Re: L'humanisation de l'homme

[baptiste]

,

J'avais remarqué, en effet, l'ignorance crasse dont certains font preuve en épistémologie et en histoire des sciences. Faire remonter l'essor des sciences au XVII° siècle et la situer, bien entendu, en Europe, est, au mieux, de l'imbécillité, au pire du révisionnisme. Le fait que ce soit la conception occidentale de la science qui ait historiquement prévalu depuis trois siècles, corrélativement au développement du capitalisme, ne montre qu'une seule chose :

Chapeau l’artiste, on écrit que « les critères de scientificité que nous utilisons aujourd’hui datent du... » et toi le spécialiste du langage et de Wittgenstein tu lis « toutes les connaissances empiriques que nous utilisons datent du... » Quelle créativité ! Et puis, pour quelqu’un qui dit avoir étudié les philosophies asiatiques, manifestement tu n’as pas adopté la Zen attitude. Cela me paraît évident, non! C’est peut être à cause de çà que pour pour te shooter un petit coup que tu as fini par te faire une petite piqûre de rappel « D’opium des intellectuels »

[baptiste]

Armé de ce scepticisme dynamique, tout peut être examiné et discuté : les systèmes philosophiques, les religions, les spiritualités, etc.
Pour rejoindre le sujet de ce fil, je dirais que le scepticisme dynamique, c’est-à-dire le rationalisme critique est une position humanisante qui remet l’homme à sa place et le rend apte à des échanges apaisés et constructifs avec les autres.
Elle est humanisante aussi en ce sens qu’elle procure, au plan intellectuel, une sécurité intérieure qui s’accompagne de sentiments de liberté et de jubilation intérieures.

Nous partageons avec beaucoup de nos cousins du règne animal un qualité que l’on nomme empathie dite affective, cognitive ou compassionnelle peu importe car il semble qu’elle ne se commande pas, Spinoza comme Pascal d’ailleurs après JC font appel à cette forme d’empathie lorsqu’ils disent « aimez-vous les uns les autre ». Mais ce n’est qu’une injonction qui a peu de chance d’agir sur quelqu’un dénué d’empathie. Nous avons en ce moment un personnage parfaitement dénué d’empathie qui joue avec des jouets dangereux je doute fort que lui dire « aimez-vous les uns les autres » le fasse changer quoi que ce soit, à ses plans.

De plus, l’empathie compassionnelle n’est-elle pas aussi dangereuse, lorsqu’elle est utilisée à des fins de manipulation ?

[Bergame]

Dans mon post précédent, j’ai donné un extrait de La rationalité ouverte d’Alain Boyer qui caractérise la philosophie de Karl Popper comme étant un « rationalisme critique ».
Je signale au lecteur que ce thème a déjà été abordé sur un autre fil : « Karl Popper et le rationalisme critique », en :

https://digression.forum-actif.net/t1821-karl-popper-et-le-rationalisme-critique

Dans un post récent en réponse à baptiste, j’ai indiqué que ma position était sceptique, en opposition à « la position dogmatique qui, aujourd’hui, a pris la forme du scientisme qui prétend apporter à l’homme des connaissances absolument certaines. »
Je précise que ce scepticisme est à entendre comme le scepticisme dynamique au sens de Popper, c’est-à-dire, ni plus ni moins, le rationalisme critique.
[...]
Armé de ce scepticisme dynamique, tout peut être examiné et discuté : les systèmes philosophiques, les religions, les spiritualités, etc.
Pour rejoindre le sujet de ce fil, je dirais que le scepticisme dynamique, c’est-à-dire le rationalisme critique est une position humanisante qui remet l’homme à sa place et le rend apte à des échanges apaisés et constructifs avec les autres.
Elle est humanisante aussi en ce sens qu’elle procure, au plan intellectuel, une sécurité intérieure qui s’accompagne de sentiments de liberté et de jubilation intérieures.

Ton "usage" de Popper confine maintenant au contre-sens, Vanleers. Si Popper se justifie d'une position sceptique, c'est précisément parce que sa doctrine épistémologique conduit à cette idée contre-intuitive (et qui a été critiquée pour son scepticisme, précisément) que ce qui caractérise les théories scientifiques, c'est qu'on ne peut conclure à leur véracité. Mais il en va tout autrement des théories non-scientifiques telles que le système spinozien -qui, selon Popper, se caractérisent précisément par le fait qu'on est dans l'impossibilité de montrer qu'elles sont fausses. Et que, pour cette raison même, elles sont dogmatiques.

Du reste, je suis quand même très étonné que tu revendiques un caractère d'"ouverture" pour la doctrine de Spinoza, alors que la force de ce système -et son pouvoir de conviction- réside justement dans sa remarquable cohérence interne, c'est-à-dire le fait qu'il soit clos sur lui-même.

[Zhongguoren]

Chapeau l’artiste, on écrit que « les critères de scientificité que nous utilisons aujourd’hui datent du... » et toi le spécialiste du langage et de Wittgenstein tu lis « toutes les connaissances empiriques que nous utilisons datent du... »

La vieillesse est un naufrage, disait le Général de Gaulle. Mais, bon, il est des naufrages plus pitoyables que celui du Titanic !

Étape 1 de l'humanisation : institutionnalisation de l'opium du peuple.

https://www.herodote.net/13_juin_313-evenement-3130613.php

[Vanleers]

Ton "usage" de Popper confine maintenant au contre-sens, Vanleers. Si Popper se justifie d'une position sceptique, c'est précisément parce que sa doctrine épistémologique conduit à cette idée contre-intuitive (et qui a été critiquée pour son scepticisme, précisément) que ce qui caractérise les théories scientifiques, c'est qu'on ne peut conclure à leur véracité. Mais il en va tout autrement des théories non-scientifiques telles que le système spinozien -qui, selon Popper, se caractérisent précisément par le fait qu'on est dans l'impossibilité de montrer qu'elles sont fausses. Et que, pour cette raison même, elles sont dogmatiques.

