Re: Du langage

[hks]

à crosswind

Pour moi c'est le mécanisme qui retire la valeur.

Je ne refuse en rien les explications mécanistes de la physique, mais il y a manque de sens.

Pas le SENS général de la nature, ce qui est un tout autre problème.
Paul Janet écrivait en commentant Bernardin de Saint Pierre

De pareilles apologies de la Providence font plus d’athées que de croyants

Le mécanisme explique par causalité efficiente pas par causalité finaliste (intentionnelle).

Et je ne vais certainement pas empiéter sur le domaine de la physique en finalisant la nature dont elle traite laquelle est une nature mécanique. Le mécanisme y suffit.
...........................................................................................
Et donc au plus près des choses
L'argument fort contre la finalisme est celui ci :

Au contraire, ceux-là mêmes qui affirment qu’il y a finalité partout, reconnaissent qu’elle se manifeste davantage dans le règne animal et végétal que dans le règne minéral ; et si l’on était réduit à celui-ci, et que l’homme s’oubliât lui-même, l’idée de finalité ne se présenterait peut-être pas à l’esprit.

Je parle donc du règne animal et végétal.

La césure entre le minéral et le vivant est du sens commun.
jusqu'à preuve du contraire ....cela dit
.......................................................................
L'article de Paul Janet fait en son temps(fin 19 éme siecle )le tour théorique, mais un peu daté, de la question.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Causes_finales#:~:text=Le%20terme%20de%20cause%20finale,d'action%20ou%20de%20mouvement.
....................................................

[neopilina]

Je souligne :

Je veux bien qu'il y ait des réactions inconscientes (et en plus je l'affirme) mais pas que le concept de réaction phagocyte celui d'action.

Ce que je n'ai jamais dit !

Quelle est selon toi [hks] la valeur ajoutée du sens sur le mécanisme ?

Pour moi c'est le mécanisme qui retire la valeur.

Je suis sûr qu'on va trouver un juste milieu ! Pour moi, la question de Crosswind est mal posée : " Les choses ont la valeur qu'on leur accorde " (Nietzsche ?, je ne sais plus, sinon, il dit que l'homme c'est l'animal qui évalue). C'est le Sujet qui apporte de la Valeur, du Sens, c'est même à ça qu'on le reconnaît.
Le " mécanique " (ce qui relève de la science) a sa propre valeur, dans son registre : si j'étais une bactérie, je n'aurais pas pu faire la connaissance, même virtuelle, d'hks et d'autres !  

P.S. Quand nous parlons de " conscience ", il y a un très très lourd sous-entendu : on entend, sans y faire attention, la notre, ce qu'elle est et ce qu'on entend par là chez notre espèce (désolé d'avoir semé la confusion).

[Zhongguoren]

Le " mécanique " (ce qui relève de la science)

La mécanique n'est que la partie de la physique qui décrit les mouvements. Ce n'est donc pas le tout de la science.

si j'étais une bactérie, je n'aurais pas pu faire la connaissance, même virtuelle, d'hks et d'autres !

Vous êtes, tout comme moi, un nid à bactéries qui vous connaissent très bien au point d'élire domicile dans votre organisme, votre intestin, notamment ! Pour ne rien dire des virus dont certains ont aussi une connaissance approfondie du fonctionnement de nos cellules (cf. Covid 19 : un virus "rusé et intelligent").

Quand nous parlons de " conscience ", il y a un très très lourd sous-entendu : on entend, sans y faire attention, la notre, ce qu'elle est et ce qu'on entend par là chez notre espèce (désolé d'avoir semé la confusion).

Vous n'avez point "semé" la confusion ; vous avez manifesté une confusion inhérente à un jeu de langage (philosophique, en l'occurrence) qui fait un usage tout à fait arbitraire (peu régulier, peu réglementé) du terme "conscience". Car si, en effet, "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281), tout le problème est de savoir ce qui nous "ressemble". Après tout, "on pourrait être enclin à dire :"il faut assurément qu'une ressemblance nous frappe, sinon rien ne nous pousserait à utiliser le même mot". [...] Et pourquoi cela ne consisterait-il pas en tout ou en partie en ce que nous soyons incités à utiliser la même locution ?"(Wittgenstein, le Cahier Brun, 130). Bref, le serpent se mord la queue.

