne prouve pas que le pronom personnel soit le sujet !

Le français est une langue « à prééminence du sujet », dont la syntaxe est représentée par la structure « sujet/prédicat », alors que le chinois est une langue « à prééminence du thème », la structure « thème/rhème » occupant une place primordiale sur le plan syntaxique. Force est cependant de constater que les étudiants sont affectés par cette différence typologique au cours de leurs traductions : la structure typologique de la langue source suscite un transfert négatif envers la
langue cible. Ainsi devons-nous accorder une attention particulière à la transformation entre le thème chinois et le sujet français au cours de la traduction (cf. https://gerflint.fr/Base/Chine12/li_junkai.pdf

Encore une fois, comme à propos de Wittgenstein, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas trop vous aventurer sur un sujet (c'est le cas de le dire) dont vous ignorez manifestement tout !

[...]
Zhongguoren, cesse les attaques personnelles, stp. On discute.

[Kercos]

.... ces visions sont d’abord fondées sur notre « être biologique » et nos hormones, n’en déplaise à Courtial. Endorphines, ocytocines (hormone de l’amour à l’origine de l’empathie), dopamines, sont les hormones du bonheur, l’adrénaline est l’hormone du stress, de la violence, de la colère, la testostérone celle de la masculinité et les oestrogènes et progestérones sont les hormones de la féminité mais que les testicules produisent aussi et parfois en excès. Ces hormones sont actives dans le jeu des interactions sociales et leur dosage est singulier pour chaque individu et de plus il fluctue en permanence au cours de la journée, des cycles biologiques divers et des âges de la vie. Sur cette base biologique nos « visions de monde » se forment dans la socialisation  d’abord au niveau familial, puis amical et social au sens large, par l’éducation et l’histoire personnelle, locale, nationale, ou confessionnelle.

Cette vision de la vision du monde semble pertinente , pourtant elle peut s'inverser. On peut imputer ces dosages qui caractérisent chaque individu comme étant un résultat généré par des comportements eux mêmes générés par des nécessités de socialisation. Le cas de la séroténone est parlant du fait qu'i est question de "re-capture" c'est à dire de correction, de modération d'une autre molécule qui gère l'agressivité.
Personnellement je plaiderais pour un "en même temps".[/quote]

[Contenu sponsorisé]