Du reste, je suis quand même très étonné que tu revendiques un caractère d'"ouverture" pour la doctrine de Spinoza, alors que la force de ce système -et son pouvoir de conviction- réside justement dans sa remarquable cohérence interne, c'est-à-dire le fait qu'il soit clos sur lui-même.

Contrairement à ce que vous croyez, le rationalisme critique est une façon d’aborder le monde et d’en discuter qui ne se limite pas aux sciences :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? (Conjectures et réfutations p. 296)

Dans Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998, Renée Bouveresse s’interroge : « A quoi peut prétendre la philosophie dès lors qu’elle reste tout de même, puisqu’infalsifiable, distincte de la science ? » (p. 66)

La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Ne voyez-vous pas qu'on peut être cohérent et ouvert ?
Je dirais même que l’on sera d’autant plus ouvert, c’est-à-dire stimulant, que l’on sera plus cohérent.
C’est ce qui est arrivé avec Spinoza dont la pensée a été féconde pour de nombreux philosophes.

[Vanleers]

Armé de ce scepticisme dynamique, tout peut être examiné et discuté : les systèmes philosophiques, les religions, les spiritualités, etc.
Pour rejoindre le sujet de ce fil, je dirais que le scepticisme dynamique, c’est-à-dire le rationalisme critique est une position humanisante qui remet l’homme à sa place et le rend apte à des échanges apaisés et constructifs avec les autres.
Elle est humanisante aussi en ce sens qu’elle procure, au plan intellectuel, une sécurité intérieure qui s’accompagne de sentiments de liberté et de jubilation intérieures.

Nous partageons avec beaucoup de nos cousins du règne animal une qualité que l’on nomme empathie dite affective, cognitive ou compassionnelle peu importe car il semble qu’elle ne se commande pas, Spinoza comme Pascal d’ailleurs après JC font appel à cette forme d’empathie lorsqu’ils disent « aimez-vous les uns les autre ».

Mon propos, sur ce fil, est bien plus modeste.
Il ne prône pas le « Aimez-vous les uns les autres » de l’Évangile mais s’appuyant sur une définition de l’« humanité » chez Spinoza, considère qu’être humain, c’est être affable.

Je ne doute pas qu’il est dans la nature de l’homme de manifester de l’empathie pour ses semblables : l’homme est un animal, même s’il n’est pas un animal tout à fait comme les autres.
L’absence d’empathie est donc pathologique : les causes en sont multiples, et les remèdes aussi...

[Bergame]

La réponse de Popper esquissée en 1958 dans Conjectures et Réfutations, après une certaine évolution, et précisée dans le Postscript, est celle-ci : une théorie philosophique n’est, certes, pas falsifiable, mais elle n’en est pas moins vraie ou fausse, de même qu’un donné existentiel pur est vrai ou faux même s’il n’est pas falsifiable. Cette vérité ou cette fausseté ne peuvent pas être établies de façon indiscutable : une philosophie ne peut être qu’une tentative. Mais on peut, sans parvenir vraiment à la tester, argumenter pour ou contre une philosophie, en fonction de critères précis tels que sa cohérence, son pouvoir unificateur, sa fécondité, et surtout sa capacité de résoudre le problème qu’elle se propose sans créer des difficultés plus sérieuses. (ibid.)

Ne voyez-vous pas qu'on peut être cohérent et ouvert ?
Je dirais même que l’on sera d’autant plus ouvert, c’est-à-dire stimulant, que l’on sera plus cohérent.
C’est ce qui est arrivé avec Spinoza dont la pensée a été féconde pour de nombreux philosophes.

Non, je pense que là, dans ta volonté d'attribuer au système spinozien toutes les vertus, tu étires inconsidérément le propos : Ce n'est pas parce que Bouveresse dit qu'une théorie philosophique peut être évaluée au regard de sa cohérence et sa fécondité que le système spinozien est cohérent et ouvert. Ca, c'est toi qui l'ajoutes.
Moi, je pense que la cohérence dont il s'agit ici est la consistance de l'explanans, à savoir que l'exposé de la théorie est exempte de contradictions internes. Or, cette cohérence logique me semble, par définition, antinomique à l'"ouverture" que tu revendiques.

Parce que ton "usage" de Boyer est aussi critiquable. Je te propose de lire l'article l'article dont tu n'as pour l'instant fait que citer l'abstract. Quand il parle d'"ouverture", Boyer fait référence à deux éléments très différents :
(1) Sur le plan théorique, l'ouverture à la critique : Une théorie est d'autant plus ouverte qu'elle se soumet à la critique.
(2) Sur le plan pratique (et politique), l'ouverture à Autrui : L'idée est le plus clairement et longuement exposée dans La Société Ouverte et ses Ennemis.

En somme, quand tu dis :
"J’ai rappelé une définition de l'essence de la raison selon Spinoza pour préciser le sens de « discutable rationnellement ».
C’était peut-être une erreur car il vaut mieux entendre le mot "rationalité" dans l’usage qu’en fait Popper."
Et que tu cites ensuite, un peu rapidement, A. Boyer, tu prétends en quelque sorte utiliser le sens (2) du concept d'"ouverture" pour qualifier une théorie. Ce qui manque un peu de sens, à moins de vouloir dire que L'Ethique est un ouvrage... affable ?

En l'état, je soutiens donc que le système de Spinoza est sûrement "discutable rationnellement", mais qu'on ne peut décemment pas le qualifier d'"ouvert" au sens de Popper. Au contraire, il s'agit d'une théorie métaphysique, particulièrement englobante puisqu'elle prétend à rien moins qu'à la description et l'explication de l'ensemble du Réel, et néanmoins remarquablement consistante -exposée more geometrico- c'est-à-dire close sur elle-même.