PS : dans son ouvrage par-delà Nature et Culture, l'anthropologue Philippe Descola propose d'affiner les règles d'usage du terme "ressemblance" entre vivants en parlant plutôt d'animisme (ressemblance interne, dissemblance externe), d'analogisme (dissemblance interne, dissemblance externe), de totémisme (ressemblance interne, dissemblance externe) ou de naturalisme (dissemblance interne, ressemblance externe). Il serait amusant (intéressant ?) de tenter de reconceptualiser le terme "conscience" à la lumière de cette quadri-partition.

[Crosswind]

à crosswind

Pour moi c'est le mécanisme qui retire la valeur.

Je ne refuse en rien les explications mécanistes de la physique, mais il y a manque de sens.

Certes, certes. Mais qu'est-ce que ce "sens" apporte selon toi? Tu n'y as pas répondu.

[neopilina]

La mécanique n'est que la partie de la physique qui décrit les mouvements. Ce n'est donc pas le tout de la science.

C'est évident. Mais dans le cadre de l'échange ci-dessus, on comprend très bien ce que Crosswind et hks entendent par " mécanisme ".

Vous êtes, tout comme moi, un nid à bactéries qui vous connaissent très bien au point d'élire domicile dans votre organisme, votre intestin, notamment ! Pour ne rien dire des virus dont certains ont aussi une connaissance approfondie du fonctionnement de nos cellules (cf. Covid 19 : un virus "rusé et intelligent").

Je suis un peu au courant. A titre très intime, je connais aussi la gale, les furoncles, le staphylocoque doré, la maladie de Lyme (guérison spontanée, sans diagnostic, sans traitement, mais un jour, inopinément, on m'a trouvé des anticorps : j'avais eu la maladie de Lyme), l'herpès labial (" bouton de fièvre ", inguérissable). Puis-je me permettre un ou deux petits conseils de naturaliste ? A l'extérieur, ne jamais porter ses mains, ses doigts, à la bouche. Quand on rentre chez soi, on enlève ses chaussures, je ne sais quel vêtement (gilet, blouson, etc.), et ensuite ? On se lave les mains.

PS : dans son ouvrage par-delà Nature et Culture, l'anthropologue Philippe Descola propose d'affiner les règles d'usage du terme "ressemblance" entre vivants en parlant plutôt d'animisme (ressemblance interne, dissemblance externe), d'analogisme (dissemblance interne, dissemblance externe), de totémisme (ressemblance interne, dissemblance externe) ou de naturalisme (dissemblance interne, ressemblance externe). Il serait amusant (intéressant ?) de tenter de reconceptualiser le terme "conscience" à la lumière de cette quadri-partition.

Ce qui présuppose catégoriquement que le fonctionnement scientifique de telle ou telle espèce, et ce pour chaque espèce, soit préalablement aussi bien connu que possible. Y'a du boulot. Je respecte infiniment Descola, mais ici je ne le suivrais pas. Pour la différence entre nature et culture, si tu as bien suivi, je dis qu'il y a culture dès qu'il y a Sujet, Sens.

