Re: Du langage

[hks]

que je n'ai pas suivie depuis le début,

J'ai initié une discussion sur ce que dit benfifi

benfifi a écrit:
7. Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.

benfifi à rectifié par :

Je m'intéresse au verbe. J'ignore si je pense. Peu importe. Par contre je verbalise.

il s'interroge néanmoins sur les conditions (quelles qu'elles soient) ou sur les causes de l'apparition du langage (chez l'homme)
sans avoir de réponses assurées .

[Crosswind]

La pensée n'est pas la conscience, laquelle, comme nous l'expliquent les phénoménologues (Husserl, Sartre, Merleau-Ponty), est effectivement anté-prédicative (pour Anscombe ou Descombes, par exemple, la conscience se confond avec l'intentionalité que nous partageons sans doute avec d'autres espèces vivantes et qui ne nécessite donc pas le secours du langage).

La conscience "est" non seulement anté-prédicative, mais elle "est" tout autant anté-intentionnelle.

La logique s'inscrit nécessairement dans une temporalité (une épaisseur, une durée si vous préférez), mais n'a rien à faire avec la temporalité.

D'accord, mais à condition de comprendre "durée" et non "temporalité". Car la durée n'est pas le tout de la temporalité (cf., à ce sujet, le débat Bergson/Einstein) : la durée est une temporalité vécue, subjective, si on veut

Je ne me permets pas de supposer qu'il existerait une temporalité objective. Je constate l'expérience de la durée, et du concept de temp(s)oralité. Mais je ne peux pour autant conclure qu'il existerait un temps ontologique.

De même que le temps n'est ni logique ni illogique, il est le mot pour désigner la durée éprouvée naturellement au sein de l'espace conscientiel.

Pourtant la temporalité (subjective ou non) n'est pas consistante, au sens logique du terme : c'est-à-dire qu'elle ignore le principe de contradiction, qui est le socle absolu de toute logique : si p alors non-(non-p). Tandis que deux événements (subjectifs ou non) contradictoires peuvent tout à fait se succéder.

Il n'y a aucune limite à la succession d'événements contradictoires. Si l'eau mouille à l'instant T, elle pourrait parfaitement ne plus mouiller à l'instant T+x. Ce n'est qu'à l'instant T que l'eau est ce qu'elle est, mouillée ou sèche, mais pas les deux en même temps.

Les propositions sont des objets (de conscience/expérience), d'où la nécessité de cette temporalité

Par convention, les logiciens distinguent les phrases comme vécus de conscience/d'expérience attribuables à des sujets sentants/pensants et les propositions comme substrats intemporels et impersonnels desdites phrases. D'où le caractère conventionnellement intemporel des propositions.

Une proposition n'est pas intemporelle au sens où elle ne sort pas de nulle part, mais d'une raison qui, elle, s'inscrit dans la durée. Cette convention simule littéralement une pure objectivité. Ce n'est pas correct (mais commode)  






.

[hks]

La question ne se pose que si et seulement si la pensée est supposée précéder le langage.

evidemment.
Si ,comme vous, je suppose que la langage précède la pensée je ne pose pas la question.

d'abord nous parlons publiquement (activité rendue possible par notre constitution neuro-physiologique), ensuite nous intériorisons

Cette intériorisation ne manque pas de m'étonner.
Activité rendue possible par notre constitution neuro-physiologique), je suppose.
Nous aurions  donc topologiquement un intérieur mais à vrai dire de votre point de vue un intérieur VIDE.

Nous aurions constitution neuro-physiologique, certes, mais vide .
Vous allez me dire : ah non il y a la conscience
Vide également ?

Non car pour vous la conscience est l'intentionalité.
Certes.

Alors ce n'est pas vide. C'est bien au contraire la possibilité de l'intentionalité toujours de quelque chose .

Ce qui me donne le langage est intériorisé , peut être, mais surtout accueilli par un monde de sens potentiels (possibles )
lequel donne sens, il signifie. En ce monde il y a du sens possible.

Le sens est du côté de la conscience que, je nomme la pensée en général au sens de L''attribut pensée classique ( Spinoza par exemple).

Pensée ou expérience ou sentir...plutôt que "conscience".

[hks]

La conscience "est" non seulement anté-prédicative, mais elle "est" tout autant anté-intentionnelle.

et beh !!!
on est pas sorti du labyrinthe
Ta conscience est quasi divine.

Husserl qui va au plus loin dans l'épochè /élimination n'ose pas franchir le pas de l'anté-intentionnel.