Si tu souhaites approfondir la question, je te recommande cet autre article de Boyer, puisqu'il se trouve qu'en plus d'avoir été mon professeur fut un temps, il a lui-même opposé Popper et Spinoza : Alain Boyer, "Spinoza et Karl Popper: rationalisme absolu ou rationalisme critique?" In: Olivier Bloch (dir.), Spinoza au XXe siècle

[Zhongguoren]

Moi, je pense que la cohérence dont il s'agit ici est la consistance de l'explanans, à savoir que l'exposé de la théorie est exempte de contradictions internes. Or, cette cohérence logique me semble, par définition, antinomique à l'"ouverture" que tu revendiques.

Objection : la consistance d'un système formel et décidable (calculable) s'entend comme consistance des axiomes dudit système (raison pour laquelle seul un système formel décidable peut être dit consistant). Dès lors, c'est justement parce qu'il est consistant, donc que ses axiomes ne permettent pas de prouver à la fois p et non-p, que les expressions bien formées qu'engendre un tel système sont susceptibles d'être réfutées. Or, pour Popper, un système est d'autant plus "ouvert" qu'il détermine plus d'énoncés réfutables. A contrario, un système "fermé" permet de démontrer tout et n'importe quoi (c'est le cas, notamment, de toutes les "idéologies").

Cela dit, il est clair que l'Éthique de Spinoza n'est pas un système formel calculable. Il n'y a donc aucune raison de le qualifier de "consistant", même si, bien entendu, il n'est pas absurde de le considérer comme "ouvert" en un certain sens.

[Vanleers]

A Bergame

J’ai précisé que j’entendais par « ouvert », « stimulant » et c’est dans ce sens que je dis que l’Ethique est ouverte.
Vous entendez « ouvert » dans un autre sens aussi risquons-nous d’entrer dans un dialogue de sourds.

Le dernier chapitre de Introduction à la lecture de Karl Popper – Presses de l’École Normale Supérieure 1994 d’Alain Boyer s’intitule : Rationalisme absolu ou rationalisme absolu ?
Et c’est bien la question qui m’intéresse.
La philosophie de Spinoza a été qualifiée de « rationalisme absolu » (Gueroult).
Or, j’en suis arrivé à faire de l’Ethique une lecture, sans doute hétérodoxe, en la qualifiant de théorie « métaphysique » au sens de Popper : conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais soutenable rationnellement.
En d’autres termes, l’ouvrage ne relève pas, selon moi, d’un rationalisme absolu mais d’un rationalisme critique qui a abandonné toute recherche de certitude absolue.
L’expérience me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue et que notre vie peut donc s’inspirer d’une éthique cohérente et stimulante n’ayant plus le caractère de rationalisme absolu.
Ceci me permet aussi de faire le lien avec des spiritualités non dogmatiques qui, ayant elles aussi laisser tomber la quête de certitudes absolues, se contentent d’indiquer des voies de bien vivre, c’est-à-dire sont des éthiques.

[Zhongguoren]

Le dernier chapitre de Introduction à la lecture de Karl Popper – Presses de l’École Normale Supérieure 1994 d’Alain Boyer s’intitule : Rationalisme absolu ou rationalisme absolu ?

Contrairement à l'hégélianisme (et peut-être aussi le leibnizianisme, mais pour des raisons différentes), pour lequel tout ce qui est réel est rationnel et inversement, le spinozisme n'est pas un "rationalisme absolu" dans le sens où son absence de philosophie de l'histoire ne lui permet pas de justifier tout et n'importe quoi. Témoignent de cette restriction les parties III et IV de l'Éthique.

[Kercos]

A Bergame
....L’expérience me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue et que notre vie peut donc s’inspirer d’une éthique cohérente et stimulante n’ayant plus le caractère de rationalisme absolu.

Ton expérience est subjective. Et cette subjectivité aujourd'hui est poussée à un optimum par un milieu et une société qui supprime pas mal d'autonomie à l'individu.
Lors d'une remise de prix, Valéry a fait un discours au cours duquel il dit une chose majeure : """Tout geste, toute pensée, toute action est effectuée en fonction d'une action ultérieure."""( de mémoire).
Pour ma part l'action, l'agir, nécessite une certitude, soit un savoir ou une croyance...deux intrans qu'il est difficile de discerner.
Je pense aussi que toute "vraie" croyance est nécessairement inconsciente...., verbalisée elle serait aussitôt doutée ne serait-ce que par le choix ds mots.

[Vanleers]

A Bergame
....L’expérience me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue et que notre vie peut donc s’inspirer d’une éthique cohérente et stimulante n’ayant plus le caractère de rationalisme absolu.

Ton expérience est subjective.

Bien entendu, mon expérience est subjective, et elle me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue.
Nous vivons en nous appuyant sur des certitudes relatives, des « certitudes morales », telles que définies, par exemple, en :

https://fr.wikisource.org/wiki/Cours_de_philosophie/Le%C3%A7on_XXXIX._De_la_v%C3%A9rit%C3%A9;_de_la_certitude

[Zhongguoren]

A Bergame
....L’expérience me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue et que notre vie peut donc s’inspirer d’une éthique cohérente et stimulante n’ayant plus le caractère de rationalisme absolu.

Ton expérience est subjective.

Bien entendu, mon expérience est subjective, et elle me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue.
Nous vivons en nous appuyant sur des certitudes relatives, des « certitudes morales », telles que définies, par exemple, en :

https://fr.wikisource.org/wiki/Cours_de_philosophie/Le%C3%A7on_XXXIX._De_la_v%C3%A9rit%C3%A9;_de_la_certitude

La certitude ne s’apparente pas à une conclusion mais à une forme de vie [...]. Toute notre certitude s’apparente à une décision. (de la Certitude, §362)

[baptiste]

Je ne doute pas qu’il est dans la nature de l’homme de manifester de l’empathie pour ses semblables : l’homme est un animal, même s’il n’est pas un animal tout à fait comme les autres.
L’absence d’empathie est donc pathologique : les causes en sont multiples, et les remèdes aussi...