[hks]

Bifurcation de la nature

*« Ce contre quoi je m‘élève essentiellement, est la bifurcation de la nature en deux système  différents.
Une de ces réalités serait les entités telles que les électrons, étudiés par la physique spéculative. Ce serait la réalité qui s‘offre à la connaissance; bien que selon cette théorie ce ne soit jamais connu.
Car ce qui est connu, c‘est l‘autre espèce de réalité qui résulte du concours de l‘esprit. Ainsi, il y aurait deux natures, dont l‘une serait conjecture et l‘autre rêveé

« Une autre manière de formuler cette théorie, à laquelle je m‘oppose, consiste à bifurquer la nature en deux subdivisions, c‘est-à-dire la nature appréhendée par la conscience et la nature qui est la cause de cette conscience. La nature qui est le fait appréhendé par la conscience, contient en elle-même le vert des arbres, le chant des oiseaux, la chaleur du soleil, la dureté des sièges, la sensation du velours. La nature qui est la cause de la conscience est le système conjectural des molécules et des électrons qui affectent l‘esprit de manière à produire la conscience de la nature apparente

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:t2wpCubvPscJ:https://dipot.ulb.ac.be/dspace/bitstream/2013/100613/3/vocabulaireforme.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
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j'ai distingué pour simplifier la cause efficiente de la cause finale.
Parce que depuis Aristote et la scolastique, il y a distinction.
"Efficiente" est de fait ambigu.
parce toute causes (n'importe quelle sorte de causes invoquées) a un effet, elles sont donc toutes efficientes.

Si je dis cause "mécanique" que je préfère !!!
on me renvoie à la mécanique et pas au mécanisme comme intuition métaphysique de la science.
Si je dis causalité aveugle c'est encore plus mal compris.
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en fait Whitehead emploie causalité efficiente avec une  signification proche de l'intentionnalité et du finalisme, à rebours du mécanisme .

Cette volonté de Whitehead de se tenir au plus près de nos organes vient de ce que la causalité efficiente consiste pour lui à sentir en premier lieu le corps lui-même, avec l’importance des sensations viscérales, « dédaignées par les philosophes ». « Le corps ou son organe de sensation devient le donné objectif d’un sentir constitutif [...]. Ce sentir constitutif est appelé sentir de l’efficience corporelle. Il est plus primitif que le sentir de l’immédiateté de présentation qui en est issu ».

    https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

[Zhongguoren]

Ce qui présuppose catégoriquement que le fonctionnement scientifique de telle ou telle espèce, et ce pour chaque espèce, soit préalablement aussi bien connu que possible. Y'a du boulot. Je respecte infiniment Descola, mais ici je ne le suivrais pas. Pour la différence entre nature et culture, si tu as bien suivi, je dis qu'il y a culture dès qu'il y a Sujet, Sens.

Le mérite de Descola réside moins dans sa catégorisation ( qui ne fait d'ailleurs que déplacer le problème de la ressemblance anthropomorphique) que dans sa remise en question de la césure nature/culture comme l'une des multiples dichotomies de l'arbitraire philosophique. Votre critère, dites-vous, est l'existence du Sujet donneur de Sens. C'est aussi, grosso modo, le point de vue phénoménologique. Pourquoi pas ? Mais d'autres cultures (je pense à la culture chinoise, notamment dans ses aspects bouddhiste ou confucianiste) admettent implicitement l'idée de culture en ignorant les notions de "sujet" et de "sens".

[neopilina]

