Re: Ontologie 2.

[Crosswind]

@Vanleers : à nouveau d'accord avec ce que vous exprimez. Point besoin d'une quelconque certitude métaphysique pour très bien vivre, ou connaître la joie procurée par l'absolu vécu dans l'instantanéité.

Cependant, rien n'interdit d'échafauder des thèses philosophiques qui empruntent peu ou prou à la métaphysique. C'est aussi comme cela que nous progressons, que nous nous modifions, que nous découvrons.

[neopilina]

Et cette définition tirée de : Critique de la métaphysique

Nous désignerons par métaphysique les discours débordant les données de l'expérience de façon imprudente.

Alors ça c'est du grand Jourdain. Je t'invite, avec le monsieur auteur d'une telle ordonnance, à convoquer les quelques milliards d'individus qui ont la foi en je ne sais quoi, etc., et à les sortir de là en leur apprenant, par le menu (bon courage), qu'ils sont imprudents.

Je vais prendre l'aspect positif des choses : quand on causera métaphysique, comme tu considères que la métaphysique n'existe pas, tu seras prié de t'abstenir.

[neopilina]

Chacun peut faire l’expérience qu’il peut vivre, et bien vivre, sans avoir de certitudes absolues à propos d’un hypothétique réel.
Les certitudes relatives, qui vont parfois jusqu’à la quasi certitude, suffisent largement.
Par exemple, la quasi certitude qu’il existe un réel indépendant de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant.

Chez moi, même simplement basée sur l'expérience empirique, il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence du réel (" l'existence du réel ", c'est même un pléonasme avec exposant), avant et après moi, etc. Parce que quand " il faut y aller ", vivre sa vie de vertébré, même Crosswind (avec son bulbe rachidien) ne doute pas, y va.

Réné !!, qu'as tu fait !?      Marrant : je le sais très bien !  

[Crosswind]

Je vais prendre l'aspect positif des choses : quand on causera métaphysique, comme tu considères que la métaphysique n'existe pas, tu seras prié de t'abstenir.

Eh bien, après "bouffeur de curé", "salmigondis" et "vomitif", voilà que je suis prié de la boucler.

Note : la recherche métaphysique est une activité philosophique que je n'ai nulle part nié...

[neopilina]

Crosswind ne comprend pas du tout que si sa connexion a priori au réel, au sens premier, c'est à dire scientifique, biologique, physiologique, neurologique, était un tant soi peu altérée, il serait en situation de handicap lourd, voire mort depuis belle lurette.

[Crosswind]

Crosswind ne comprend pas du tout que si sa connexion a priori au réel, au sens premier, c'est à dire scientifique, biologique, physiologique, neurologique, était un tant soi peu altérée, il serait en situation de handicap lourd, voire mort depuis belle lurette.

Neo, si tu suivais un peu et abandonnait tes œillères, rien que momentanément, tu comprendrais que le débat ne porte pas sur les phénomènes et leurs relations, donc la réalité du quotidien, du chercheur, du biologiste, du type en passe de périr sur la chaise électrique, du gars qui se fait casser la figure, de celui qui reçoit des honneurs, mais sur les difficultés qu'amorcent les concepts de phénoménal et de finitude humaine, des sentiments d'auto-surpassement qui conduisent au concept de Dieu.

De la métaphysique. Ton réel, c'est le réel empirique, que tu assimiles au réel métaphysique au nom d'un cogito malmené.

[hks]

Chez moi, même simplement basée sur l'expérience empirique, il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence du réel (" l'existence du réel ", c'est même un pléonasme avec exposant), avant et après moi, etc.

Tu nous dis que tant que tu as la certitude absolue tu l'as.
Personne ne va aller contre cette tautologie.
Quand on a une certitude ( inutile d ajouter absolue ) on a cette certitude .
Ce qui est censé provoquer chez moi la certitude de l'existence du réel.
Est- ce que l'existence du réel n'est pas une idée.
N'est -elle pas une idée (hautement valorisée par toi)

et tu es en train confondre l'idée de quelque chose avec l'existence en soi de cette chose.
tu vas me dire: ah non pas en soi mais pour moi.
Qu'est- ce que ça change?
tu confonds allègrement l'idée de quelque chose ( l'existence)
avec l 'existence dont après tout tu n'as qu'une idée.

Je le dis parce que le seul argument ( chez toi et baptiste ) est que penser avoir une idée ne suffit pas à prouver l'existence de ce dont elle est l'idée .
Et pourtant la seule idée de l'existence t'autorise à prouver
l 'existence de l'existence.

