Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[alain]

On pourrait dire que pour que l' instant présent soit sempiternel, il faudrait que le temps se fige ...mais ce ne serait pas juste non plus.
C' est en fait une histoire d'amour parce que si on aime la vie on ne veut surtout pas qu' elle nous échappe. Ce doit etre plus facile pour ceux ou celles qui ne l' aiment pas.

[jean tardieu]

ce que je veux, c'est un instant sempiternel.
or cette espérance est déçue.

C'est bien là mettre le doigt sur l'élément constitutif de la pensée, gratter où ça fait mal : la sempiternelle espérance, le manque à pourvoir, l'insatisfaction constitutive, et même le manque du manque : c'est à dire que si rien ne manquait, il manquerait encore un trouble à la complétude.
C'est pourquoi et comment nous pensons. Comment et pourquoi nous cherchons du sens. Pourquoi et comment nous agissons.

On peut en tirer l'illustration de l'exemple cité par Toniov, celui où le temps se fige :
En physique, le temps se fige au zéro absolu : -273,15 °C . Les atomes ne bougent quasiment plus, le temps est donc arrêté, rien ne peut exister en-dessous. Eh bien notre esprit est capable d'imaginer l'inimaginable : une température encore inférieure, celle qui n'existe pas et n'existera jamais. Cette impossible limite infranchissable manque à notre esprit et il ferait l'impossible pour la franchir.

[Vanleers]

Sauf que l' être humain EST un élément de la nature. Et que LUI se pose la question du bien et du mal.

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.
Et cela, sans qu’il soit nécessaire de poser la question du bien et du mal.

Je ne crois pas que ce soit aussi simple.
Cela signifierait que chaque être humain se bornerait à son propre horizon et ne chercherait aucunement à savoir si derrière ce qu'il pense bon ou mauvais il n'y aurait rien de possiblement plus universel.
Dans ce cas, il n'y aurait jamais eu de philosophes ni de philosophie.

L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).

Spinoza montre que la question du bien et du mal est une vieille histoire et, par là-même, sa philosophie vise à ne plus se la raconter.

[hks]

On pourrait dire que pour que l'instant présent soit sempiternel, il faudrait que le temps se fige ...

Je ne le comprenais pas ainsi.
Sempiternel au sens de perpétuel (qui se répète sans fin )
je disais donc ce que je veux, c'est un instant sempiternel.
or cette espérance est déçue.
Je n'aurai pas accès à un instant qui se répète à l'infini.
Il se peut que le monde /Nature  ait cet accès mais pas moi je ne suis pas le monde.
...............

S'il faut changer de récit comme le suggère Clément Rosset, certes, faut-il encore que le nouveau récit nous plaise.
Quand ce nouveau récit nous renvoie à la même incertitude, on ne voit pas trop l'intérêt d'échanger un malaise pour un autre.
Si la question du bien et du mal est évacuée (pourquoi pas) l'évacuation ne fait que remettre en pleine lumière l'indifférence de la Nature.

"par delà le bien et le mal" on a ... l'Antarctique
( c'est une image ...afin de décorer un minimum, mon sinistre propos )

[Vanleers]

S'il faut changer de récit comme le suggère Clément Rosset, certes, faut-il encore que le nouveau récit nous plaise.
Quand ce nouveau récit nous renvoie à la même incertitude, on ne voit pas trop l'intérêt d'échanger un malaise pour un autre.
Si la question du bien et du mal est évacuée (pourquoi pas) l'évacuation ne fait que remettre en pleine lumière l'indifférence de la Nature.

Ne plus se raconter une histoire pour s’en raconter une autre ne nous avance guère.
Mieux vaut siffloter.

[quid]

comme tu le défends l’être vivant valorisant est un produit du hasard, effectivement, il y a matière à dissension.

Ce n'est pas ce que je défends. J'ai dit à neopilina que je me faisais l'avocat du diable.

