Re: Du langage

[hks]

J'aime beaucoup l'ami René !, mais là, avec les animaux, je suis obligé de réagir !

René savait bien qu'il était en terrain mouvant, il avance prudemment, ce qui ne l'excuse pas sur le fond.

Franchement une seconde de réflexion : les maitres parlent à leurs chiens ... depuis qu'il y a des chiens


(Descartes aimait d'ailleurs beaucoup son chien (nommé Monsieur Grab) et je le présume, devait lui parler)

https://lists.h-net.org/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=H-Animal&month=0811&week=d&msg=6Fw8UvwzEATmabt/PxY2xA&user=&pw=


bref
Les maitres parlent à leur télévision (ça se fait maintenant ) mais voient  bien la différence.
je suis d'accord avec tout ce que tu en dis.

[Crosswind]

De quel chapeau sortez-vous alors que cette souffrance, claire ou non par le souvenir, était bien réelle?

Les rêves, les délires, les illusions, les hallucinations, en tant que nous en sommes conscients, sont AUSSI des objets intentionnels.

Avant de répondre plus en détail sur votre dernier message, je voudrais être certain de ce que vous comprenez par "intentionnalité".

Lorsque je rêve, je ne m'aperçois pas rêver au moment même. Et en réalité, je ne m'aperçois pas penser non plus. Lorsque je m'en aperçois, semble-t-il, je ne rêve plus. Les exemples de ce type sont innombrables. Lorsque je roule en voiture, je ne passe pas mon temps à me reconnaître agir sur un volant, des pédales, obéir à un code de la route, et ainsi de suite.

Suis-je pour autant inconscient?

A moins que pour vous l'intentionnalité se confonde avec le simple fait - bien plus neutre - de l'expérience d'objet? Par expérience d'objet, je veux signifier qu'il y a bien entendu l'expérience, le substrat élémentaire, mais parfois aussi la reconnaissance, dans l'agir, d'objets au sein de l'expérience. Mais une telle expérience d'objet ne nécessite nullement que l'on reconnaisse réflexivement les objets en question.

C'est là où je voulais vous mener lorsque je parlais de délires, de fièvres, d'états comateux, mais aussi pas mal d'états du quotidien où notre esprit vagabonde vers l'extérieur sans se préoccuper le moins du monde de reconnaître (1) ce qui est vu, (2) pour ce qui est vu, {(3)par celui qui voit [facultatif]}.

L'expérience nécessite-t-elle l'intentionnalité? La question se pose avec force au regard des arguments. ET du coup, il faudra éclaircir ceci, lourds de sous-entendus métaphysiques

Je ne distingue pas les objets intentionnels mais les fonctions par lesquelles nous y accédons : intentionalité langagière secondaire (pensée) ou intentionalité primitive (anté-prédicative).

J'attends votre réaction pour vous répondre quant à la réalité vécue d'un objet intentionnel qui se rapporte au passé (un souvenir). Car votre système de pensée se heurte ici à une fameux paradoxe. Au mieux. Un pari philosophique. Au pire. Parce que s'il suffisait de reconnaître un fait d'expérience en tant que fait d'expérience, pour le rendre réel sur le plan ontologique, alors la simple évocation d'une licorne suffirait à démontrer sa réalité. Ou le moindre contenu d'un rêve. Or, le souvenir d'un fait passé ne déroge nullement à cette règle. Je peux bien rendre l'objet "souvenir" en tant qu'objet "intentionnel" (à préciser par vous), mais pourquoi alors placez-vous son contenu conceptuel (une réalité vécue dans le passé) comme existant sous le seul prétexte de sa reconnaissance "intentionnelle" au moment présent?

[Crosswind]

J'aime beaucoup l'ami René !, mais là, avec les animaux, je suis obligé de réagir !

René savait bien qu'il était en terrain mouvant, il avance prudemment, ce qui ne l'excuse pas sur le fond.

Franchement une seconde de réflexion : les maitres parlent à leurs chiens ... depuis qu'il y a des chiens
(Descartes aimait d'ailleurs beaucoup son chien et je le présume devait lui parler)
bref
Les maitres parlent à leur télévision (ça se fait maintenant ) mais voient  bien la différence.
je suis d'accord avec tout ce que tu en dis.