[Crosswind]

La conscience "est" non seulement anté-prédicative, mais elle "est" tout autant anté-intentionnelle.

et beh !!!
on est pas sorti du labyrinthe
Ta conscience est quasi divine.

Husserl qui va au plus loin dans l'épochè /élimination n'ose pas franchir le pas de l'anté-intentionnel.

Rien de divin L'anté-intentionnalité à laquelle je fais référence est rigoureusement singulière (au sens de centre vécu). Dieu ne peut y avoir place car, oserais-je dire, trop petit.

[hks]

L'anté-intentionnalité à laquelle je fais référence est rigoureusement singulière

Elle se vise déjà comme singulière, ce qui n'est pas rien.

[Crosswind]

L'anté-intentionnalité à laquelle je fais référence est rigoureusement singulière

 Elle se vise déjà comme singulière, ce qui n'est pas rien.

C'est notre pierre d'achoppement, depuis des années, à toi et moi. Le langage que je suis obligé d'emprunter pour décrire le fait d'expérience vécu au présent, qui ne tolère aucune parole (mais qui n'est pas Dieu), tu le refuses au nom même du langage qui te ramène à la durée, à un là-bas vers lequel tu tends de toute ta raison (soignée et manifestement très éduquée) pour trouver cet ici que tu sembles chercher et refuser, tout à la fois.

[Zhongguoren]

La conscience "est" non seulement anté-prédicative, mais elle "est" anté-intentionnelle.

Comment alors savons-nous ou sentons-nous que nous sommes conscients si, tout en étant conscient, on ne vise nul objet intentionnel ? Bref, si on n'admet pas que toute conscience est conscience de quelque chose. Cf. les expériences méditatives (vous êtes-vous jamais adonné à la méditation ?) et l'extrême difficulté, même pour les maîtres de Yoga ou de Tao, de faire le "vide" dans leur conscience, laquelle est toujours et encore conscience de quelque chose.

Je ne me permets pas de supposer qu'il existerait une temporalité objective.

Il en existe pourtant un : celui que les physiciens nomment aussi "entropie".

La proposition n'est pas intemporelle au sens où elle ne sort pas de nulle part, mais d'une raison qui, elle, s'inscrit dans la durée. Cette convention simule littéralement une pure objectivité. Ce n'est pas correct (mais commode)

Bien entendu.

[Crosswind]

La conscience "est" non seulement anté-prédicative, mais elle "est" anté-intentionnelle.

Comment alors savons-nous ou sentons-nous que nous sommes conscients si, tout en étant conscient, on ne vise nul objet intentionnel ? Bref, si on n'admet pas que toute conscience est conscience de quelque chose. Cf. les expériences méditatives (vous êtes-vous jamais adonné à la méditation ?).

Il y a plusieurs nuances qui existent, dans cette affaire d'intentionnalité. D'une part nous ne nous reconnaissons pas toujours conscients, loin s'en faut. En réalité, dans la vie de tous les jours, il est extrêmement rare de nous rendre compte, réellement, de notre état conscient. Nous vivons dans l'action permanente, sans nous poser la question de notre propre existence tant elle est évidente, au point d'être transparente. De l'autre, il est très péremptoire de décréter que pour voir un objet, il faille s'apercevoir le voir. Lorsque je manipule mes outils pour façonner un meuble, je ne m'encombre nullement de mots sur chaque chose ou acte de ma conscience. Je travaille vers l'extérieur, sans me préoccuper de considérations complexes à propos de l'existence et du langage. Je ne parle pas plus en rabotant que je ne m'aperçois poser de la colle.

Je défends l'idée que la conscience ne se limite pas à s'apercevoir voir quelque chose, mais plutôt "autorise", "ouvre", "permet" l'expérience au sens le plus large et indéfini du terme, sans réflexivité, en toute passivité. L'actualité réflexive ("je vois une table", "je comprends voir une table", "je m'aperçois voir une table"...) sont des modes intentionnels subalternes à la conscience.

Je ne me permets pas de supposer qu'il existerait une temporalité objective.

Il en existe pourtant un : celui que les physiciens nomment aussi "entropie".

Il n'existe que sous forme de théorie. Rien de plus. C'est pratique, mais pas métaphysique.

[Zhongguoren]

Je travaille vers l'extérieur, sans me préoccuper de considérations complexes à propos de l'existence et du langage. Je ne parle pas plus en rabotant que je ne m'aperçois poser de la colle

C'est en ce sens que la conscience, d'une part est intentionnelle (dirigée vers un objet), d'autre part se distingue de la pensée (comme langage intériorisé). Vous confondez "penser" et "intentionner" (ou "être conscient").