Oui, j’avais compris cela. Ma question était donc de savoir si tu argumentais en ce sens, la cause hasardeuse. Parce-que moi j’en reste au fait que le hasard ne peut être invoqué comme cause effective. Car la conception des causes hasardeuses peut se défendre. Le hasard n’étant pas le sans cause mais le sans sens, il va à l’encontre du principe de raison suffisante introduit par Leibnitz, le fait que les choses n’arrivent pas sans raison. Or le hasard, c’est de dire que des choses arrivent sans qu’on puisse en rendre raison.

On pourrait dire que pour que l'instant présent soit sempiternel, il faudrait que le temps se fige ...

Je ne le comprenais pas ainsi.
Sempiternel au sens de perpétuel (qui se répète sans fin )
je disais donc ce que je veux, c'est un instant sempiternel.
or cette espérance est déçue.
Je n'aurai pas accès à un instant qui se répète à l'infini.
Il se peut que le monde /Nature  ait cet accès mais pas moi je ne suis pas le monde.

Tu penses à un instant plaisant, mais un instant déplaisant, tu ne voudrais pas qu'il se répète indéfiniment
Que le monde soit sensé, n'implique pas qu'il soit toujours bon pour nous.
Cependant je pense que si nous faisons partie du monde en tant qu'être vivant, c'est que nous y trouvons nécessairement un peu de bien à y vivre.
En fait c'est un peu comme s'il y avait une injonction de se satisfaire de notre sort.
Ce n'est cependant pas de dire que tout est bien pour chacun dans la nature.
La question dans ce contexte est pourquoi serait-on insatisfait du sort que nous octroie la nature ?

[alain]

J' ai parcouru rapidement Clément Rosset et je n' ai pas
pas envie de poursuivre. Autrement dit, son récit ne m' accroche pas vraiment.
Je continue à penser qu' il y a un bien et un mal, au regard de la nature , plus universel que le fait d' en rester a ce qui me plait ou ne me plait pas.
J 'ai conscience qu' il est beaucoup moins risqué et peut être plus modeste d' en rester a j' aime ou j' aime pas.
Mais je préfère continuer pour l' instant ma recherche du " bien " et du " beau ". Pour voir. Cette recherche ne devient néfaste que si elle s' érige en Vérité absolue applicable à tous.
HKS, J' avais mal compris effectivement ton allusion sur l'instant présent.

[hks]

Ne plus se raconter une histoire pour s’en raconter une autre ne nous avance guère.
Mieux vaut siffloter.

Je ne m'attendais pas à ce que genre de remarque vienne du coté de "la belle histoire".

[hks]

Je continue à penser qu'il y a un bien et un mal, au regard de la nature , plus universel que le fait d'en rester a ce qui me plait ou ne me plait pas.

En tout cas
(nonobstant les "ceci "des uns et les "cela" des autres) la Nature est élective.
Pour ne pas dire sélective.

Le paysage peint par Monet est une élection de Monet, certes, mais quand Monet ferme les yeux le paysage est toujours là, il est une élection de la nature.

Pour paraphraser Camus: il faut imaginer Monet aveugle (ce fut presque le cas). Il faut imaginer Clément Rosset dépressif (ce qui fut hélas le cas)  

Enfin bref, on peut faire oeuvre d'imagination.
Et c'est sans doute ce qui nous sauve.

Pourquoi le rêve est- il si essentiel à notre équilibre mental ?

[Vanleers]

Ne plus se raconter une histoire pour s’en raconter une autre ne nous avance guère.
Mieux vaut siffloter.

Je ne m'attendais pas à ce que genre de remarque vienne du coté de "la belle histoire".

Dans La pensée et le mouvant, Bergson écrit que l’essentiel de l’Ethique ne réside pas dans la lourde machinerie des propositions qui s’enchaînent les unes aux autres selon un ordre géométrique mais dans « quelque chose de subtil, de très léger et de presque aérien, qui fuit quand on s’en approche, mais qu’on ne peut regarder, même de loin, sans devenir incapable de s’attacher à quoi que ce soit du reste ».