Pas d'accord. D'un point de vue pratique ou sentimental, je privilégie la conscience chez autrui (quel que soit l'animal, simplifions).

Mais d'un point de vue strict, le test de Turing (son idée et ses variantes modernes) est une aporie dont on aura bien du mal à sortir autrement que par l'intime conviction.

[baptiste]

Par le nom d’idée, j’entends cette forme de chacune de nos pensées par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées (Réponses aux Secondes Objections, 2)
Ce qui fait que les bêtes ne parlent point comme nous est qu’elles n’ont aucune pensée et non point que les organes leur manquent (Lettre au Marquis de Newcastle, 23 nov. 1646)
Les idées innées sont des semences de vérité [que] la nature [Dieu] a déposées dans les esprits humains, [en vertu de quoi] l’intelligence humaine a je ne sais quoi de divin (Règles pour la Direction de l’Esprit, IV)

Pour Descartes, nous pensons d'abord, en vertu des "semences de vérité" qui nous fournissent les "idées innées", puis, avec l'aide du langage, nous formons des "idées factices" et, grâce à nos sens, nous acquérons des "idées adventices". La seule différence avec Locke, c'est que celui-ci nie l'existence des "idées innées".

Le petit enfant qui ne parle pas ne penserait donc pas, et que dire du sourd muet de naissance

En effet, le petit enfant ne penserait pas s'il n'établissait très précocement une relation de communication langagière avec son entourage immédiat ....

Ce n’est pas parce que le bébé ne parle pas qu’il ne communique pas. Le bébé communique avec son entourage, après la communication réflexe une communication volontaire s’établit avec son entourage, bien avant l’apparition des premiers mots. C’est le premier moment d’échanges avec les autres humains ou bébé commence à découvrir le monde et y chercher sa place.

Washoe la femelle chimpanzé et Koko la gorille en apprenant le langage des signes ont montré que l’activité cérébrale et les émotions  chez ces mammifères avaient atteint un niveau de complexité et de sophistication insoupçonné jusque là et par la même occasion confirmés le jugement porté par Pascal sur Descartes « Inutile et incertain ». J’ai dit activité cérébrale et émotionnelle complexe parce que c’est objectivement indubitable.  Si j’emploie le mot penser en lieu et place d’activité cérébrale complexe je vais déclencher une insurrection car ce sont les fondements même de la pensée occidentale que je remets en cause.  Les expériences du type Washoe et Koko sont désormais interdites dans plusieurs pays, le monde a pris peur lorsque l’on a aperçu Washoe en train de transmettre le langage des signes à son fils.

« Une chose qui élève infiniment l'homme au-dessus de toutes les autres créatures qui vivent sur la terre, c'est d'être capable d'avoir la notion de lui-même, du Je. C'est par là qu'il devient une personne ; et grâce à l'unité de conscience qui persiste à travers tous les changements auxquels il est sujet, il est une seule et même personne. La personnalité établit une différence complète entre l'homme et les choses, quant au rang et à la dignité. A cet égard, les animaux font partie des choses, dépourvus qu'ils sont de raison et l'on peut les traiter et en disposer à volonté. » Kant

Washoe et Koko ont montré qu’il n’en était rien, que cette frontière nette entre deux mondes était une lecture erronée des effets, on peut aussi déduire de ces expériences que l’apparition du langage, s’il a été un accélérateur incontestable de l’évolution de la pensée humaine, n’en est pas à l’origine. L'apparition de la possibilité du langage est consécutive à l'adoption de la position debout et du basculement du larynx et c'est donc bien une différence physique qui interdit aux primates cette faculté, n'en déplaise à Descartes.

« Toutes ces personnes [saint Augustin, Montaigne] ont vu les effets, mais ils n’ont pas vu les causes. Ils sont à l’égard de ceux qui ont découvert les causes comme ceux qui n’ont que les yeux à l’égard de ceux qui ont l’esprit : car les effets sont comme sensibles, et les causes sont visibles seulement à l’esprit… » Pascal

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal encore.