Il [le temps objectif] n'existe que sous forme de théorie. Rien de plus. C'est pratique, mais pas métaphysique.

En quoi la métaphysique est-elle un requisit philosophique ?

[Crosswind]

C'est en ce sens que la conscience, d'une part est intentionnelle (dirigée vers un objet), d'autre part se distingue de la pensée (comme langage intériorisé).

Comment comprendre une douleur sourde dans le délire d'une fièvre, si forte que le joug de la maladie ne permet de s'apercevoir clairement d'aucun objet?

Aussi, pourquoi distinguez-vous l'objet dit (par vous) extérieur à la pensée (dite par vous intérieure)? Pour moi, ce sont deux objets de consciences parfaitement identiques.

En quoi la métaphysique est-il un requisit philosophique ?

Il l'est à partir du moment où le concept s'est fait jour. Depuis des milliers d'années, même  

[Zhongguoren]

C'est en ce sens que la conscience, d'une part est intentionnelle (dirigée vers un objet), d'autre part se distingue de la pensée (comme langage intériorisé).

Comment comprendre une douleur sourde dans le délire d'une fièvre, si forte que le joug de la maladie ne permet de s'apercevoir clairement d'aucun objet?

La douleur n'est pas un objet intentionnel ??!! On ne se rend pas compte d'une douleur ??!! Oui, quand on est inconscient, par définition.

[ pourquoi distinguez-vous l'objet dit (par vous) extérieur à la pensée (dite par vous intérieure)? Pour moi, ce sont deux objets de consciences parfaitement identiques.

Je ne distingue pas les objets intentionnels mais les fonctions par lesquelles nous y accédons : intentionalité langagière secondaire (pensée) ou intentionalité primitive (anté-prédicative).

En quoi la métaphysique est-elle un requisit philosophique ?

Elle l'est à partir du moment où le concept s'est fait jour. Depuis des milliers d'années, même

Les Chinois vivent sans métaphysique depuis cinq mille ans. Quant à la pensée philosophique occidentale, elle a montré, au XXème siècle qu'elle pouvait s'en passer.

[Crosswind]

La douleur n'est pas un objet de conscience ??!! On ne se rend pas compte d'une douleur ??!!

Je ne peux que vous ramener à l'exemple cité plus haut. On ne se rend pas toujours compte d'une douleur de manière claire, loin de là.

Je ne distingue pas les objets intentionnels mais les fonctions par lesquelles nous y accédons : intentionalité langagière secondaire (pensée) ou intentionalité primitive (anté-prédicative).

Ces fonctions, elles sont bien des objets de l'expérience, qu'ils soient intentionnels ou non.

Les Chinois vivent sans métaphysique depuis cinq mille ans.

Je suis loin d'être connaisseur de la philosophie chinoise, mais je serais surpris qu'ils n'aient pas été tenté d'ordonner le réel, au moins un peu, par des règles universelles. Après tout c'est peut-être le cas, vu que Kant a fini par tuer la métaphysique, en occident.

[Zhongguoren]

Je ne peux que vous ramener à l'exemple cité plus haut. On ne se rend pas toujours compte d'une douleur de manière claire, loin de là.

Que ce soit de manière "claire" ou non, si on s'en rend compte, c'est un objet intentionnel.

Ces fonctions, elles sont bien des objets de l'expérience, qu'ils soient intentionnels ou non

Elles ne SONT pas, elles ONT des objets intentionnels.

Je suis loin d'être connaisseur de la philosophie chinoise, mais je serais surpris qu'ils n'aient pas été tenté d'ordonner le réel, au moins un peu, par des règles universelles.

Des règles oui. Universelles non. Métaphysiques encore moins. Cf. mes interventions à ce propos dans la rubrique "en marge" du présent forum.

[Crosswind]

Que ce soit de manière "claire" ou non, si on s'en rend compte, c'est un objet intentionnel.

D'accord. Serait donc un objet intentionnel le souvenir d'avoir eu mal. Mais l'objet intentionnel ici visé est un objet au présent qui vise un hypothétique passé. Vous dites en substance : "je me remémore maintenant une idée d'un passé conceptuel. Bien loin du constat actuel d'une souffrance présente. De quel chapeau sortez-vous alors que cette souffrance, claire ou non par le souvenir, était bien réelle?