A propos du thème " nature et culture ", je trouve le terme " bifurcation " trop fort, ça indique une séparation, etc. Alors que, comme je l'ai déjà dit, " si j'étais d'abord une bactérie, ensuite je ne pourrais pas etc., etc. " hks et toniov, et sans doute d'autres, connaissent le nombre exact de nuances entre le noir et le blanc : infini. Le vivant, c'est pareil. Tout formalisme marche sur cette corde raide, il introduit du discontinu dans le réel continu pour pouvoir dire, on n'a pas le choix, mais c'est bien un acte fondamental de rupture. La nature, l'univers physique, le réel, est intégralement sensé (Leibniz, à ce sujet, le sens : " Cet esprit subtil qui s'insinue partout ") et heureusement, sinon c'est la catastrophe cosmique, " le ciel nous tombe sur la tête ". Au lieu de " bifurcation ", je préfère une subdivision, à l'intérieur de la nature (c'est de fait le cas), faisant d'abord partie de celle-ci, qualitative donc : l'apparition, dans la nature, du Sujet et du Sens. Un biologiste, un zoologue, qui étudie certaines espèces, eut égard à ce qu'il observe, va très vite, " machinalement ", automatiquement, distinguer non seulement des individus mais bien des Sujets, il va leur donner des " noms ", il va te dire celui-là, celle-ci, il est comme ci comme ça, alors que celui là, celle là, non, etc. C'est à la portée de toute personne ayant eu ou ayant un chien, un chat, etc. J'ai actuellement quatre chats, et sans avoir de " plume ", je pourrais distinguer noir sur blanc chaque Sujet. Chez les espèces les plus complexes c'est très facile de voir qu'en plus d'un individu on a un Sujet. Le problème, c'est comme avec le noir et blanc, c'est la zone grise ! Vite fait, à titre personnel, expériences et connaissances, je considère qu'on n'a pas de Sujets chez les invertébrés, sauf chez certaines espèces de céphalopodes (poulpes, pieuvres), dans les vertébrés, je ne vois pas de Sujets chez les poissons et les amphibiens. Ensuite, ça se corse, chez certaines espèces de reptiles, certaines espèces de lézards, on peut indubitablement observer des Sujets. Les serpents ? Je les connais, je les aime, et pourtant avec toute l'expérience qui est la mienne aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de trancher. En France, au Nord de la Loire, il y a très peu d'espèces (et donc i.e. à observer, à étudier,    ), mais avec le changement climatique, on a déjà observé des espèces méridionales en expansion vers le Nord. Je me suis fait mordre par une vipère aspic (Vipera aspis zinnikeri), au moment des faits j'en avais cinq en captivité, et quand je me suis fait mordre, ça ne m'a pas étonné du tout que ça soit celle-ci. De quoi en faire un Sujet ? J'hésite encore !! Chez les oiseaux et les mammifères ? C'est clair : c'est du cas par cas, espèce par espèce, et il y a beaucoup plus d'espèces avec des Sujets que sans.

[hks]

https://journals.openedition.org/lectures/39132 je cite

Ce constat l’a conduit (Descola)à élaborer un modèle théorique constitué de quatre ontologies, entendues comme manières « dont les humains perçoivent des continuités et discontinuités dans le monde » (p. 47).

Mais des quatre, quelle est la bonne ?

Avec Descola on a une réintroduction de relativisme culturel

Ce qu'un achuar serait bien incapable de théoriser, Descola le fait ... d'où se place -t- il?

[neopilina]

Ce qu'un achuar serait bien incapable de théoriser, ...

" Achuar " ? Je vais voir. Malin ! Très intéressant leur animisme !

[baptiste]

Quand nous parlons de " conscience ", il y a un très très lourd sous-entendu : on entend, sans y faire attention, la notre, ce qu'elle est et ce qu'on entend par là chez notre espèce (désolé d'avoir semé la confusion).

Vous n'avez point "semé" la confusion ; vous avez manifesté une confusion inhérente à un jeu de langage (philosophique, en l'occurrence) qui fait un usage tout à fait arbitraire (peu régulier, peu réglementé) du terme "conscience". Car si, en effet, "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281), tout le problème est de savoir ce qui nous "ressemble".

Alors que le fil de la discussion part du langage la pratique usuelle de ce forum en est arrivée à parler de la conscience. Plutôt que d’aller chercher des vérités dans des idéologies allemandes corruptibles voir parfois totalement corrompues, ne peut-on avancer un peu avec le réalisme français et son plus éminent représentant : Pascal.

La dialectique Pascalienne se résume dans une forme dense dans l’expression la raison des effets qui n’est pas synonyme de la cause des conséquences.

