Re: Ontologie 2.

[neopilina]

Un soir, je regardais le film " Cloud Atlas " qui passait à la télévision. Je comprends vite (désolé !) l'idée, et ça m'inspire, de telle sorte que je passe la soirée à faire des allez et venues entre la banquette et ma chaise. Le lendemain, je commencerais par commander le film ! Il a fallu la Renaissance, la République des lettres et çavants d'Europe (pourquoi par lettres ? Demandez à Galilée !) puis deux générations de Lumières pour que la Révolution éclate. Les sapeurs des Lumières, sans le soupçonner, sans pouvoir le comprendre, ont fait sauter une grosse, très très grosse mine : le romantisme (qui sévit toujours pleinement, religion du sentiment, amoureux, national, religieux, n'en jetez plus). Mais elle sort d'où cette " grosse Mine " ? Je n'aime pas le ex-nihilo. Elle était là. Elle attendait. Où là ? Deviendrais-je jungien !? Contrairement aux idées répandues, rien ne se transmet mieux que les squelettes dans le placard, les non-dits, etc. Il y a une " comptabilité " invisible. A l'échelle de l'humanité, il n'y a pas de colonne " pertes et profits ". Pas un seul d'entre nous n'a vécu et n'est mort pour rien, pas un seul. Cela fait juste, aussi, des " Mines " : TOUT se transmet, quantitativement et qualitativement. Un jour, un homme, et ça serait amusant que ça soit une femme, carrément bien, qu'est-ce qu'elle prend, lira, écrira, et tout recommencera. Plus de Lumière, et avant l'agonie, c'est franchement mieux. Alors ? Je creuse !

[Crosswind]

Donc là où Descartes parle de " penser " et introduit par là-même le sujet pensant, le " Je " est une certaine identité entre " exister " et " penser ". Où penser est entendu comme ressentir, on peut effectivement éviter d’exprimer cette expérience en termes de " Je " où de " penser ". Pour être le plus neutre possible tu as préféré la dénomination d’ " être " pour désigner cette expérience. Il n’en reste pas moins que cela reste une expérience de ressenti, une sensation. Du coup, a minima, tu dois pouvoir dire que ce que tu nommes " être ", l’expérience faite est du ressentir et pas autre chose. Que lorsque tu parles d’ " être " tu ne fais que désigner un ressenti. Au niveau où tu te places, il n’y a pas de " Je " donc ni de " Soi ", d’ " Etant " distinct d’ " étant ", ni d’  "être " distinct d’ "Être ".

Neo oscille en permanence entre, pour reprendre tes termes, le ressenti d'existence, et sa réification en tant que chose.

Ce n'est pas pour rien qu'il parle de l'être des différents étants. En somme, il réduit la phénoménalité en petits morceaux de phénomènes.

[hks]

Il me semble pour le moins étrange de demander à quelqu'un de s'exprimer au travers d'un mot, mot dont le sens, défini par une occasion d'emploi, est inconnu du questionnant au moment de la formulation de sa question.

évidemment pas. Je connais l'emploi du mot certitude.

Observe le mot métaphysique nous ne l'employons pas dans les mêmes occasions
D'où une incompréhension..


je reviens à certitude .
Une certitude DE...
Une certitude ç'est qualifié ( c'est déterminé) c'est une certitude de "etwas "( j'évite là le "quelque chose" français parce qui y a "chose "dedans )
on a donc la certirude de .....à enoncer

je demande : est -ce que tu as une certitude (ou plusieurs à énoncer) ?
pas trop difficile comme question

[denis_h]

je demande : est -ce que tu as une certitude (ou plusieurs à énoncer) ?
pas trop difficile comme question

c'est exactement la question, difficile, que se pose Wittgenstein

dans son dernier livre-testament, auquel il travailla jusqu'à sa mort :

"de la certitude" , ed gallimard tel.

et dont je vous recommande très chaleureusement la lecture, si pas déjà fait.