C’est ce que j’appelle « siffloter ».

Et il en est de même pour l’Evangile.

[alain]

Je continue à penser qu'il y a un bien et un mal, au regard de la nature , plus universel que le fait d'en rester a ce qui me plait ou ne me plait pas.

En tout cas
(nonobstant les "ceci "des uns et les "cela" des autres) la Nature est élective.
Pour ne pas dire sélective.

Le paysage peint par Monet est une élection de Monet, certes, mais quand Monet ferme les yeux le paysage est toujours là, il est une élection de la nature.

Pour paraphraser Camus: il faut imaginer Monet aveugle (ce fut presque le cas). Il faut imaginer Clément Rosset dépressif (ce qui fut hélas le cas)  

Enfin bref, on peut faire oeuvre d'imagination.
Et c'est sans doute ce qui nous sauve.

Pourquoi le rêve est- il si essentiel à notre équilibre mental ?

Je rajouterai une nuance par rapport à l'exemple de Monet.
Ce que peint Monet n'est pas le paysage mais le rapport entre lui et le paysage.

Monet :

« Le motif est quelque chose de secondaire, ce que je veux reproduire, c’est ce qu’il y a entre le motif et moi ».

Et c'est bien pour ça que le " rêve " est essentiel, parce que la nature ne nous offre pas totalement ce qui nous fait avancer, croire, évoluer. En un mot ce qui pourrait combler notre nature.

( PS : Je ne crache pas dans la soupe ...car la nature nous offre à peu près tout le reste. Et j'en suis tout à fait conscient ).

[hks]

« Le motif est quelque chose de secondaire, ce que je veux reproduire, c’est ce qu’il y a entre le motif et moi ».

Quand même, Monet peint sur le motif.
Ce qui n'est plus la cas de Max Ernst par exemple.
Mais nous avons déjà discuté de cette évolution de la peinture, du figuratif (copie comme en trompe l'œil) jusqu'à cette révolution (intellectuelle) l'impressionnisme.
Peinte par Monet en 1872 (il a 32 ans), l'œuvre intitulée "Impression, soleil levant".

“On ne dit jamais "je serai peintre" devant un beau site, mais devant un beau tableau.” (Auguste Renoir)

[alain]

Oui, en quelque sorte la nature nous offre la matière brute et l' esprit du peintre , a partir de la nature, peut y percevoir une révélation.
L' impressionnisme est une révélation, comme le sont d' autres écoles de la peinture.
Je ne crois pas que même dans le cas de l' abstraction la plus totale, ce référent n' agisse pas.
C' est une école en soi : vouloir s' écarter de tout référent.
D'ailleurs je pourrai faire ici la relation entre cette idée de rejet du bien et du beau.
Je pense que Monet , dans sa peinture, garde un esprit d' universalité.
Il ne s' écarte pas de la nature , en se repliant sur lui même, dans ce qui lui plaît simplement.
Au contraire, il entame un dialogue avec elle et sent qu' elle a quelque chose d' autre a lui dire que ce que voient ses yeux.
De son propre aveu il cherche a peindre le vent ...
Tout en reconnaissant que c'est impossible.
C' est dire combien ce dialogue est profond !

[kercoz]

 

Enfin bref, on peut faire oeuvre d'imagination.
Et c'est sans doute ce qui nous sauve.

Pourquoi le rêve est- il si essentiel à notre équilibre mental ?

Dans une de ses "variété", Valéry dit que chacune de nos pensées, chacun de nos faits et gestes n'a qu'un seul but: conjecturer, préparer l'action suivante.
Le rêve ne peut échapper à cette règle et est donc strictement utilitariste: A mon avis, c'est une sorte de "jeu de rôle" ou l' on se sert d'éléments de notre mémoire pour faire évoluer des situations "plausibles" dans des prospectives plus à risque, ...aller plus près de la ligne blanche ou plutôt plus près du bord ...ce qui fait que l' on tombe parfois. Ces "fictions" permettent de nous alerter dans nos interactions ...chaque interaction étant une "prise de risque" disait E. Goffman, ...risque de perdre la face.