L’idiolecte philosophique Pascalien nous parle d’un « effet », «l’effet » se distingue d’abord par son caractère construit, son élaboration. Ce n’est pas le simple enregistrement d’une réalité, mais la mise en rapport de plusieurs phénomènes, de plus il résulte de l’intervention d’un observateur. La conscience n’est ni une chose ni un concept, elle ne se mesure pas objectivement, et sa définition dépends de l’observateur qui en parle. La conscience a tout les caractéristiques d’un « effet » pascalien. Les effets comme idiolecte pascaliens, sont le produit de l’esprit ; ils sont tributaires de sa « fécondité inépuisable », qui « produit continuellement». Un esprit faible, un observateur naïf ou incompétent, manquent les effets qui les environnent. Pour Pascal l’effet intéresse le philosophe, ou le chercheur, quand il est la conséquence d’une rationalité qui n’a point été percée à jour. La « conscience » à tous les caractères d’un effet pascalien dont on cherche la raison et qui se découvre peu à peu.

Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue.

Parmi les idiolectes pascaliens un autre vient compléter cette réflexion, celui du « demi-habile », celui qui est en proie à l'« obscurantisme de la raison », pouvant aller jusqu’à ridiculiser des idées dont ils ne comprennent pas la raison.

Comment peut-on prétendre parler de causes mécaniques, causes finales, d’efficiences corporelles… alors que les conditions d’existence de la consciences nous sont parfaitement inaccessibles ? Toute pensée n’existe qu’à partir d’un corps qui la pense, nul ne peut sérieusement aller au-delà. « La philosophie nous est nécessaire pour établir qu’elle n’est pas suffisante » Maurice Blondel

[Zhongguoren]

(message supprimé)

[hks]

alors que les conditions d’existence de la consciences nous sont parfaitement inaccessibles ?

et me, revoila plombé par les conditions d'existence


je me cite  

Il se présente une multitude de conditions possibles toutes aussi justifiées les unes que les autres.
On généralise en disant qu' à l' Expérience il faut des conditions.

Ce faisant décrit- on les expériences une à une  ?( si c'est l'objectif de les décrire)
Car ce que nous vivons d'expériences multiples est assez indifférent aux supposées conditions de possibilité.

par hks Sam 20 Aoû - 17:49

Comprendre la conscience réflexive (le MOI) comme "un effet" oblige à rechercher une ou des conditions
exemple

. Toute pensée n’existe qu’à partir d’un corps qui la pense, nul ne peut sérieusement aller au-delà

Que les conditions soient " parfaitement inaccessibles"  ou spéculées/imaginées ?
La question est honorable mais secondaire par rapport à l'expérience immédiate de la conscience de soi.
..................
( l'idéologue allemand ... Fichte, ne parle pas de conditions du MOI mais de posé inconditionné )
....................

[Zhongguoren]

Plutôt que d’aller chercher des vérités dans des idéologies allemandes corruptibles voir parfois totalement corrompues, ne peut-on avancer un peu avec le réalisme français et son plus éminent représentant : Pascal

Hallucinant !!!

Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger. Lequel est le plus croyable des deux : Moïse ou la Chine ? [...] "Mais la Chine obscurcit", dites-vous. Et je réponds : "la Chine obscurcit mais il y a clarté à trouver. Cherchez-la". Il faut donc voir cela en détails et mettre papiers sur table. [...] Différence d'un livre reçu d'un peuple ou qui forme un peuple. (Pensées, B593-594)

PS : Wittgenstein n'est pas allemand ...

[hks]

oui bon et bref
à qui pensait baptiste
on ne le sait pas vraiment

[hks]

Elle est immense, au contraire. Pour Frege ou Russell, les soi-disant "constantes logiques" fournissent une ontologie proprement logique. La logique relève, chez eux, de la métaphysique (le langage de la logique est un méta-langage). Pour Wittgenstein et le Cercle de Vienne, en revanche, il n'existe pas d'arrière-monde métaphysique, donc pas non plus de méta-langage. Dès lors, toute proposition prétendument métaphysique ou logique est dépourvue de signification : elle ne dit rien mais montre néanmoins quel usage nous entendons faire du langage, le seul envisageable, celui qui établit des relations possibles (c'est-à-dire vraies ou fausses) entre entités strictement physiques.

fournissent une ontologie proprement logique.
Peut- être pour Frege mais pas pour Russel.
Admettons un certain platonisme de Frege on peut parler d'ontologie, mais Russel ne développe
qu'un métalangage tant sur les mathématique que sur le langage ordinaire et après tout pourquoi pas ?
Pourquoi ne pourrait -on pas développer un métalangage décrivant les processus logiques qui animent les mathématiques ( elles même langage )?
Une partie de la linguistique le fait et on ne lui reproche rien de métaphysique.