Qu'est ce qui est normal et qu'est ce qui est pathologique?« L’anormal, en tant qu’a-normal, est postérieur à la définition du normal, il en est la négation logique. C’est pourtant l’antériorité historique du futur anormal qui suscite une intention normative. Le normal c’est l’effet obtenu par l’exécution du projet normatif, c’est la norme exhibée dans le fait. Sous le rapport du fait, il y a donc entre le normal et l’anormal un rapport d’exclusion. Mais cette négation est subordonnée à l’opération de négation, à la correction appelée par l’anormalité. Il n’y a donc aucun paradoxe à dire que l’anormal, logiquement second, est existentiellement premier. »Canguilhem

Le naturel si l’on donne à ce mot le sens « Qui a son fondement dans la nature même de l'homme, qui est indépendant et des conventions humaines et de Dieu. »

En ce qui concerne la distinction fondamentale qu’il conviendrait de faire entre hominisation et humanisation, la variabilité épigénétique, forte chez l’humain, favorise l’humanisation certes mais sans la distinguer fondamentalement de l’hominisation.  

L'homme ne progresse qu'en élaborant lentement, d'âge en âge, l'essence et la totalité d'un univers déposé en lui. C'est à ce grand processus de sublimation qu'il convient d'appliquer, avec toute sa force, le terme d'hominisation [it. ds le texte]. L'hominisation, qui est d'abord, si l'on veut, la saute individuelle, instantanée, de l'instinct à la pensée. Mais l'hominisation qui est aussi, en un sens plus large, la spiritualisation phylétique, progressive, en la civilisation humaine, de toutes les forces contenues dans l'animalité. » Teilhard de Chardin

En résumé on peut dire, n’en déplaise à JJR, excellent rhétoricien ce que je ne suis pas, « l ’homme naturel n’est qu’une « sale bête » et c’est la société, a grand peine et à force d’erreurs, qui se charge d’en faire un humain présentable, selon des normes qu’elle a elle même fixée»

[Zhongguoren]

Le naturel si l’on donne à ce mot le sens « Qui a son fondement dans la nature même de l'homme, qui est indépendant et des conventions humaines et de Dieu. »

La nature de l'homme, c'est son animalité. Il est temps de rappeler que Darwin a "découvert" la notion d'évolution en lisant Malthus et ses remarques concernant la lutte pour la vie dans la société humaine structurée par le capitalisme. Autrement dit, c'est le singe qui "descend" de l'homme et non le contraire !

Etape 2 de l'"humanisation" : les Croisades.

https://www.geo.fr/histoire/pourquoi-y-a-t-il-eu-des-croisades-202376

[Bergame]

Moi, je pense que la cohérence dont il s'agit ici est la consistance de l'explanans, à savoir que l'exposé de la théorie est exempte de contradictions internes. Or, cette cohérence logique me semble, par définition, antinomique à l'"ouverture" que tu revendiques.

Objection : la consistance d'un système formel et décidable (calculable) s'entend comme consistance des axiomes dudit système (raison pour laquelle seul un système formel décidable peut être dit consistant). Dès lors, c'est justement parce qu'il est consistant, donc que ses axiomes ne permettent pas de prouver à la fois p et non-p, que les expressions bien formées qu'engendre un tel système sont susceptibles d'être réfutées. Or, pour Popper, un système est d'autant plus "ouvert" qu'il détermine plus d'énoncés réfutables. A contrario, un système "fermé" permet de démontrer tout et n'importe quoi (c'est le cas, notamment, de toutes les "idéologies").
Cela dit, il est clair que l'Éthique de Spinoza n'est pas un système formel calculable. Il n'y a donc aucune raison de le qualifier de "consistant", même si, bien entendu, il n'est pas absurde de le considérer comme "ouvert" en un certain sens.

Je comprends que l'argument est :
- Seuls les systèmes formels décidables sont susceptibles de consistance
- Le système spinozien n'est pas un système formel décidable
- Donc il n'est pas susceptible de consistance.
En revanche, il peut être dit "ouvert".

Si je comprends donc bien, il me semble que la prémisse est discutable, à moins de s'entendre sur les termes. En physique contemporaine, les théories sont formelles (= mathématiques). Mais des théories physiques plus anciennes, aujourd'hui réfutées, sont des théories scientifiques, selon Popper. De même, un énoncé tel que : T = "Tous les cygne sont blancs", pour reprendre le célèbre exemple, est une théorie, selon Popper. Et une théorie susceptible d'être soumise à un test critique, c'est-à-dire une théorie qui souscrit au principe de démarcation, qui qualifie les théories scientifiques. Popper a même admis certaines théories économiques, sociologiques et politiques au rang de théories scientifiques.
En fait, tu réagis ici en mathématicien mais selon Popper -dont le premier terrain de jeu était la physique-, une théorie rédigée en langue naturelle peut parfaitement être consistante si, comme tu le dis, les expressions bien formées qu'elle engendre ne sont pas contradictoires entre elles.

Autre exemple, pour être sûr de bien se comprendre : Un syllogisme, quoique rédigé en langue naturelle, est consistant.
Tu me diras peut-être : "Oui, mais un syllogisme peut être justement traduit en langage formel." Certes. Mais j'ai cru comprendre qu'il en était de même de l'Ethique ? Du moins, que la prétention de Spinoza, avec cet ouvrage, fut précisément de réaliser un système dont chaque proposition se déduise de l'axiome Deus sive etc. Et que cette prétention n'était pas absolument déraisonnable ? Du moins, il me semble que c'est une question récurrente et toujours actuelle entre spécialistes que de déterminer si et où Spinoza se contredit.