[Crosswind]

 Les expériences du type Washoe et Koko sont désormais interdites dans plusieurs pays, le monde a pris peur lorsque l’on a aperçu Washoe en train de transmettre le langage des signes à son fils.

Je veux bien un lien

[hks]

à crosswind

Un long message qui ne m est pas adressé mais l'usage (ici) veux bien qu'on puisse interférer sur les messages adressés à d'autres.

L'expérience nécessite-t-elle l'intentionnalité?

oui

Sinon on a l'idée d'expérience pure ...

mais pour le coup on a là une idée métaphysique et une des plus obscures.
William James revenant sur son expression expérience pure reconnait qu'il est allé un peu trop loin.

l'expérience est seulement un nom collectif pour toutes ces natures sensibles

(essai d'empirisme radical page 49 édition de poche)
...............
Tu nous ramènes toujours à l'expérience du ici et maintenant
qui serait l'indubitable
bon peut être ... indubitable
mais pas non intentionnelle.

et même hyper-passive.
S'il n' y a pas intentionalité tu ne vois strictement rien du "ici et maintenant".

[hks]

à Baptiste

je crois que tu as inversé malencontreusement

Si j’emploie le mot penser en lieu et place d’activité cérébrale complexe je vais déclencher une insurrection car ce sont les fondements même de la pensée occidentale......

Il me semble que tu préfèrerais "activité cérébrale complexe" qui va déclencher etc ....

[neopilina]

Lorsque je rêve, je ne m'aperçois pas rêver au moment même. Et en réalité, je ne m'aperçois pas penser non plus. Lorsque je m'en aperçois, semble-t-il, je ne rêve plus.

Je réagis juste sur ce point. Pour en avoir fait l'expérience, j'affirme tranquillement qu'on peut en rêvant se dire qu'on est en train de rêver, et ce sans que cela interrompe le rêve. Le statut du Rêveur est très problématique : un autre moi, moi autrement, etc., ? C'est très intéressant. Du temps que j'y suis :

Mais d'un point de vue strict, le test de Turing (son idée et ses variantes modernes) est une aporie dont on aura bien du mal à sortir autrement que par l'intime conviction.

J'ignore tout de ce test de Turing, et je sens que ça va persister. Moi, je te parle de pénétrer dans une enceinte où se trouve un ours brun (Ursus arctos) ou des loups gris (Canis lupus), ou encore manipuler à mains nues et sans les contraindre des serpents venimeux, etc.

[Crosswind]

mais pour le coup on a là une idée métaphysique et une des plus obscures.

Métaphysique? En quoi?

S'il n' y a pas intentionalité tu ne vois strictement rien du "ici et maintenant".

Je te pose la même question qu'à Zhongguoren : qu'entends-tu par "intentionnalité"?

[neopilina]

A cet égard, les animaux font partie des choses, dépourvus qu'ils sont de raison et l'on peut les traiter et en disposer à volonté.

Absolument " remarquable ", emblématique, de la part du " grand chinois de Koenigsberg " (Nietzsche à propos de Kant) qui a si peu vécu.

[baptiste]

à Baptiste

je crois que tu as inversé malencontreusement

Si j’emploie le mot penser en lieu et place d’activité cérébrale complexe je vais déclencher une insurrection car ce sont les fondements même de la pensée occidentale......

Il me semble que tu préfèrerais "activité cérébrale complexe" qui va déclencher etc ....

Effectivement c'est l'instantanéité qui pose problème, j'écris en me parlant à moi-même "si j'emploie", ce qui veut dire en ce moment en écrivant si j'emploie le mot penser, j'aurais du écrire si j'avais employé le mot penser j'aurais déclenché.

Depuis des millénaires notre civilisation se fonde dans l’exception humaine, seul l’humain aurait la capacité de penser, le texte de Kant cité n’est qu’un exemple parmi d’autres. L’activité cérébrale est une notion médicale très récente qui ne porte pas le même poids symbolique. Affirmer que les grands primates sont dotés d’une capacité de penser c’est affirmer contre notre tradition, alors que dire qu’il existe une activité cérébrale complexe c’est faire une simple observation, les effets ne sont pas les mêmes.