(sur les Maths
C'est à distinguer de Gödel qui lui continue de faire des mathématiques et ne développe pas un meta langage portant sur les mathématiques, il invente un autre langage au sein des mathématiques. )

Wittgenstein conteste le droit ou l'utilité ou l'efficience... enfin bref ...de construire un ou des métalangages, prétendant ainsi que des métalangages ne disent rien de la vérité du monde
que donc seul le langage ou les langages naturels, selon les divers jeux,
disent sur le monde quelque chose ayant du sens.

Ce en quoi Wittgenstein théorise, lui aussi ...mais par aphorisme et non par une symbolisation de type logique comme le fait Russell.
Théorisation qui donne lieu à maints commentaires et exégèses des "jeux de langages" tout aussi théoriques.
Apparemment peu "métaphysiques" mais qui sont néanmoins des thèse
( relativiste en l'occurrence )
sur le monde.

Que les idées de Platon soient ramenées sur terre, il n'en reste pas moins que ce sont là toujours des idées
Les lier à une pragmatique ne rend pas plus claire l'explication de leur état de fait .

[baptiste]

Comprendre la conscience réflexive (le MOI) comme "un effet" oblige à rechercher une ou des conditions
exemple

. Toute pensée n’existe qu’à partir d’un corps qui la pense, nul ne peut sérieusement aller au-delà

Que les conditions soient " parfaitement inaccessibles"  ou spéculées/imaginées ?
La question est honorable mais secondaire par rapport à l'expérience immédiate de la conscience de soi.
..................
( l'idéologue allemand ... Fichte, ne parle pas de conditions du MOI mais de posé inconditionné )
....................

HKS excuse moi de me répéter mais la présence d’une conscience est un mystère pour le scientifique comme pour le philosophe, tous ceux qui ont prétendu le contraire se sont fourvoyés dans des élucubrations incertaines, cependant l’existence de cette conscience est non seulement un fait indéniable mais il est aussi indéniable que c’est un fait qui nous pose problème. Ce qui marque l’espèce humaine, et donc le sujet, est le besoin de donner sens aux choses. Si le sujet prétend lui-même faire sens, être auteur et produit de ses intentions, il tend aussi à voir une intention présente dans les choses, intention qui relèverait de sujets cachés ou énigmatiques (Dieu, le Destin, la Nature, naturante ou pas...), qui répondraient du pour-quoi des choses et du sujet lui-même. Cela tient au désir de croire qu’il n’y a pas de pur hasard ni d’absurde et que toutes choses ont un sens, humaines ou naturelles.

Chez l’homme les mots, la parole et l’imagination exercent un pouvoir hypnotisant supérieur aux représentations sensorielles. Le sens, c’est ce que nous construisons, notre spécificité est dérivée de notre capacité langagière et ce dont notre subjectivité (notre être-sujet) est faite. Les humains ont cette originalité unique de se constituer comme être-sujet des représentations qu’ils forgent et qui peuvent aller jusqu’au déni de réalité.

Nos représentations sensorielles sont le fruit d’une multitude d’effets d’ordre biologique, psychologique et sociologiques dont nous n’avons pas conscience mais dont nous subissons tout de même les influences. Nos choix ontologiques en sont la conséquence mais eux-mêmes  jouent un rôle générique à la fois épistémologique, herméneutique et heuristique dans la manière dont nous  concevons consciemment  à la fois nos rapports au monde et à soi, c’est à dire la conscience telle que nous l’expérimentons.