Ces fonctions, elles sont bien des objets de l'expérience, qu'ils soient intentionnels ou non

Elles ne SONT pas, elles ONT des objets intentionnels.

Excusez-moi, mais je ne vois aucune fonction dans mon champ actuel. Je comprends le concept de la fonction, je peux imaginer que vous pensiez que ces fonctions soient un reflet du réel. Mais il n'en reste pas moins que ces "concepts fonctionnels" sont des objets intentionnels.

Des règles oui. Universelles non. Métaphysiques encore moins.

On y reviendra sûrement !

[Zhongguoren]

De quel chapeau sortez-vous alors que cette souffrance, claire ou non par le souvenir, était bien réelle?

Les rêves, les délires, les illusions, les hallucinations, en tant que nous en sommes conscients, sont AUSSI des objets intentionnels.

Excusez-moi, mais je ne vois aucune fonction dans mon champ actuel. Je comprends le concept de la fonction, je peux imaginer que vous pensiez que ces fonctions soient un reflet du réel. Mais il n'en reste pas moins que ces "concepts fonctionnels" sont des objets intentionnels.

Je me réfère à Gottlob Frege pour, avec lui, distinguer d'une part les fonctions, d'autre part les objets de ces fonctions.

On y reviendra sûrement !

Il ne tient qu'à vous d'intervenir dans les fils de discussions consacrés à la pensée chinoise.

[Crosswind]

Les rêves, les délires, les illusions, les hallucinations, en tant que nous en sommes conscients, sont AUSSI des objets intentionnels.

Et les souvenirs? S'ils sont objets intentionnels, reflètent-ils un présent du passé?

Je me réfère à Gottlob Frege pour, avec lui, distinguer d'une part les fonctions, d'autre part les objets de ces fonctions.

C'est prêter aux fonctions des fonctions... ontologiques qu'il faut justifier d'une manière ou d'une autre.

[benfifi]

à benfifi

Je dirai plutôt que tu t'intéresses au fait de dire, de te dire "je pense".

je veux dire que tu focalises sur les mots.
Alors que je focalise sur l'attention.
Descartes pose son attention non pas sur le mot (cogito) mais sur le fait de penser, ce dont il a bien conscience.

je ne nie pas que le mot renforce l'intuition (de penser).
Il se constitue une sorte de forteresse voire de  cuirasse (c'est la pensée exprimée par le langage).

Il se trouve que...

Je considère la verbalisation comme le processus partant du corps et aboutissant au verbe oral écrit ou réfléchi.

J'imagine que la pensée fait partie de ce processus quelque part entre le début et la fin.
Peu importe pour moi. Car tant qu'il n'y a pas expression par le verbe, quelqu'il soit, on reste dans l'ignorance de l'intention. On ne sort pas du chaos.

[hks]

à ZGuoren

Vous ne devez pas ignorez que pour Descartes  la pensée c'est le langage .
D'où sont refus d'accorder la pensée aux animaux.

Pour moi c'est une assimilation arbitraire.(ou réductrice, c'est comme vous voulez )

Mais il y  a une autre théorie de la pensée , celle de Locke  
 

« it being hard to conceive, that anything should think, and not be conscious of it »
« il n’est pas aisé de concevoir qu’une chose puisse penser, et ne point sentir qu’elle pense »,

« thinking consists in being conscious that one thinks »

La pensée qui nécessairement parle dans le cas de Descartes
la pensée qui nécessairement a conscience de penser dans le cas de Locke.

Et vous participez des deux positions.
................................................................

[hks]

On ne sort pas du chaos.

Un peu excessif quand même.
Demandez aux peintres (et autres plasticiens) s'ils n'ont pas le sentiment d'un ordre (créé par leur acte)

[baptiste]

je ne nie pas que le mot renforce l'intuition (de penser).
Il se constitue une sorte de forteresse voire de  cuirasse (c'est la pensée exprimée par le langage).

Le langage précède nécessairement la pensée (mais non la conscience). Sinon comment apprendrions-nous à penser ?

Le petit enfant qui ne parle pas ne penserait donc pas, et que dire du sourd muet de naissance, difficile à valider. Ce qui est vrai pour la pensée complexe n’est pas nécessairement vrai pour l’activité ordinaire de penser, de plus l’apprentissage du langage nécessite au préalable l’existence de la capacité de penser que ce soit pour le petit enfant ou le sourd qui apprends le langage des signes.

Et puis comment distingue-t-on la capacité de penser de la conscience ?