Je corrigerai ce que j'ai écrit précédemment en ajoutant que si le langage n'est pas à l'origine de la pensée, il est tout de même le seul chemin d'accès à ce qui est au-delà des sens.


Crosswind La directive 2010/63/UE du parlement européen du 22 septembre 2010 encadre les conditions des tests sur animaux et particulièrement ceux sur primates, études qui doivent faire l’objet d’une demande justifiée qui sera ensuite examinée par un comité d’éthique, aucune publication scientifique n'a été faites en Europe parce qu'aucune demande d’autorisation n’a été accordée en Europe pour ce type d'étude.

[Zhongguoren]

De quel chapeau sortez-vous alors que cette souffrance, claire ou non par le souvenir, était bien réelle?

Les rêves, les délires, les illusions, les hallucinations, en tant que nous en sommes conscients, sont AUSSI des objets intentionnels.

Avant de répondre plus en détail sur votre dernier message, je voudrais être certain de ce que vous comprenez par "intentionnalité".

D'abord, merci pour la question. Si tout le monde commençait par demander "qu'entendez-vous par ... ?", bien des malentendus et des échanges oiseux seraient évités sur ce forum !

J'entends par "intentionalité" cela même que la longue tradition phénoménologique, depuis les textes canoniques plurimillénaires de l'Hindouisme et du Bouddhisme, jusqu'à la phénoménologie occidentale du XX° siècle a consacré et conceptualisé de façon constante et convergente sous ce terme. Cf. notamment LE fondateur de la phénoménologie occidentale :

C'est l'intentionnalité qui caractérise la conscience au sens fort et qui autorise en même temps de traiter tout le flux du vécu comme un flux de conscience et comme l'unité d'une conscience (Idées Directrices pour une Phénoménologie, I, §84)
Tout état de conscience en général est, en lui-même conscience de quelque chose, quoi qu’il en soit de l’existence réelle de son objet (Méditations Cartésiennes, II, 14)

Je passe sur les nombreuses et très critiquables assomptions métaphysiques husserliennes (subjectivité, identité personnelle, etc.) et ne retiens que cette définition aussi simple que claire : toute conscience est conscience de quelque chose. Encore que la forme grammaticale génitive d'une telle définition soit ambiguë  : la préposition DE pourrait laisser penser que l'intentionalité fût une relation entre, d'une part la conscience, et d'autre part ce quelque chose dont elle serait conscience (en termes frégéens, une relation fonction/objet), c'est-à-dire soit une relation interne à la conscience (l'objet serait alors à l'intérieur même de la conscience), soit une relation externe de la conscience vers un objet extérieur à elle.

Or une telle interprétation est fausse. Le Bouddhisme Théravada, par exemple, donne cette analogie : de même qu'un feu est, d'emblée, feu de bois, ou de broussailles, ou de charbon, etc., de même, toute conscience est conscience visuelle, ou auditive, ou tactile, ou mentale, etc. Ce qui signifie qu'il n'y a pas le feu d'un côté, et le bois de l'autre, de sorte qu'on alimenterait le feu avec du bois. Le feu est, dès son origine, le bois (ou autre chose) qui brûle. De la même façon

Toute conscience est, à quelque degré, conscience perceptive (Phénoménologie de la Perception, III, 1)

Donc, l'intentionalité, c'est la perception elle-même en tant qu'elle se rend compte d'elle-même, tout simplement parce que l'avantage adaptatif que procure la perception (certains font une distinction d'avec la sensation, ce qui, sans développer ce point ici, me paraît quelque peu byzantin) aux êtres qui en sont dotés, c'est justement qu'elle implique que de tels êtres s'en rendent compte afin d'y réagir et de maximiser leurs chances de survivre et/ou de se reproduire. En tout cas, rien de tel que ce qu'on appelle "la conscience" in abstracto dans un certain corpus métaphysique occidental, en l'occurrence réputée séparée (soi-disant) de ce dont elle serait conscience ne saurait exister :