« Je crois que la conscience, telle qu’on se la représente communément, soit comme entité, soit comme activité pure, mais en tout cas comme fluide, inétendue, diaphane, vide de tout contenu propre, mais se connaissant directement elle-même, spirituelle enfin, je crois, dis-je, que cette conscience est une pure chimère, et que la somme de réalités concrètes que le mot conscience devrait couvrir, mérite une tout autre description ... » James.

La notion de conscience ne se défini pas, elle s’éprouve, le Moi se découvre d'instant en instant loin des théories mais à condition de vouloir le chercher, sans oublier, bien entendu, qu'une protéine soudain se mette à mal coder et cette conscience du Moi s'en trouvera altérée.

[baptiste]

Plutôt que d’aller chercher des vérités dans des idéologies allemandes corruptibles voir parfois totalement corrompues, ne peut-on avancer un peu avec le réalisme français et son plus éminent représentant : Pascal

Hallucinant !!!

Si tu as des hallucinations c'est peut-être du à un excès d'alcool...

Dans ce fil, originellement dédié à la langue, une digression a voulu que nous parlions de la conscience, j’ai la faiblesse de croire que Pascal penseur francophone qui savait s’adresser à tous dans un langage simple tout en forgeant des idiolectes significatifs comme la « raison des effets »a beaucoup à apporter dans un échange entre francophones à propos de la conscience. En tout cas il est plus apte à fonder une réflexion féconde qu’une traduction en français d’un texte écrit en anglais par un auteur dans la tradition germanophone aux prétentions excessives, et puis si Wittgenstein n’est pas allemand il était bel et bien autrichien et à fait son parcours académique en Allemagne.

Les auteurs germaniques avaient détourné le questionnement philosophique, ignoré la prudence au profit de la vanité abusant de la rhétorique, Hegel avait perdu la signification de la philosophie et transformé la métaphysique en théorie de l’histoire, Marx superposa la « loi de l’histoire » de Hegel à la politique...la philosophie analytique se situe dans cette même tradition vaniteuse, elle prétends à la rigueur scientifique mais est bien trop superficielle.

La méthodologie Pascalienne a le mérite d’avoir posé clairement la question des limites de la raison et le moyen d’en circonvenir les effets néfastes. Dans son pessimisme Pascal est beaucoup plus profond que tous les penseurs voyant dans la raison une réponse à tout. Le doute n’affleure jamais dans cette tradition germanique portée à affirmer vaniteusement des vérités fondamentales et universelles. L’absence de doute conduit au risque de corruption de la pensée avec des conséquences parfois extrêmes.

Je te renvoi à Emmanuel Faye.

Emmanuel Faye a montré que l’engagement politique constant du philosophe se doublait d’un engagement idéologique fondamental de sa philosophie. On avait longtemps cru pouvoir dissocier les opinions, cours et discours de l’idéologue universitaire des écrits fondateurs du philosophe. Cependant, la publication en 2001 du volume qui contient les tomes 36/37 des Œuvres complètes (Gesammelte Ausgabe, désormais GA), rend désormais impossible cette dissociation : Heidegger y formule par exemple dans Sein und Wahrheit (Être et Vérité) le programme de « l’extermination totale » de l’ennemi intérieur [« mit dem Ziel der völligen Vernichtung », p. 91], tout en donnant une définition raciale de la vérité. Cette publication, programmée par le Maître lui-même, intègre pleinement à son œuvre philosophique ce genre de programme. Dès lors, comment maintenir les considérations élevées qui accompagnent ordinairement sa lecture ? Et, notamment, comment donner un statut philosophique à l’appel au meurtre de masse ?



« La philosophie n’est pas une construction de système, mais la résolution, une fois prise de regarder naïvement en soi et autour de soi » Bergson

[Zhongguoren]

message supprimé par la modération

[hks]

HKS excuse moi de me répéter

non non il ne faut pas .
Tu précises ta pensée et c'est très bien ainsi.

Je suis globalement d'accord avec ton message.