Quant au concept popperien d'"ouverture" : Une théorie scientifique selon Popper est non seulement une série d'énoncés déductifs et non-contradictoires, mais encore, qui engendre des hypothèses susceptibles d'être soumises à un test critique -test qui conclura à réfutation, ou non. Et ce que Popper appelle "ouverture" -dans le domaine théorique que j'évoquais plus haut- est le degré avec lequel une théorie peut produire ce genre d'énoncés. Plus ce degré est élevé (= plus l'explanandum est important) et plus la théorie est "ouverte". Ou, comme tu le dis très bien : "Pour Popper, un système est d'autant plus "ouvert" qu'il détermine plus d'énoncés réfutables."

Or, si la doctrine de Spinoza est logiquement cohérente (=consistante), il me semble qu'elle produit peu ou pas d'hypothèses susceptibles d'être testées empiriquement. En fait, elle constitue un système -et un modèle du genre- remarquablement clos sur lui-même.

N'est-il pas ?

[Bergame]

A Bergame

J’ai précisé que j’entendais par « ouvert », « stimulant » et c’est dans ce sens que je dis que l’Ethique est ouverte.
Vous entendez « ouvert » dans un autre sens aussi risquons-nous d’entrer dans un dialogue de sourds.

Le dernier chapitre de Introduction à la lecture de Karl Popper – Presses de l’École Normale Supérieure 1994 d’Alain Boyer s’intitule : Rationalisme absolu ou rationalisme absolu ?
Et c’est bien la question qui m’intéresse.
La philosophie de Spinoza a été qualifiée de « rationalisme absolu » (Gueroult).
Or, j’en suis arrivé à faire de l’Ethique une lecture, sans doute hétérodoxe, en la qualifiant de théorie « métaphysique » au sens de Popper : conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais soutenable rationnellement.
En d’autres termes, l’ouvrage ne relève pas, selon moi, d’un rationalisme absolu mais d’un rationalisme critique qui a abandonné toute recherche de certitude absolue.
L’expérience me montre que l’on peut vivre très bien sans aucune certitude absolue et que notre vie peut donc s’inspirer d’une éthique cohérente et stimulante n’ayant plus le caractère de rationalisme absolu.
Ceci me permet aussi de faire le lien avec des spiritualités non dogmatiques qui, ayant elles aussi laisser tomber la quête de certitudes absolues, se contentent d’indiquer des voies de bien vivre, c’est-à-dire sont des éthiques.

Bon, d'abord, tu as le droit d'utiliser le terme d'"ouverture" comme tu veux, bien entendu. C'est lorsque tu prétends user du concept d'"ouverture" selon Popper que je réagis. La philosophie est une discipline conceptuelle -tu le sais comme moi.

De la même manière : Lorsque Popper se revendique d'un "rationalisme critique", il se place dans une filiation kantienne. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de critique chez Spinoza, franchement ? Ils sont aux antipodes.
Cela n'empêche pas, bien entendu, qu'en ce qui nous concerne, nous ne puissions pas évoluer, intellectuellement, et décider par exemple d'abandonner une quête de certitudes ("absolues" ou non) jugée vaine. Mais pardonne-moi, cela ne fait pas soudainement de Spinoza un disciple de Kant.

[baptiste]

La nature de l'homme, c'est son animalité. Il est temps de rappeler que Darwin a "découvert" la notion d'évolution en lisant Malthus et ses remarques concernant la lutte pour la vie dans la société humaine structurée par le capitalisme. Autrement dit, c'est le singe qui "descend" de l'homme et non le contraire !

Etape 2 de l'"humanisation" : les Croisades.

https://www.geo.fr/histoire/pourquoi-y-a-t-il-eu-des-croisades-202376

Les gens qui travaillent sérieusement savent que Darwin n’est pas l’auteur de la première théorie de l’évolution, avant lui il y en eut au moins deux. Avant Darwin, il y avait eu Lamarck lequel avait déjà produit une théorie transformiste qui expliquait l'évolution des êtres vivants par l'influence directe du milieu et par l'hérédité des caractères acquis. Ils savent aussi que Darwin connaissait cette théorie puisqu’il reprends certaines des exemples  de Lamarck auxquels il applique sa conception. Pour Darwin la pression du milieu n'est pas la seule explication à la variation, il y a aussi l'apparition fortuite de caractères nouveaux qui ne lui a pas été inspiré par Malthus mais par les pinsons des Galapagos. Les gens qui travaillent sérieusement savent aussi que dans "La filiation de l’homme", Darwin admettait la valeur prédominante de la sociabilité et des sentiments « sympathiques » pour la préservation de l’espèce. Enfin plus prés de nous, les gens qui travaillent sérieusement s’intéressent à Stanislas Dehaene, professeur au collège de France, lui a montré comment le « recyclage neuronal », qui prolonge l’hominisation, contribue à la culture, donc à l’humanisation. 

Les idéologues, eux, font référence à un auteur qui dit « je n’ai aucun élément objectif pour affirmer ce que j’affirme, mais je le fais quand même » et alors ils disent, non c’est Malthus qui a inspiré Darwin et ils nous parlent des croisades...

[Zhongguoren]

La nature de l'homme, c'est son animalité. Il est temps de rappeler que Darwin a "découvert" la notion d'évolution en lisant Malthus et ses remarques concernant la lutte pour la vie dans la société humaine structurée par le capitalisme. Autrement dit, c'est le singe qui "descend" de l'homme et non le contraire !