La conscience est toujours une énigme pour les philosophes comme pour les scientifiques, si la capacité de penser nous permet de parler des manifestations de la conscience nous ne le pouvons pas de ce qu’elle est parce que l’apparition de la conscience reste un mystère. Le mot conscience désigne à la fois une réalité simple et un concept complexe parfaitement indéfinissable. Mais l’humain en général ne peut se satisfaire de l’existence d’un mystère, alors il brode et qu’est ce qui est important dans cette broderie ?  Les choix ontologiques.

Les choix ontologiques (dualisme, émergence..). que chacun pratique sont des options qui jouent un rôle générique à la fois épistémologique, herméneutique et heuristique dans le sens que nous allons donner à ces phénomènes . Alors qu’est ce qui fera que j’adopterai telle position plutôt que telle autre ? La vérité ou la recherche de la vérité ? Non, c’est plutôt dans « La raison des effets »comme disait Blaise qu’il faut chercher l’origine du choix du sens que nous allons donner.

PS Pour rejoindre une discussion qui a lieu sur un autre fil. Il est évident que le fait d'être croyant, agnostique ou athée a plus d'importance dans la génèse du sens de ces concepts que la recherche d'une vérité en tant qu'adéquation entre le discours et la réalité.

[Zhongguoren]

Je me réfère à Gottlob Frege pour, avec lui, distinguer d'une part les fonctions, d'autre part les objets de ces fonctions.

C'est prêter aux fonctions des fonctions... ontologiques qu'il faut justifier d'une manière ou d'une autre.

Frege n'est pas un métaphysicien mais un mathématicien et un logicien. Il pense les fonctions sur le modèle des fonctions mathématiques (f(x)) et les objets sur le modèle des arguments mathématiques (x=a).

les souvenirs? S'ils sont objets intentionnels, reflètent-ils un présent du passé?

Bien entendu. Cf. ce qu'en dit Proust dans la Recherche.

Vous ne devez pas ignorez que pour Descartes  la pensée c'est le langage [...]. Mais il y  a une autre théorie de la pensée , celle de Locke

C'est faux.

Par le nom d’idée, j’entends cette forme de chacune de nos pensées par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées (Réponses aux Secondes Objections, 2)
Ce qui fait que les bêtes ne parlent point comme nous est qu’elles n’ont aucune pensée et non point que les organes leur manquent (Lettre au Marquis de Newcastle, 23 nov. 1646)
Les idées innées sont des semences de vérité [que] la nature [Dieu] a déposées dans les esprits humains, [en vertu de quoi] l’intelligence humaine a je ne sais quoi de divin (Règles pour la Direction de l’Esprit, IV)

Pour Descartes, nous pensons d'abord, en vertu des "semences de vérité" qui nous fournissent les "idées innées", puis, avec l'aide du langage, nous formons des "idées factices" et, grâce à nos sens, nous acquérons des "idées adventices". La seule différence avec Locke, c'est que celui-ci nie l'existence des "idées innées".

Le petit enfant qui ne parle pas ne penserait donc pas, et que dire du sourd muet de naissance

En effet, le petit enfant ne penserait pas s'il n'établissait très précocement une relation de communication langagière avec son entourage immédiat (cf. l'Enfant Sauvage de François Truffaut). Idem pour le sourd muet de naissance (cf. Ridicule de Patrice Leconte). Ces deux films montrent que la communication langagière implique la totalité du corps et pas seulement l'émission de phonèmes par les organes phonateurs. C'est en ce sens que Wittgenstein parle de "jeux de langage".

[benfifi]

On ne sort pas du chaos.

Un peu excessif quand même.

Je ne crois pas.

Demandez aux peintres (et autres plasticiens) s'ils n'ont pas le sentiment d'un ordre (créé par leur acte)

Il se trouve que... (je souligne)

Car tant qu'il n'y a pas expression par le verbe, quelqu'il soit, on reste dans l'ignorance de l'intention.

[hks]

àZGuoren

j'essayai de rattraper par un côté ce que vous disiez

La pensée n'est pas la conscience, laquelle, comme nous l'expliquent les phénoménologues (Husserl, Sartre, Merleau-Ponty), est effectivement anté-prédicative (pour Anscombe ou Descombes, par exemple, la conscience se confond avec l'intentionalité que nous partageons sans doute avec d'autres espèces vivantes et qui ne nécessite donc pas le secours du langage).

La pensée nécessite donc le secours du langage.