L’idée d’une conscience qui serait transparente pour elle-même et dont l’existence se ramènerait à la conscience qu’elle a d’exister [est une] illusion rétrospective, on introduit en moi à titre d’objet explicite tout ce que je pourrai dans la suite apprendre de moi-même. (Phénoménologie de la Perception, III, 1)

Ou encore (dit de façon nettement plus sibylline) :

La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être, en tant que cet être implique un être autre que lui (l’Être et le Néant, intro, v)

Insistons bien sur ce qui nous semble le plus important ici : IL N'EXISTE PAS DE CONSCIENCE VIDE (PURE). Toutes les ascèses de tous les grands mysticismes de toutes les civilisations humaines ont bien montré qu'aucun exercice de méditation n'est en mesure de faire accéder l'exercitant au VIDE. Méditer ne consiste pas à vider sa conscience comme on viderait un seau ou la mémoire d'un ordinateur. Méditer, c'est l'exercice même de l'évacuation, non la VACUITE qui demeure, au sens mathématique du terme, une LIMITE qui peut, certes, être approchée asymptotiquement, mais non atteinte.

Bref, pour résumer ma réponse à la question "qu'entendez-vous par intentionalité ?" : par "intentionalité", j'entends le fait que toute conscience est conscience de quelque chose, ou encore qu'il n'existe pas de conscience vide ou séparée des impressions sensibles (perceptions/sensations) qui la constituent.

PS : votre post soulève, bien entendu, d'autres difficultés qui méritent attention et réflexion. Pour le moment, je me limite néanmoins à ce préambule.

[Zhongguoren]

Lorsque je rêve, je ne m'aperçois pas rêver au moment même. Et en réalité, je ne m'aperçois pas penser non plus. Lorsque je m'en aperçois, semble-t-il, je ne rêve plus. Les exemples de ce type sont innombrables. Lorsque je roule en voiture, je ne passe pas mon temps à me reconnaître agir sur un volant, des pédales, obéir à un code de la route, et ainsi de suite.

Suis-je pour autant inconscient?

La difficulté que vous soulevez là peut se résumer en une question : la conscience est-elle un état (physique, mental, psychologique, spirituel, peu importe) permanent ? L'exemple du rêve (qui a fasciné tant de penseurs) est, à cet égard, significatif : vous dites que lorsque vous rêvez, vous ne vous apercevez pas rêvant. En général, c'est exact. Mais nous pouvons aussi nous apercevoir que nous rêvons au point, notamment à l'occasion d'un mauvais rêve, de faire effort pour mettre fin au rêve. Ce qui prouve qu'il y a bien de l'intentionalité dans le rêve puisque, parfois, nous sommes conscients que nous rêvons. C'est exactement la même chose lorsque nous conduisons : en général, nous faisons les choses par automatisme, mais lorsque nous apprenons à conduire, lorsque nous changeons de véhicule, lorsque les conditions de circulations sont exceptionnelles, nous nous apercevons appuyer d'une certaine manière sur la pédale d'accélérateur ou anticiper un changement de vitesse, etc.

Et en effet,

Qu’arrive-t-il quand une de nos actions cesse d’être spontanée pour devenir automatique ? La conscience s’en retire. Dans l’apprentissage d’un exercice, par exemple, nous commençons par être conscients de chacun des mouvements que nous exécutons [...] puis, à mesure que ces mouvements s’enchaînent davantage entre eux et se déterminent plus mécaniquement les uns les autres, nous dispensant ainsi de nous décider et de choisir, la conscience que nous en avons diminue et disparaît. Quels sont, d’autre part, les moments où notre conscience atteint le plus de vivacité ? Ne sont-ce pas les moments de crise intérieure, où nous hésitons entre deux ou plusieurs partis à prendre[...] ? Les variations d’intensité de notre conscience semblent donc bien correspondre à la somme plus ou moins considérable de choix ou, si vous voulez, de création que nous distribuons sur notre conduite. (l’Énergie Spirituelle)

Là encore, sans entrer dans les méandres de la pensée bergsonienne (notamment la confusion que fait Bergson entre "choix", "création" et "intention"), il semble qu'il y ait une remarque aussi banale que lumineuse : selon les circonstances, nous sommes plus ou moins conscients dans le sens où nous percevons le monde et nous nous percevons nous-même avec plus ou moins d'acuité. Bref, la conscience n'est pas un état stable et permanent, mais un état ponctuel et variable en intensité. Et d'ailleurs, pourrions-nous nous demander, la conscience est-elle un état ?