Etape 2 de l'"humanisation" : les Croisades.

https://www.geo.fr/histoire/pourquoi-y-a-t-il-eu-des-croisades-202376

Les gens qui travaillent sérieusement savent que Darwin n’est pas l’auteur de la première théorie de l’évolution, avant lui il y en eut au moins deux. Avant Darwin, il y avait eu Lamarck lequel avait déjà produit une théorie transformiste qui expliquait l'évolution des êtres vivants par l'influence directe du milieu et par l'hérédité des caractères acquis. Ils savent aussi que Darwin connaissait cette théorie puisqu’il reprends certaines des exemples  de Lamarck auxquels il applique sa conception.  Les gens qui travaillent sérieusement savent aussi que dans "La filiation de l’homme", Darwin admettait la valeur prédominante de la sociabilité et des sentiments « sympathiques » pour la préservation de l’espèce. Enfin plus prés de nous, les gens qui travaillent sérieusement s’intéressent à Stanislas Dehaene, professeur au collège de France, lui a montré comment le « recyclage neuronal », qui prolonge l’hominisation, contribue à la culture, donc à l’humanisation. 

Les idéologues, eux, font référence à un auteur qui dit « je n’ai aucun élément objectif pour affirmer ce que j’affirme, mais je le fais quand même » et alors ils disent, non c’est Malthus qui a inspiré Darwin et ils nous parlent des croisades...

OK. OK. Vous l'avez déjà dit ici : https://digression.forum-actif.net/t1913-l-humanisation-de-l-homme! Le disque est rayé ...

Et j'ai déjà répondu : https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2013-2-page-171.htm

[Zhongguoren]

Je comprends que l'argument est :
- Seuls les systèmes formels décidables sont susceptibles de consistance
- Le système spinozien n'est pas un système formel décidable
- Donc il n'est pas susceptible de consistance.
En revanche, il peut être dit "ouvert".

Si je comprends donc bien, il me semble que la prémisse est discutable, à moins de s'entendre sur les termes. En physique contemporaine, les théories sont formelles (= mathématiques). Mais des théories physiques plus anciennes, aujourd'hui réfutées, sont des théories scientifiques, selon Popper. De même, un énoncé tel que : T = "Tous les cygne sont blancs", pour reprendre le célèbre exemple, est une théorie, selon Popper. Et une théorie susceptible d'être soumise à un test critique, c'est-à-dire une théorie qui souscrit au principe de démarcation, qui qualifie les théories scientifiques. Popper a même admis certaines théories économiques, sociologiques et politiques au rang de théories scientifiques.
En fait, tu réagis ici en mathématicien mais selon Popper -dont le premier terrain de jeu était la physique-, une théorie rédigée en langue naturelle peut parfaitement être consistante si, comme tu le dis, les expressions bien formées qu'elle engendre ne sont pas contradictoires entre elles. [...] Quant au concept popperien d'"ouverture" : Une théorie scientifique selon Popper est non seulement une série d'énoncés déductifs et non-contradictoires, mais encore, qui engendre des hypothèses susceptibles d'être soumises à un test critique -test qui conclura à réfutation, ou non. Et ce que Popper appelle "ouverture" -dans le domaine théorique que j'évoquais plus haut- est le degré avec lequel une théorie peut produire ce genre d'énoncés. Plus ce degré est élevé (= plus l'explanandum est important) et plus la théorie est "ouverte". Ou, comme tu le dis très bien : "Pour Popper, un système est d'autant plus "ouvert" qu'il détermine plus d'énoncés réfutables."

D'accord (sauf que les théories scientifiques modernes ne sont pas "formelles" mais "formalisées" -mathématisées- ; en fait les seuls systèmes "formels" stricto sensu sont les systèmes logiques, mathématiques ou informatiques).

Autre exemple, pour être sûr de bien se comprendre : Un syllogisme, quoique rédigé en langue naturelle, est consistant.
Tu me diras peut-être : "Oui, mais un syllogisme peut être justement traduit en langage formel." Certes. Mais j'ai cru comprendre qu'il en était de même de l'Ethique ? Du moins, que la prétention de Spinoza, avec cet ouvrage, fut précisément de réaliser un système dont chaque proposition se déduise de l'axiome Deus sive etc. Et que cette prétention n'était pas absolument déraisonnable ? Du moins, il me semble que c'est une question récurrente et toujours actuelle entre spécialistes que de déterminer si et où Spinoza se contredit. [...] Or, si la doctrine de Spinoza est logiquement cohérente (=consistante), il me semble qu'elle produit peu ou pas d'hypothèses susceptibles d'être testées empiriquement. En fait, elle constitue un système -et un modèle du genre- remarquablement clos sur lui-même.

Certes, comme vous le soulignez, un système, même énoncé dans la langue naturelle, peut être consistant. Oui mais à la double condition
- soit que ledit système soit, en effet, entièrement traductible dans un langage formel (ce qui suppose que tous les termes primitifs y soient inventoriés et définis et que tous les axiomes et toutes les règles d'inférence y soient énoncés explicitement, ce qui est extrêmement fastidieux et ne convient qu'à des algorithmes très simples)
- soit d'entendre "consistant" dans un sens plus faible mais alors il faut s'entendre sur une définition métalinguistique de ce terme qui soit suffisamment précise pour, justement, ne pas engendrer de contradictions.

Quant à la prétention de Spinoza de construire l'Éthique more geometrico, si elle est prise littéralement, elle est démesurée. On comprend qu'il ait été, tout comme Descartes avant lui, fasciné par la rigueur des mathématiques et on comprend qu'il ait voulu donner à son système une forme "géométrique", c'est-à-dire déductive. Cela dit, son système, écrit en langage naturel, est trop complexe pour être entièrement formalisable.