[hks]

ce n'est pas à moi de répondre à la question sur une certitude
des certitudes j'en ai en pagaille.
Je n'ai pas le tempérament sceptique .

le doute méthodique de Descartes je le prends comme une tactique à lui, bien trouvée (Spinoza son disciple sur bien des points évite le doute méthodique)

ce qui remarquable (et occulté) chez Descartes c 'est qu'il y a une autre voie que le doute et cette voie est empruntée par Spinoza.

Mais il se présente encore une autre voie pour rechercher si entre les choses dont j’ai en moi les idées, il y en a quelques-unes qui existent hors de moi. À savoir, si ces idées sont prises en tant seulement que ce sont de certaines façons de penser, je ne reconnois entre elles aucune différence ou inégalité, et toutes me semblent procéder de moi d’une même façon ; mais les considérant comme des images, dont les unes représentent une chose et les autres une autre, il est évident qu’elles sont fort différentes les unes des autres. Car en effet celles qui me représentent des substances sont sans doute quelque chose de plus, et contiennent en soi, pour ainsi parler, plus de réalité objective, c’est-à-dire participent par représentation à plus de degrés d’être ou de perfection, que celles qui me représentent seulement des modes ou accidents. De plus, celle par laquelle je conçois un Dieu souverain, éternel, infini, immuable, tout connoissant, tout-puissant, et créateur universel de toutes les choses qui sont hors de lui ; celle-là, dis-je, a certainement en soi plus de réalité objective que celles par qui les substances finies me sont représentées.

troisième méditation

[hks]

oui denis h
merci  pour l'indication

lisible
http://www.normalesup.org/~sage/Reflexions/Sciences/LWcertitude.pdf

La lecture de Wittgenstein est difficile ( disons qu' abordée comme ça, sans plus, c'est difficile à comprendre)
Mais pour moi
à as- tu une ou des certitudes ? ce n'est pas difficile de répondre.

Ma question n'est pas: qu'en est -il de l'essence (eidos ) du concept de certitude ?

[denis_h]

oui denis h
merci  pour l'indication

lisible
http://www.normalesup.org/~sage/Reflexions/Sciences/LWcertitude.pdf

attention, le lien donne sur une compilation d'extraits, si je ne me trompe…

le livre intégral n'est pas très long, une centaine de page,

et c'est une expérience de lecture tout à fait étonnante qui mérite d'être tentée.

[Crosswind]

je demande : est -ce que tu as une certitude (ou plusieurs à énoncer) ?
pas trop difficile comme question

Je m'étonne surtout de ce que tu la poses, puisque j'y ai déjà répondu en long, en large et en travers. Soit. Puisque tu ne me précises pas ce que tu entends par certitude, je vais le faire (via le CNRTL, une fois de plus).

Certitude : État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s).
Juger : Affirmer ou nier l'existence d'une chose ou la réalité d'un rapport entre deux objets de pensée.
Vérité :  Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.
Absolu ; Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance

Sur ces bases, et seulement sur elles, je n'ai aucune certitude.

Mon terme du cogito, je le répète, n'est pas une "certitude de" mais l'"absolu vécu".

Ma question n'est pas: qu'en est -il de l'essence (eidos ) du concept de certitude ?

Voilà typiquement une question que l'on ne pose plus, dans un système de pensée neo-kantien ;-)

[Crosswind]

[...]

[kercoz]

Certitude : État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s).

Ma question n'est pas: qu'en est -il de l'essence (eidos ) du concept de certitude ?

Voilà typiquement une question que l'on ne pose plus, dans un système de pensée neo-kantien ;-)

Je serais neo kantien ou kantien ?.....Pourtant de mon point de vue (que je sais pourtant biaisé), la certitude englobe le savoir et/ou la croyance qui sont le même objet, .....et que comme toute croyance "vraie" ne peut être qu'inconsciente, une certitude consciente, ne peut être "vraie", mais jouée, mise en scène. Le pire c'est que cette mise en scène elle même peut être peu consciente tant la nécessité d'une croyance est forte pour pouvoir agir.