Si vous voulez dire quelque chose d'à peu près exact sur les intentions de quelqu'un, une bonne manière d'y arriver sera d'indiquer ce qu'il a effectivement fait ou ce qu'il est en train de faire [...].
Les actions intentionnelles [autrement dit conscientes] sont les actions auxquelles s'applique un certain sens de la question "pourquoi ?". Ce sens est bien sûr celui dans lequel la réponse mentionne, si elle est positive, une raison d'agir [...]
Le terme "intentionnel" renvoie à une forme de description d'événements. Le résultat de notre enquête sur la question "pourquoi" manifeste ce qui est essentiel à cette forme : les événements sont typiquement décrits dans cette forme quand on attache à leur description "afin de" ou "parce que" (l'Intention, §§4, 5, 47)

Notons d'abord qu'Anscombe ne parle pas ici de perception du monde (interne ou externe) mais d'action dans le monde. La raison en est que, comme pour Merleau-Ponty et, dans une certaine mesure, pour Bergson, il y corrélation entre ce que nous sentons et ce que nous faisons, dans le sens où ce que nous percevons intentionnellement est indissolublement lié à notre situation dans notre environnement et, notamment, à la façon dont nous y réagissons (par exemple en nous déplaçant). Toujours est-il que, pour Elizabeth Anscombe, l'intentionalité, c'est-à-dire, rappelons-le, le fait pour une conscience d'être conscience de quelque chose, n'est pas un état, fût-il transitoire, mais une disposition : c'est moins le fait de se rendre compte que la capacité à se rendre compte de ce qu'on perçoit. Allons plus loin : dans le cas particulier de l'être humain, cette capacité équivaut à peu près à celle consistant à répondre à la question "pourquoi avez-vous fait ceci ou cela ?" en excipant, non pas d'une cause (genre "je me suis arrêté parce que mon moteur a calé") mais d'une raison ("je me suis arrêté parce qu'un piéton traversait la chaussée").

Il est clair qu'Anscombe fait allusion là à la spécificité humaine en matière de conscience : celle de pouvoir justifier sa propre position ou sa propre action au moyen du langage. Sans vouloir développer outre mesure ce point, ce qui nous entraînerait trop loin, je cite simplement ce passage du Code Pénal français qui, me semble-t-il, illustre parfaitement l'enjeu de cette capacité proprement humaine à justifier ses actes dans la vie sociale :

Il n'y a ni crime ni délit sans intention de les commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui [également] en cas de faute, d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence. (art. 121-3, c'est moi qui souligne)

Tout ce que je viens de dire est, cela va de soi, critiquable, mais vise à montrer une chose : c'est que vous autres philosophes avez une conception romantique, voire fantasmée, complètement déconnectée de la réalité tout à la fois biologique et sociale de ce qu'on appelle "intentionalité" ou "conscience".

PS : en chinois, une manière (parmi beaucoup d'autres) de traduire "conscience" est 精神 jīng shén, littéralement "esprit de finesse". Cela ne vous rappelle rien ?

[benfifi]

A contrario que serait un être, corps, vivant, sans intention ? J'ai l'impression que ce n'est pas si facile que ça en a l'air. En tous cas j'ai du mal à imaginer.

[Zhongguoren]

A contrario que serait un être, corps, vivant, sans intention ? J'ai l'impression que ce n'est pas si facile que ça en a l'air. En tous cas j'ai du mal à imaginer.

Une "machine" cartésienne. Ou, comme le disait Putnam, a brain in a vat.