Regardons juste la première partie de l'Éthique. Elle comporte huit définitions mais chacune d'entre elle contient des termes indéfinis (on dira qu'ils sont self evident, mais "cause", "enveloppe", "essence" ou "existence" dans la déf.1 "par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante" ne sont pas "évidentes" pour tout le monde, toute l'histoire de la philosophie occidentale en témoigne). Elle comporte sept axiomes, mais, justement, ces axiomes, à supposer même que ses termes fussent rigoureusement définis, ne sont pas consistants au sens fort. Un exemple : l'ax.6 "l’idée vraie doit convenir avec ce dont elle est l’idée". Il est facile de voir qu'il conduit tout droit au paradoxe d'Euthydème : "les choses qui ne sont pas, personne, à coup sûr, ne les dit, car on en ferait déjà quelque chose ; mais toi, tu es d'accord pour dire qu'une chose qui n'est pas, il n'est possible à personne d'en faire une chose qui est. De sorte que, d’après ce que tu dis, personne ne peut mentir, et s’il est vrai que Dionysodore parle, il dit la vérité et ce qui est" (Platon, Euthydème, 284c6). Et, en effet, si une idée vraie "convient" (je mets entre guillemets parce que la notion de convenance n'est pas définie : "qui a une idée vraie sait en même temps qu’il a une idée vraie, et ne peut douter de la vérité de la chose" - Spinoza, Éthique, II, 43) avec la réalité dont elle est l'idée, une idée fausse "convient" tout autant à la réalité "imaginaire" dont elle est l'idée ("la connaissance par imagination est l’unique cause de fausseté" - Spinoza, Éthique, II, 4). Donc une idée fausse est aussi une idée vraie. Contradiction. Inconsistance.

Cela dit, pensez-vous que Spinoza se soit à ce point illusionné sur la portée et les limites de son opus magnum ? Ce serait se faire une piètre opinion d'un tel génie ! Et puis, que l'Éthique ne soit pas, rigoureusement parlant, un système formel, décidable et consistant, cela enlève-t-il quoi que ce soit à sa puissance et à sa beauté ? Franchement, je ne crois pas.

[baptiste]

OK. OK. Vous l'avez déjà dit ici : https://digression.forum-actif.net/t1913-l-humanisation-de-l-homme! Le disque est rayé ...

Et j'ai déjà répondu : https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2013-2-page-171.htm

Je ne l'ai pas déjà dit en l'état puisque je l'ai développé et je ne l'ai fait qu'en réponse à une pseudo contestation sans argument nouveau de ta part, par contre je ne vois dans ton dernier message aucun argument nouveau, juste une énième répétition. Je viens de rajouter un argument qui faute de s'intéresser en profondeur à la réalité de la théorie de l'évolution et au darwinisme montre à quel point cette référence à Malthus est ridicule. La grande novation de Darwin par rapport à Lamarck  c'est que pour Darwin la pression du milieu n'est pas la seule explication à la variation, il y a aussi l'apparition fortuite de caractères nouveaux, cette idée ne lui a pas été inspiré par Malthus mais par les pinsons des Galapagos et les éleveurs de volaille anglais. Et c'est bien cette novation qui fait de Darwin la bête noire des religions, pas la pression du milieu. Par la même occasion cette novation complétée par la génétique renvoie l'idée de nature naturante à ce qu'elle est réellement.

[Zhongguoren]

Je viens de rajouter un argument qui faute de s'intéresser en profondeur à la réalité de la théorie de l'évolution et au darwinisme montre à quel point cette référence à Malthus est ridicule.

Ben voyons ! Est ridicule tout ce qui empiète sur votre zone de confort intellectuel. Attitude fréquente sur ce forum : toute contradiction se mue en contrariété !

In October 1838, that is, fifteen months after I had begun my systematic inquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being well prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on from long- continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The results of this would be the formation of a new species. Here, then I had at last got a theory by which to work (Autobiography, 1876, je souligne)

Si vous savez lire : en octobre 1838, soit 21 ans avant l'Origine des Espèces ...

https://ucmp.berkeley.edu/history/malthus.html

https://www.unige.ch/campus/numeros/95/dossier1/

L'"humanisation" de l"homme, étape 3 : la Sainte Inquisition.

https://www.geo.fr/histoire/inquisition-ce-quil-faut-retenir-sur-cette-institution-de-leglise-196346

[Bergame]

Cela dit, pensez-vous que Spinoza se soit à ce point illusionné sur la portée et les limites de son opus magnum ? Ce serait se faire une piètre opinion d'un tel génie ! Et puis, que l'Éthique ne soit pas, rigoureusement parlant, un système formel, décidable et consistant, cela enlève-t-il quoi que ce soit à sa puissance et à sa beauté ?

En aucune manière. Si c'est cela, l'objet en jeu dans notre discussion tous deux, je te rejoins. Enfin, je ne suis vraiment pas un spécialiste de Spinoza, mais je pense aussi que c'est la consistance de sa doctrine (certes, au sens faible sans doute) qui lui donne sa puissance, sa force de conviction, et sa beauté... disons cathédralesque.
Et merci pour la démonstration, d'ailleurs.

Non, comme dit, c'est le rapprochement entre Spinoza et Popper qui me hérisse un peu. Il y a peu de doctrine plus dogmatique, au sens poppérien du terme, que celle de Spinoza. Dans l'histoire de la philosophie occidentale, c'est sans doute la plus belle réussite de constitution d'un système, logiquement cohérent -par exemple, Spinoza ne bute pas sur une Naturwissenschaft. Mais si telle est bien la doctrine de Spinoza, alors il est vain de revendiquer pour elle une "ouverture" et une "criticité" au sens que Popper donne de ces termes. Autrement dit : On ne peut pas tout avoir !

Pour être plus clair, la réfutabilité est une déclinaison de la criticité, selon Popper. Par conséquent, les doctrines que Popper appellent "métaphysiques" ne ressortent pas du "rationalisme critique". Ce qui fonde la criticité des théories, c'est qu'elles engendrent des énoncés hypothétiques susceptibles d'être soumis à test critique. Celles qui ne le peuvent pas ne sont pas réfutables, c'est-à-dire elles ne sont pas testables : Elles sont dogmatiques.