[Vanleers]

Dans la présentation de son livre Karl Popper ou la connaissance sans certitude :

Viennois d'origine, réfugié en Nouvelle-Zélande peu avant l'annexion de son pays par Hitler, le philosophe Karl Popper vit aujourd'hui près de Londres. Sous le nom de 'rationalisme critique', sa pensée s'est imposée comme une mise en garde salutaire contre les idéologies du XXe siècle. Détracteur du préjugé scientiste, Popper constate que la science ne procède pas de certitudes en certitudes. Une théorie n'est jamais qu'une hypothèse provisoire servant à corriger une autre théorie. Sa 'scientificité' se reconnaît à sa capacité d'être, à son tour, réfutée par l'expérience. Popper n'en demeure pas moins un défenseur convaincu de la métaphysique, dans la mesure où cette discipline, sous-jacente à toute recherche scientifique fondamentale, pose de 'vrais' problèmes, formulables dans des termes assez clairs pour que puisse s'instaurer un débat objectif et cohérent. Parallèlement à sa conception 'faillibiliste' de la connaissance, Popper a élaboré une critique magistrale du dogmatisme totalitaire, qu'il soit de gauche ou de droite. Au dictateur omniscient, qui se réclame du sens de l'histoire pour instituer l'enfer dans le monde, Popper oppose 'l'ingénieur social' démocrate, conscient de ses limites, ouvert à la critique, soucieux de réformes ponctuelles et fragmentaires plutôt que de vastes projets révolutionnaires aux conséquences aléatoires.

[Crosswind]

Dans la présentation de son livre Karl Popper ou la connaissance sans certitude :

Popper n'en demeure pas moins un défenseur convaincu de la métaphysique, dans la mesure où cette discipline, sous-jacente à toute recherche scientifique fondamentale, pose de 'vrais' problèmes, formulables dans des termes assez clairs pour que puisse s'instaurer un débat objectif et cohérent.

J'apprécie là un écho à ma précédente remarque qui répond à l'une de vos dernières interventions (sur l'utilité de la métaphysique en tant que pratique).

[denis_h]

je me permets de poster ici un extrait de "l'enseignement du bouddha" par walpola rahula, ed point seuil. cela traite de la doctrine du non-soi, qui va radicalement à l'encontre du cogito cartésien...

[denis_h]

la suite :

[Crosswind]

Le bouddhisme, c'est pas mal, mais encore un peu catégorique pour moi. Eh quoi, nier l'existence, n'est-ce pas là faire acte de croyance?

[denis_h]

je ne suis pas moi-même un bouddhiste convaincu, loin de là ...

mais si vous dites à un bouddhiste qu'il "nie l'existence",

c'est vous qui êtes catégorique, pas lui.

[Crosswind]

mais si vous dites à un bouddhiste qu'il "nie l'existence",

c'est vous qui êtes catégorique, pas lui.

Je ne lui dirais jamais ça, en effet.

Lui par contre, nie l'âme. C'est une affirmation catégorique que je me garde de faire.

[denis_h]

l'âme au sens chrétien du terme, certainement. et ce n'est pas sans soulever des malentendus.

mais cette négation s'inscrit dans un système cosmogonique différent de celui des 3 monothéismes.

votre agnosticisme vous honore et je le partage,

ce qui ne m'empêche pas de trouver dans le bouddhisme des descriptions intéressantes.

[neopilina]

Puisque tu [hks] ne me précises pas ce que tu entends par certitude, je vais le faire (via le CNRTL, une fois de plus).

Certitude : État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s).
Juger : Affirmer ou nier l'existence d'une chose ou la réalité d'un rapport entre deux objets de pensée.
Vérité :  Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.
Absolu ; Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance

Sur ces bases, et seulement sur elles, je n'ai aucune certitude.

Sauf que quand il faudra y aller tu iras, cherche un peu de ce coté là, ta vie de vertébré, d'une espèce grégaire, sociale (quoique certains individus le soient très peu), tu vas en trouver un paquet de certitudes. Tellement que tu cesseras assez vite de les compter.

[Crosswind]

Ah mais je n'ai aucune raison de ne pas anticiper les phénomènes. Mais ces anticipations relèvent de la probabilité, pas de la certitude. Vanleers a donné l'exemple de la boulangerie. On ne peut être certain de la survenance d'aucun phénomène.