Plus sérieusement, il semble exclut qu'il puisse exister du vivant sans perception et donc sans intentionalité (cf. à ce propos le remarquable documentaire sur la proprioception qu'Arte a diffusé en 2020 sous le titre "notre véritable sixième sens" et qui montre, notamment, que les végétaux sont aussi dotés d'intentionalité). Bref, ... sans conscience ! Le problème, comme le souligne Wittgenstein, c'est que "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble qu’on a le droit de dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc." (Recherches Philosophiques, §281). Bref, si vous dites qu'un arbre est un être conscient, on vous prendra pour un fou ou un plaisantin. Parce que le jeu de langage dans lequel est utilisé le mot "conscience" ne l'autorise pas. Et il ne l'autorise pas, non pas parce que c'est faux, mais parce que telle est la tradition. A contrario, certaines civilisations possèdent des jeux de langages qui font disparaître ce privilège anthropomorphique.

[benfifi]

Entre l'intention et la conscience, c'est à celui qui mordra la queue de l'autre. Pas d'intention sans conscience. Pas de conscience sans intention.

Si une certaine tradition, occidentale pour ne pas la nommer, n'autorise pas une conscience à l'animal, elle lui attribue volontiers une intention. Or n'étant pas d'intention sans conscience...

[Zhongguoren]

Entre l'intention et la conscience, c'est à celui qui mordra la queue de l'autre. Pas d'intention sans conscience. Pas de conscience sans intention.

Si une certaine tradition, occidentale pour ne pas la nommer, n'autorise pas une conscience à l'animal, elle lui attribue volontiers une intention. Or n'étant pas d'intention sans conscience...

Effectivement, la pensée occidentale est plus prompte à attribuer l'intentionalité que la conscience. Cela dit, est-elle encline à doter d'intention les êtres unicellulaires ? Rien n'est moins sûr.

[neopilina]

Cela dit, est-elle encline à doter d'intention les êtres unicellulaires ? Rien n'est moins sûr.

Je ne sais pas trop comment dire, la question n'est pas philosophique mais bien scientifique. La " fonction " la plus foncière, atavique, constitutive du vivant, c'est de le rester, de perdurer, en tant qu'individu et espèce. Ainsi précisé, une bactérie est bien douée d'intentions, commandées directement par son génome.

[benfifi]

Bref, comme homo.

[hks]

s'il fallait répondre à la question : est ce que je pense que je pense ?... sans plus
ce qui est la conscience réflexive de soi

on n' y a répondu ci dessus que par la dénégation.
..............................................................

or je pense que je pense (conscience réflexive) est pour moi d'une première évidence.
Plus exactement :
MOI, je pense que je pense... ni Dieu , ni autrui
ni rien du monde perceptible ...mais MOI
Le "je pense" est intégralement teinté de moi-ité (ou egoÏté)

« L’existence d’une telle faculté de l’intuition intellectuelle ne peut pas être démontrée par des concepts ni sa nature déduite de concepts. Chacun doit la trouver immédiatement en lui-même, ou alors il n’apprendra jamais à la connaître » ([Fichte ).

......................................

L'illusion serait de penser que se le dire' (question de grammaire ) rendrait compte par causalité de l'intuition
et donc inversement que ne pas se le dire annihilerait l'intuition (du MOI).

C'est l'intuition qui fonde (entre autres) le discours "cogito"
L'intuition égoïque colore intégralement tous les états de conscience.
Et tant que cette égoïté, comme milieu ambiant, reste généralement invisible.

[neopilina]

Bref, comme homo.