[hks]

, Valéry dit que chacune de nos pensées, chacun de nos faits et gestes n'a qu'un seul but: conjecturer, préparer l'action suivante...

ou réparer la précédente

[baptiste]

J 'ai conscience qu' il est beaucoup moins risqué  et peut être plus modeste d' en rester a j' aime ou j' aime pas.
Mais je préfère continuer pour l' instant ma recherche du " bien " et du " beau ". Pour voir. Cette recherche ne devient néfaste que si elle s' érige en Vérité absolue applicable à  tous.
HKS, J' avais mal compris effectivement ton allusion sur l'instant présent.

Si le bien et le mal sont conçus comme des règles de civilité, je suis d'accord on peut généralement avantageusement s’en tenir à ses émotions. Il existe des bases neuronales à la perception et la compréhension  des émotions des autres. Elles sont impliquées dans la contagion des émotions. Se fier à ses émotions c’est ce que nous savons faire naturellement.  Parmi les animaux doués d'empathie, car nous ne sommes pas la seule espèce dotée de cette capacité, l'homme n’a en propre qu’une capacité supérieure à prendre conscience de ses émotions, de ses sentiments et de ses rapports aux autres, et à pouvoir réguler volontairement ces aspects subjectifs. Cependant la latitude est grande au niveau de la puissance des capacités émotionnelles comme à celle du pouvoir de régulation. C'est là et seulement là que l'activité de penser le bien et le mal et ce qu'on nomme la volonté entre en jeu.  Le problème survient aussi lorsque certaines lésions et certains troubles peuvent désaccorder l’empathie.

Je ne sais pas s'il en va différemment du beau, mais on peut imaginer que non, comment partagerions nous le plaisir à écouter les mêmes musiques au même moment, les tubes et les standards existeraient-ils si ce n'était pas le cas.

[hks]

Il existe des bases neuronales à la perception et la compréhension des émotions des autres.

voila qui est dit
Je n'ai donc plus besoin de me faire l'avocat du diable.

[Vanleers]

Je n'ai donc plus besoin de me faire l'avocat du diable.

Traditionnellement, le diable c’est le satan, l’accusateur, le procureur (il paraît qu’il y en a 66 millions en France).
Se faire l’avocat du procureur est quelque peu paradoxal.

[kercoz]

Il existe des bases neuronales à la perception et la compréhension  des émotions des autres.

voila qui est dit
Je n'ai donc plus besoin de me faire l'avocat du diable.

La question importante, comme pour l' oeuf et la poule, c'est si ces bases neuronales sont des causes initiales, des conséquences de comportements ou plus probablement des séries de rétroactions itératives de ces 2 variables.
Avec la Séroténone on voit qu'il y a empilement historique : production (correspondant à des comportements anciens), puis "recapture" de cette production, pour autoriser d'autres comportements.

[hks]

à vanleers

"la docta du viable " si vous voulez un soupçon de latin

[denis_h]

Ne plus se raconter une histoire pour s’en raconter une autre ne nous avance guère.
Mieux vaut siffloter.

Je ne m'attendais pas à ce que genre de remarque vienne du coté de "la belle histoire".

Dans La pensée et le mouvant, Bergson écrit que l’essentiel de l’Ethique ne réside pas dans la lourde machinerie des propositions qui s’enchaînent les unes aux autres selon un ordre géométrique mais dans « quelque chose de subtil, de très léger et de presque aérien, qui fuit quand on s’en approche, mais qu’on ne peut regarder, même de loin, sans devenir incapable de s’attacher à quoi que ce soit du reste ».

C’est ce que j’appelle « siffloter ».

