Re: Ontologie 2.

[neopilina]

Rapporter le réalisme à une affaire de cordon ombilical est ridicule. Freud à ouvert, hélas, la porte à la promotion de  fantasmagories injustifiables.

Avec ou sans la psychanalyse, une fois la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement, on comprend " bien " (en fait, donc, jamais assez) qu'un individu, un Sujet philosophique, ne peut pas philosopher indépendamment de ce qu'il est.
Et eut égard à mon humble expérience personnelle, je fais avec la psychanalyse,  

[denis_h]

Avec ou sans la psychanalyse, une fois la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement, on comprend " bien " (en fait, donc, jamais assez) qu'un individu, un Sujet philosophique, ne peut pas philosopher indépendamment de ce qu'il est.
Et eut égard à mon humble expérience personnelle, je fais avec la psychanalyse,  

"une fois la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement"


oui ça c'est votre version des choses.

un bouddhiste vous dira que "la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement" ne relève tout au plus que du réalisme du sens commun et est, au final, une illusion qu'il convient de dépasser. voir l'extrait sur l'Anatta, la doctrine du "non-soi" que j'ai scanné plus haut sur ce fil.

https://digression.forum-actif.net/t1810p375-ontologie-2#59384

maintenant vous pourrez me dire que les bouddhistes sont des imbéciles qui n'ont rien compris à rien. mais ça ne sera pas une attitude philosophique , mais dogmatique.

[hks]

à Denis  H
néopilina que je sache ne parle pas là de l'atman (idée d'âme substantielle persistante après la mort)
enfin bref...

par ailleurs il me semble que pour le bouddhisme la critique de la substantialité de l'ego suppose que cet ego apparaisse
ce sans quoi la critique n'aurait aucun objet.
Le problème est bien qu'il apparait comme phénomène.
Plus et mieux il apparait, plus et mieux je suis en mesure de le critiquer ... en fait c'est ça .
Méconnaitre la conscience de soi de l'Ego ou l'oublier c'est en fait rester dans la confusion non critiquable.
Et c'est ne rien connaitre du tout.
A cet effet on voit bien que Walpola Rahula connait quelque chose, il en écrit même un livre

[denis_h]

i. vous pourriez au moins avoir la correction de lire attentivement et en entier les extraits que je prends la peine de scanner. votre message prouve que vous l'avez lu, au mieux, en diagonal.

ii. vous savez hks, ce n'est pas pour rien que j'ai dit que ce topic "tournait en boucle" ...

CQFD

[hks]

je prends la peine de scanner. votre message prouve que vous l'avez lu, au mieux, en diagonal.

je l'ai lu le livre de Walpola Rahula  

et ce n'est d'ailleurs pas à Rahula que je réponds.

Il me semble que, justement  "la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement" ne relève pas pour le bouddhisme du sens commun mais d'un effort d'élucidation du sens commun.

Que ce fil tourne en boucle, je ne vois pas ce qu'il y a de préoccupant.
en revanche s'énerver tel que tu le fais c'est préoccupant

[denis_h]

Méconnaitre la conscience de soi de l'Ego ou l'oublier c'est en fait rester dans la confusion non critiquable.

mais qui dit ou fait ça ?

moi ?

ça serait une absurdité. cette conscience existe, oui. la question n'est pas là du tout.

ce qui est en jeu, c'est la valeur nouménale de la conscience de soi de l'ego comme phénomène.

vous répétez à longueur de temps que cette valeur est réelle. rahula et le bouddhisme disent que non.

ai-je bien posé le problème ?

[hks]

ai-je bien posé le problème ?

En tout cas, pas à la bonne personne.
(ie hks)

[denis_h]

c'est une question ouverte.

[neopilina]

- Philosophiquement, ontologiquement, dialectiquement dit, qu'est-ce qu'une réaction, une sensation, une perception, une représentation, une chose vue, une chose entendue, une pensée, la pensée, la conscience, un rêve, un fantasme, un calcul mental, etc., je précise la question : de quoi est faite une réaction, qu'est-ce que c'est en soi, philosophiquement dit. Je ne veux pas qu'on me parle des conditions sine qua non nécessaires préalables, des possibilités, des causes, du pourquoi, du comment, permettant leurs genèses, productions : ça, on le fait scientifiquement. Alors philosophiquement, je réponds à la question ainsi : de l'Être produit en continu par un être vivant tant qu'il vit, tant que les conditions scientifiques de sa production sont réunies. Je ne dis pas de l'être, dont la question est obsolète, caduque, et ventilée dans une multitudes de disciplines depuis l'essor de la science à partir du XVII° siècle. L'Être est " d'abord ", dialectiquement dit, un être, une chose, un étant (ici, la présence à chaque fois de " un " garantit la parfaite synonymie) parmi les autres, il peut, il doit, faire et fait l'objet d'investigations scientifiques (chimie, biologie, physiologie, neurologie, etc.). Mais ce n'est pas le sujet ici. Il est question ici de l'interroger philosophiquement. Et chez l'être vivant, l'Être s'actualise en permanence en Etants (cogito : les Siens) ce qui en premier lieu lui permet de vivre sa vie. Philosophiquement et ontologiquement dit, cette araignée qui détale sur le carrelage, c'est à ce moment là, tout entier, un Etant détalant (bah quoi !?).

- Le monde entier connait, au moins un peu, le système métrique (base du " Système International d'unités "), aujourd'hui universel : même le vieux mile, le mile marin, le pied, l'once, le gallon, etc. sont aujourd'hui définis relativement au mètre. C'est le système de mesure le plus étendu, le plus précis et le plus cohérent, de l'histoire de l'humanité. Que serait le système métrique sans le mètre ? Et bien je me pose très exactement la même question pour le Sens (pas la pierre qui tombe, etc., hein, l'autre) : quid de l'étalon ? Même quand des Valeurs divergent (et dans l'absolu il y en a autant qu'il y a de Sujets, même si certains peuvent s'entendre, se reconnaître, et ainsi former des groupes ainsi caractérisés, etc.), pour que des Valeurs puissent diverger, même pour un désaccord de Valeurs, il faut un étalon.

Dans le domaine du sens, en physique par exemple, pour l'échelle atomique, il y a la physique quantique, et puis à l'échelle supérieure la newtonienne et la relativiste (ces deux dernières étant unifiées). Les corps célestes, le moindre grain de sable martien, ne savent rien des lois de la nature mais ils y obéissent le plus strictement du monde (il faut le dire clairement : c'est le grand, très grand, avantage du sens, " cet esprit subtil qui s'insinue partout ", et donc de la science). Avec le Sens, c'est un " peu " plus compliqué, tout le monde est mu et pas qu'un peu, et sait un tout petit peu par quoi. Ici, je ne dirais pas que les Sujets sont " désobéissants ", je dirais qu'ils sont " errants ". En l'état actuel des connaissances, n'en déplaise, la seule chose qu'on peut dire c'est que l'athée préfère a priori dire " métaphysique " et que d'autres préfèrent a priori dire " le Dieu ", etc.

On me dit volontiers mégalomane, etc., en tous cas, à titre personnel, je m'interdis rigoureusement l'usage du terme " modernité ".

[jean tardieu]

même pour un désaccord de Valeurs, il faut un étalon.

Ce n'est pas vraiment ce que dit Latour.
Mais néanmoins, je comprends ce que tu veux dire.

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