[Zhongguoren]

Non, comme dit, c'est le rapprochement entre Spinoza et Popper qui me hérisse un peu. Il y a peu de doctrine plus dogmatique, au sens poppérien du terme, que celle de Spinoza. Dans l'histoire de la philosophie occidentale, c'est sans doute la plus belle réussite de constitution d'un système, logiquement cohérent -par exemple, Spinoza ne bute pas sur une Naturwissenschaft. Mais si telle est bien la doctrine de Spinoza, alors il est vain de revendiquer pour elle une "ouverture" et une "criticité" au sens que Popper donne de ces termes. Autrement dit : On ne peut pas tout avoir !

Pour être plus clair, la réfutabilité est une déclinaison de la criticité, selon Popper. Par conséquent, les doctrines que Popper appellent "métaphysiques" ne ressortent pas du "rationalisme critique". Ce qui fonde la criticité des théories, c'est qu'elles engendrent des énoncés hypothétiques susceptibles d'être soumis à test critique. Celles qui ne le peuvent pas ne sont pas réfutables, c'est-à-dire elles ne sont pas testables : Elles sont dogmatiques.

Je serais un peu moins sévère que vous à propos de ce rapprochement. L'approche poppérienne de la métaphysique  est intéressante en ce qu'il tente de la réhabiliter face aux attaques du Cercle de Vienne. Pour aller vite, on peut dire que la combinaison de ses deux critères de scientificité permet de déterminer trois catégories d'énoncés : ceux qui sont observables et réfutables (=scientifiques), ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre (=métaphysiques), et ceux qui sont observables sans être réfutables (=quasi-métaphysiques).  A propos de cette dernière catégorie, à laquelle appartient le darwinisme, Popper parle souvent de "programme de recherche" dans le sens où il pense que leur perfectionnement peut conduire à les faire accéder à la réfutabilité, autrement dit, à la scientificité de plein exercice (il donne l'exemple du système de Copernic). S'agissant de Spinoza, il est clair qu'il fait de la métaphysique pure dans le Court Traité, dans les Cogitata Metaphysicae et dans les parties I, II et V de l'Éthique. En revanche, les parties III et IV de l'Éthique ainsi que le Traité Théologico-Politique et le Traité Politique ne sont, au sens de Popper, que quasi-métaphysiques. En témoignent les recherches en sciences sociales que des sociologues comme Bourdieu ou Lordon ont étayées en se référant, précisément, à Spinoza.

PS : la seule chose qui me hérisse chez Popper, c'est son rejet idéologique (donc purement métaphysique !) du marxisme comme de la psychanalyse, lesquels systèmes sont bien, selon ses propres critères, des programmes de recherche quasi-métaphysiques.

[neopilina]

La grande novation de Darwin par rapport à Lamarck  c'est que pour Darwin la pression du milieu n'est pas la seule explication à la variation, il y a aussi l'apparition fortuite de caractères nouveaux, cette idée ne lui a pas été inspiré par Malthus mais par les pinsons des Galapagos et les éleveurs de volaille anglais.

Exact. Et aux précisions apportées par baptiste, j'apporte celles-ci : Darwin lui-même était un éleveur de pigeons. Et même quand il élève des pigeons, il prend des notes : cette apparition de caractères nouveaux, il la voit. Et dans le registre de l'environnement à ses découvertes, il ne faut pas oublier qu'il n'est pas le seul en piste : il y a aussi le " jeune " (par rapport à Darwin) Alfred Wallace (1). Darwin est un maniaque, d'une rigueur absolue, à un moment, il estime qu'il lui faudra encore 3 ou 4 ans pour parfaire " L'Origine des espèces ". Et il correspond avec Wallace. A très bon droit, il sera saisi de panique, il comprend que Wallace est sur la bonne voie, à ce point : les 3 ou 4 ans il ne les a plus. La mort dans l'âme, il précipite la publication.

(1)wikipédia, Wallace :

Alfred Russel Wallace (8 janvier 1823 – 7 novembre 1913) est un naturaliste, géographe, explorateur, anthropologue et biologiste britannique. Il a mis au point la théorie de l'évolution par la sélection naturelle au même moment que Charles Darwin.

[Zhongguoren]

La grande novation de Darwin par rapport à Lamarck  c'est que pour Darwin la pression du milieu n'est pas la seule explication à la variation, il y a aussi l'apparition fortuite de caractères nouveaux, cette idée ne lui a pas été inspiré par Malthus mais par les pinsons des Galapagos et les éleveurs de volaille anglais.

Exact. Et aux précisions apportées par baptiste, j'apporte celles-ci : Darwin lui-même était un éleveur de pigeons. Et même quand il élève des pigeons, il prend des notes : cette apparition de caractères nouveaux, il la voit. Et dans le registre de l'environnement à ses découvertes, il ne faut pas oublier qu'il n'est pas le seul en piste : il y a aussi le " jeune " (par rapport à Darwin) Alfred Wallace (1). Darwin est un maniaque, d'une rigueur absolue, à un moment, il estime qu'il lui faudra encore 3 ou 4 ans pour parfaire " L'Origine des espèces ". Et il correspond avec Wallace. A très bon droit, il sera saisi de panique, il comprend que Wallace est sur la bonne voie, à ce point : les 3 ou 4 ans il ne les a plus. La mort dans l'âme, il précipite la publication.

(1)wikipédia, Wallace :

Alfred Russel Wallace (8 janvier 1823 – 7 novembre 1913) est un naturaliste, géographe, explorateur, anthropologue et biologiste britannique. Il a mis au point la théorie de l'évolution par la sélection naturelle au même moment que Charles Darwin.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir entrevu, après avoir lu Malthus, l'importance de la pression sélective pour l'évolution des espèces donc d'avoir conçu celle-ci sur le modèle de l'"humanisation" de l'homme !

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