Et il en est de même pour l’Evangile.

vous avez bien raison de siffloter monsieur vanleers.
les oiseaux sifflotent.
d'ailleurs moi aussi,
cui cui cui !

video inutile supprimée hks
AJOUT : j'en remets une petite couche, pour les amateurs seulement :
video inutile supprimée hks

[alain]

La recherche du sens correspond à l'activité neuronale , c'est évident.
Mais à condition de rajouter que l'activité neuronale correspond à la recherche de sens.
Autrement dit ça ne fonctionne pas en un seul sens.
Le cerveau produit et modifie les idées ET les idées modifient le cerveau.

[hks]

à Denis H
Essaie d'argumenter. Même brièvement. Poster des videos ce n'est pas argumenter.
Il n'y aurait que mon sentiment je les supprimerais (celles ci dessus )
Tu me mets trop souvent en porte à faux et je n'aime pas ça du tout.

[denis_h]

ok. désolé.

je me tais.

voir mon mp.

[baptiste]

La recherche du sens correspond à l'activité neuronale , c'est évident.
Mais à condition de rajouter que l'activité neuronale correspond à la recherche de sens.
Autrement dit ça ne fonctionne pas en un seul sens.
Le cerveau produit et modifie les idées ET les idées modifient le cerveau.

Pas nécessairement automatique et c’est un des problèmes. Par exemple l’ocytocine est une hormone présente chez tous les mammifères, elle favorise les liens sociaux, produite chez la mère en grande quantité au moment de l’accouchement elle passe par le lait au nouveau né, elle est aussi libérée au moment de l’orgasme mais aussi lorsque l’on reçoit des marques d’affection, elle combat le stress, c’est l’hormone de la fidélité et de l’empathie, on l’appelle l’hormone du bonheur, tous les mammifères la partagent.  Alors si les émotions comme l'empathie ne nous sont pas propres, ce qui nous rend différent c’est leur couplage avec le langage, la mémoire, la conscience et les capacités méta-cognitives qui leur confèrent un rôle particulier dans le cas de notre espèce, et il faut malheureusement l’admettre pour le meilleur mais aussi  pour le pire. Car même si on parle de bestialité par rapport à certains comportements humains c’est chez l’homme et uniquement chez l’homme que l’on observe des individus capables de torturer leurs semblables et d’en jouir. L’humain n’est pas contraint par la nature comme l’animal il est aussi animé d’un esprit.

Un tableau, un film, un poème... par les émotions qu’ils provoquent, peuvent parfois en dire plus ce qu’il y a à percevoir d’un événement, d'une situation qu’un long discours même dit philosophique, mais d’un autre côté, la sur-intellectualisation de l’art actuelle est, en tout cas en ce qui me concerne, d’un pénible parfois difficilement supportable lorsqu’on propose des tonnes de mots à propos de riens, de chose innommables. L’art doit parler aux émotions pas à l’intellect, l’art devrait se passer des mots, on devrait interdire aux commissaires d’exposition le droit de publier des catalogues, bon ceci étant, si cela était acté que diraient la majorité des visiteurs en sortant ?

[kercoz]

Sur les vidéo en ligne: Une cata écologique qui discrédite les avantages du média internet:
https://www.kapt.mobi/blog/quel-est-impact-environnemental-des-videos-en-ligne/

""""""""ce sont les vidéos en ligne qui arrive en tête du classement, loin devant les photos et autres médias. Et si tant est qu’elles soient en haute définition, cela consommera d’avantage. Comme détaillé à travers notre précédent article sur l’EcoConception Web, elles consomment énormément d'une part, car elles sont hébergées sur des serveurs partout dans le monde, qui nécessitent un immense apport en énergie, d'autre part, car leur transport jusqu'à nos équipement nécessite une bande passante très importante. En termes de données (data) et d’impact environnemental, selon The Shift Project, en 2018, les vidéos représentent 80% du trafic internet et elles ont produit 300 millions de tonnes de CO2. Le Web produisant déjà au moins 4 % des émissions de CO2 mondiales."""""""""""""

Ce n'est pas de la morale, c'est juste que toute chose n'est pas égale par ailleurs ...et "en toute connaissance de causes", il est intéressant de la savoir.

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