Oui. Mais non ! Je m'explique. Oui en tant qu'être vivant. Mais de l'organisme unicellulaire à l'homme (Homo sapiens sapiens; jamais vu taxonomie aussi nombriliste) il y a une gradation vers la complexité. Est-ce que la Vénus de Milo est à la portée de la sociobiologie ? Non. Et encore moins des monstruosités du genre " psychologie évolutionniste ", etc. L'auteur du célèbre " Gène égoïste " a, depuis, regretté en public ce titre, et tout ce qui va avec. Je résume brutalement, lui et d'autres ont tenté de tracer une ligne droite du gène à la Joconde, en clair, un scientisme intégral. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Encore une fois : forcément, ça ne se voit pas sur ce forum (sciences humaines, disciplines du Sens), mais je suis d'abord un naturaliste (1), ensuite, un amateur de sciences humaines, notoirement de philosophie, tout à fait. Ici, le scientifique, parce qu'il ne voit pas où il doit s'arrêter, va scientiser, glisser lentement mais surement vers des excès scientistes. Et pourtant, bien sûr, il l'a sous les yeux, il l'étudie même : avec l'éthologie. Ce que le scientifique ne nomme pas, à sa décharge, est un événement philosophique : l'apparition dans cette gradation vers la complexité du Sujet, avec lui, au sens s'ajoute le Sens. Nos quatre chats, c'est déjà des Sujets. Et dès lors, on fait autrement. C'est ce que font déjà les sciences humaines, mais c'est encore épistémologiquement une " magnifique " auberge espagnole.

Un peu ancien, mais il y a l'essentiel : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

(1) Naturaliste, Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturaliste

C'est l'intuition qui fonde (entre autres) le discours "cogito".
L'intuition égoïque colore intégralement tous les états de conscience.
Et tant que cette égoïté, comme milieu ambiant, reste généralement invisible.

Oui. La subjectivité pèse comme une enclume. Et si on adhère à la thèse freudienne, comme moi, on peut ajouter une deuxième enclume.

[hks]

à neopilina

Tu le sais, j'étends l'egoÏté à beaucoup plus que le "cogito" puisque étendue à toute eccéité. Le cogito est une expérience singulière au sein du monde des multiples expériences de l'organisme individué (expériences conscientes, préconscientes inconscientes)
L'araignée qui  fuit sauve sa peau comme la bactérie qui sciciparise sauve sa peau.

Et il n'est pas question de substantialiser le MOI ou la conscience (faux procès contre Fichte, par exemple)
En revanche on n'est néanmoins fatalement renvoyé à une certaine monadologie ou atomicité.
Renvoyé au principe d'identité A=A .
Principe qui bien avant d'être pensé puis exprimé est vécu.
Mais comment vivre sans ce principe?
Ce principe autorise à ce qu'il y ait des choses ou simplement quelque chose.
Comment vivre en étant absolument aveugle aux choses ?

Bien sûr on est hors du langage ordinaire lequel effectivement interdit l'emploi de certains mots dans un sens non obvie. (on invoque alors des fautes de grammaire). Le tribunal de la grammaire !!

[benfifi]

s'il fallait répondre à la question : est ce que je pense que je pense ?... sans plus
ce qui est la conscience réflexive de soi

on n' y a répondu ci dessus que par la dénégation.

Bien sûr, "je pense que je pense" est différent de "je me rends compte, je prends conscience, je réalise que je pense".

Oui en tant qu'être vivant.

Il se trouve que je ne sors pas de là.

[hks]

Bien sûr, "je pense que je pense" est différent de "je me rends compte, je prends conscience, je réalise que je pense".

Pour moi ce n'est pas une question de mots. La philosophie analytique en voulant en faire une question de mots ou de grammaire s'est elle même enfermée dans le langage.

[Zhongguoren]

Cela dit, est-elle encline à doter d'intention les êtres unicellulaires ? Rien n'est moins sûr.

Je ne sais pas trop comment dire, la question n'est pas philosophique mais bien scientifique.

Relativisons.

D'abord, la question n'est scientifique que dans le cadre d'une communauté qui reconnaît l'autorité de la science au sens occidental contemporain de ce terme. Ce qui veut dire que ce n'est pas le cas dans toutes les cultures et/ou à toutes les époques (en d'autres termes, la question n'est pas universelle)

Ensuite, même ainsi restreinte, la portée de la question ne reste scientifique que pour l'attribution expérimentale de la conscience/intentionalité en fonction d'une conjonction de critères pré-déterminée. Mais la question de savoir ce qui doit valoir comme critère(s) nécessaire(s) n'est en rien scientifique mais conceptuelle (même si, dans le cadre de la communauté restreinte sus-définie, le scientifique reste le mieux placé pour en décider).

[benfifi]

Pour moi ce n'est pas une question de mots.

C'est une question de...

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