Ce n'est pas tant Descartes que je vise (il a de fait une théorie assez complexe , néanmoins le secours du langage est patent chez lui),
mais ce qui se retrouve chez vous avec l'exemple du petit enfant  qui ne penserait pas s'il n'établissait très précocement une relation de communication langagière avec son entourage immédiat.

LocKe insiste plus sur la fonction mémorielle (que sur le langage (d 'où son opposition aux idées innées)
la mémoire fonde l 'identité personnelle et la conscience de soi fonde la pensée .
D'un coté le petit enfant ne penserait pas sans le langage
de l'autre le petit enfant ne penserai pas sans identité personnelle
et il me semble que vous participez des 2 théories.

[neopilina]

(il me semble que des échanges relatifs à ce fil se sont égarés sur un autre,    )

Ce qui fait que les bêtes ne parlent point comme nous est qu’elles n’ont aucune pensée et non point que les organes leur manquent (Lettre au Marquis de Newcastle, 23 nov. 1646).

J'aime beaucoup l'ami René !, mais là, avec les animaux, je suis obligé de réagir ! Les organes font un organisme, chez tous les animaux, l'homme inclus. Dans le vivant, on a une échelle de complexité, tout en bas, l'organisme unicellulaire et tout en haut (pas forcément de quoi se réjouir, on le voit trop), notre espèce. Et chez celle-ci, le formalisme privilégié, celui de la vie immédiate, de la vie quotidienne, basique (un peu trop souvent oublié par l'amateur de philosophie, quand je lis Crosswind j'ai l'impression que c'est un pur esprit !), c'est effectivement la verbalisation (qui est une vocalisation, mais toute vocalisation n'est pas une verbalisation). Une foule d'animaux pensent. Observer un animal qui pense, qui planifie, anticipe, confronté à un problème et qui y réfléchit, etc., etc., etc., on peut tous le faire si on s'en donne la peine. Présentement, c'est l'homme des bois, le naturaliste, le scientifique, qui pratique l'éthologie tous les jours qui parle. Même quand j'attends un train dans une gare, je peux faire de l'éthologie avec les moineaux ou les pigeons du coin, etc.

Si un lion pouvait parler, on ne pourrait pas le comprendre (Recherches Philosophiques, II, 11).

En effet, la "forme de vie" de ces braves bêtes est un peu trop éloignée de la nôtre (comparez avec l'indigène de Quine, l'"inconscient collectif" de Jung, l'"humanité" de Confucius, etc.).

A propos du lion, de cette espèce, Wittgenstein se trompe : sur la dite échelle, cet animal est très proche de nous. Il y a des gens qui communiquent avec des lions, et " quelques " autres espèces, sans que ces animaux ne parlent, et les deux parties se comprennent aussi bien que possible. C'est à l'être humain de se faire au degré de complexité de l'espèce abordée, de comprendre et d'assimiler ses codes, etc. (il est vrai, parfois radicalement autres que les nôtres, on peut avoir l'impression de bien faire, alors qu'on fait très mal, etc.). Face à la personne compétente, je fais deux choses : je jauge la dite personne, et bien sûr je m'ouvre autant que je le peux à son expertise. Par exemple, un spécialiste des grands félins me dit : " Ne leur laissez jamais penser un instant qu'ils peuvent prendre le dessus, ils le feront ". Voili, voilou, les grands félins, ça ne sera pas pour moi, parce que je me connais " un peu ", je ne peux pas être ainsi, tout simplement. De fait, avec les grands félins, il y a des accidents gravissimes tous les ans. Un ours, des loups, etc., et ma confiance en la personne, d'accord. Un homme peut s'intégrer dans tous les milieux naturels : à un moment, tous les autres occupants savent que c'est moi et que donc ça va. On peut le faire au fin fond d'une forêt, mais aussi avec les animaux sauvages du voisinage.

[hks]

J'aime beaucoup l'ami René !, mais là, avec les animaux, je suis obligé de réagir !

René savait bien qu'il était en terrain mouvant, il avance prudemment, ce qui ne l'excuse pas sur le fond.

Franchement une seconde de réflexion : les maitres parlent à leurs chiens ... depuis qu'il y a des chiens


(Descartes aimait d'ailleurs beaucoup son chien (nommé Monsieur Grab) et je le présume, devait lui parler)

https://lists.h-net.org/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=H-Animal&month=0811&week=d&msg=6Fw8UvwzEATmabt/PxY2xA&user=&pw=


bref
Les maitres parlent à leur télévision (ça se fait maintenant ) mais voient  bien la différence.
je suis d'accord avec tout ce que tu en dis.

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