[neopilina]

Je souligne et numérote :

1 -Ah mais je n'ai aucune raison de ne pas anticiper les phénomènes. Mais ces anticipations relèvent de la probabilité, pas de la certitude. Vanleers a donné l'exemple de la boulangerie. 2 - On ne peut être certain de la survenance d'aucun phénomène.

Faudrait savoir, tu flirtes allègrement avec l'ambivalence, le double langage, la mauvaise foi. Je ne sais pas quoi conclure. Tes placards sont vides ou pas, 1 et 2 ne permettent pas de trancher.

[Crosswind]

Tes placards sont vides ou pas, 1 et 2 ne permettent pas de trancher.

Je te l'ai déjà dit mais... Je crains vraiment que tu ne maîtrise que mal, voire très mal, certains concepts que j'ai précédemment évoqués, et qui sont indispensables pour comprendre que mes points (1) et (2) ci-dessus ne sont en rien ambivalents. Et je pense que pas une de tes réponses, qui concernaient nos échanges portant sur la fraise rouge, ne m'a pas, à chaque fois, montré cette lacune philosophique, chez toi. J'ai bien essayé de te faire comprendre, par ailleurs beaucoup l'ont tenté, à relire de vieux échanges, et le tentent encore. Mais tu es comme collé, scotché dans une position incroyablement verrouillée, de laquelle tu ne peux concevoir rien d'autre qu'un système finalement philosophiquement assez courant : le réalisme métaphysique.  

Quelque part d'ailleurs, tu dis toi-même que la lecture de Descartes te faisait "obstacle". C'est pour moi un indice qu'il y a peut-être un soucis dans ta manière d'aborder la philosophie, en général. Sans parler de cette idée étrange, ton idée, d'une soi-disant incompatibilité entre le kantisme et les sciences.

Après, c'est pas la fin du monde, non plus. Parce que justement, métaphysique ou pas, on vit.

[hks]

Sur ces bases, et seulement sur elles, je n'ai aucune certitude.

et sur d'autres base ?

Mon terme du cogito, je le répète, n'est pas une "certitude de" mais l'"absolu vécu".

Pour autant que ma mémoire fonctionne j'en ai de milliers a te proposer "d'absolu vécu".
A moins le tien soit toujours le même, identique à lui même
reconnu à "chaque fois "
mais il reste qu'il a néanmoins "des fois "
Des fois où tu le reconnais et des fois où tu le reconnais moins bien.

ou bien alors c'est une généralisation eidétique.
Le cogito en général.
Qui est certes vécu mais comme aboutissement (si c'est possible) d'une recherche de l'essence du cogito.

Pour moi le cogito est très variable
et pour Descartes aussi. ... c'est certes penser mais penser c est ... voir, sentir  etc j'ai dejà cité à Quid

Pour moi tu es auto capturé (volontairement) dans une abstraction eidétiqe.

Moi (malheureusement peut -être) je n'ai  sous la main que des vécus circonstanciés.
L' Eidos du vécu, l'essence du vécu, son absoluité, je ne l'ai que posé conceptuellement comme une idée;
possiblement absolue dans un monde des idées  (sur lequel je ne me prononce pas )

C'est comme pour l'Absolu dont je te dis que j'en ai une idée.

[hks]

Ma question n'est pas: qu'en est -il de l'essence (eidos ) du concept de certitude ?

Voilà typiquement une question que l'on ne pose plus, dans un système de pensée neo-kantien

je ne la pose pas .

[Crosswind]

et sur d'autres base ?

Possible, sans certitude.

A moins le tien soit toujours le même, identique à lui même

La commotion ne s'étale pas dans le temps, je suis incapable d'opposer le vécu à quoi que ce soit. A-temporel, a-logique et a-substantiel.

mais il reste qu'il a néanmoins "des fois "

Précisément non.

ou bien alors c'est une généralisation eidétique.

Encore moins, puisque le vécu n'est pas un être. A-substantialité.

[denis_h]

ou bien alors c'est une généralisation eidétique.

Encore moins, puisque le vécu n'est pas un être. A-substantialité.

ah, vous êtes donc quand même un peu bouddhiste dans l'âme, crosswind, si je puis dire ...?

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