Ce que je veux, en fait c'est que toutes précautions prises, la philosophie ait quelque chose à dire de positif qui ne soit pas expressément de l'ordre des sciences empiriques.

[hks]

A propos du thème " nature et culture ", je trouve le terme " bifurcation " trop fort,

Sauf que WHitehead ne parle pas de bifurcation dans la nature mais de bifurcation dans la philosophie  en général  ( y compris dans l'opinion du sens commun) Whitehead ne dit pas qu'il y a bifurcation objectivement mais que la philosophie opère une bifurcation.
je cite

C‘est toute la philosophie moderne qui s‘est fourvoyée dans la bifurcation. Etles tentatives de dépassement paraissent bien inutiles lorsqu‘elles reprennentl‘essentiel du geste de la séparation. La philosophie moderne s‘en est trouvé« ruinée », elle a « oscillé d‘une manière complexe entre trois extrêmes. Il y a lesdualistes, qui mettent la matière et l‘esprit sur un pied d‘égalité, et les deux variétésde monistes, ceux qui placent l‘esprit dans la matière et ceux qui placent la matièredans l‘esprit » (SMW, 75).

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:t2wpCubvPscJ:https://dipot.ulb.ac.be/dspace/bitstream/2013/100613/3/vocabulaireforme.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

mais bref  

........................................
autre sujet

.une opinon de Deleuze que je trouve assez contestable    

Une araignée, ça n’est bon à rien, ça ne comprend rien, on peut mettre sous ses yeux
une mouche, elle ne réagit pas. Mais dès qu’un petit coin de sa toile se met à vibrer, la
voilà qui bouge, avec son gros corps. Elle n’a pas de perceptions, elle n’a pas de
sensations. Elle répond à des signaux, un point c’est tout.17

[Bergame]

Bonjour,
Comment ce sujet se retrouve-t-il sur le forum interne ?

[hks]

par erreur de manipulation .

[Zhongguoren]

message supprimé par la modération

Que mon message ait été supprimé, soit. Cela fait partie des règles du jeu. Et l'administrateur (-trice) du site est l'arbitre de ces règles. Mais je m'étonne que le message raciste et/ou xénophobe auquel j'ai répondu ne l'ait pas été. Lequel message me rappelle caricaturalement les propos de Nabucet (dans le Sang Noir de Louis Guilloux) qui reproche à Cripure d'enseigner la philosophie kantienne à ses élèves en pleine Grande Guerre ! Pour ne rien dire des propos sexistes et/ou homophobes tenus sur d'autres fils. Ce qui questionne, d'une part sur l'éthique du site, d'autre part sur sa légalité.

PS : je n'aime pas beaucoup parler de "moi". Je précise juste que l'auteur du présent message est un ancien juriste.

[benfifi]

Poursuivant la série de benfifi Jeu 11 Aoû 2022 - 16:31:
22. Via l'énergie verbale le corps crée l'esprit pour conjurer la mort.

[neopilina]

Via l'énergie verbale le corps crée l'esprit pour conjurer la mort.

Haaa, le langage, le Verbe, le Logos, etc., pas de doute, c'est un des grands " trucs " de benfifi !

" Bon ", un peu de sérieux. Je ne suis pas du tout d'accord avec la formulation, cette verbalisation, qui est donc une formalisation, un formalisme, utilisant des signes tels que des lettres, des mots, un langue, etc. Le plus souvent notre cerveau ne formalise pas en verbalisant, il le fait si besoin, et heureusement, on a le droit, ici, de penser au disjoncteur. Donc, la dite force est antérieure, par exemple donc, à un formalisme tel que la verbalisation. Le premier formalisme, du lever au coucher (je vais faire mon Colombo, demandez à ma femme et à nos chats, etc.), le plus courant, de base, etc., c'est le " langage " corporel.

Sinon, que ça soit sur ce fil ou celui ouvert par Vanleers sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dans l'état où il se trouve présentement, j'aimerais poser une question à la noble assemblée : qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

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