Pourquoi le fais tu alors que tu le refuses à ceux qui ont par exemple l'idée de Dieu.

Pourquoi ton mode de fonctionnement devrait- il convaincre plus que d'autres ?

[Crosswind]

Chez moi, même simplement basée sur l'expérience empirique, il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence du réel (" l'existence du réel ", c'est même un pléonasme avec exposant), avant et après moi, etc.

Tu nous dis que tant que tu as la certitude absolue tu l'as.

Pardon, je ne me permettrais jamais d'écrire pareilles choses...

[hks]

ah bon j'avais cru comprendre que il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence du réel
signifiait que cette certitude tu l'avais.

[Crosswind]

ah bon j'avais cru comprendre que il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence du réel
signifiait que cette certitude tu l'avais.

Tu cites neopilina.

[Vanleers]

La raison ne nous apporte pas la chaleur de la joie et ce que nous avons de mieux à faire, à mon avis, n’est pas de cogiter à perdre haleine mais d’être en communication avec les sources de la joie, avec la Source de la joie comme disent certains.

Je pense que la raison permet de se frayer un chemin, intérieur, vers la source de Lumière, de faciliter ce genre d'effraction, de survenue, d'événement, de rupture inaugurale, etc. (à propos des Lumières, la première génération, je dis bien volontiers " sapeurs ").

C’est l’homme dans sa globalité, dans toutes ses dimensions : intellectuelle, affective, corporelle qui cherche un chemin vers la joie et la Lumière.
La raison, au sens de l’esprit en tant qu’il a des idées adéquates (claires et distinctes) a donc un rôle à jouer dans cette quête.
Les chemins sont multiples qui visent, comme je l’ai écrit sur un autre fil, à honorer la vie (ou la Vie).
L’expérience montre, en tout cas me montre à moi aussi, que ce chemin comporte des ruptures, des conversions au sens large, ce qui demande de rester ouvert à l’inouï, à ce que nous n’avons pas encore entendu.

[hks]

à crosswind

ah oui désolé excuses moi . Je cite neopilina

Mais de fait ça ressemble tellement à ce que tu dis

ou alors redis le moi à ta manière
un peu comme cela   il n'y a pas de certitude plus absolue que l'existence d'un il y a

Et je réécrirai ma réponse

laquelle sera du même genre que celle  écrite  pour neopilina
mais mieux appropriée à toi
parce que neopilnia n' insiste pas trop sur la réfutation de l'argument ontologique ( il est prudent )

[neopilina]

Neo, si tu suivais un peu et abandonnait tes œillères, rien que momentanément, tu comprendrais que le débat ne porte pas sur les phénomènes et leurs relations, donc la réalité du quotidien, du chercheur, du biologiste, du type en passe de périr sur la chaise électrique, du gars qui se fait casser la figure, de celui qui reçoit des honneurs, mais sur les difficultés qu'amorcent les concepts de phénoménal et de finitude humaine, des sentiments d'auto-surpassement qui conduisent au concept de Dieu.

Manifestement tu as oublié tes laïus sur la fraise. Pas moi. Et comme déjà dit, ton " phénoménal " n'existe pas chez moi, je viens de Grande Grèce, où les phénomènes et les choses c'est kif-kif bourricot. La relation comme problème, c'est bien assez.

De la métaphysique. Ton réel, c'est le réel empirique, que tu assimiles au réel métaphysique au nom d'un cogito malmené.

La métaphysique de la fraise, le retour. X repetita, le cogito, malmené ou je ne sais quoi, c'est de la philosophie. Tout à l'heure je t'ai dit :

L'existence de fraises dans des serres espagnoles (parce qu'en ce moment, chez nous, les fraises, c'est, comment dire ...), la métaphysique, elle s'en bat ... Le scientifique travaille sur le réel, et le scientifique n'est pas métaphysicien, et le réel, avec ou sans être vivant, sur Mars, n'est pas plus métaphysique que la fraise ou du sable martien, une partie du réel.

____________________________________

Kant soutient les sciences comme personne ! C'est même son fond de commerce, ...

Pas plus tard qu'hier, hks, qui n'est pas kantien, t'as expliqué, à toi, kantien émérite, ce qu'est le fond de commerce de Kant. Cherchez l'erreur.

[Crosswind]

ou alors redis le moi à ta manière

- Je n'ai rien à redire puisque je n'ai rien dit.
- Je suis incapable de transcrire, reformuler, une pensée qui m'est totalement étrangère.

Les dires de neo sont aux antipodes de ce que je tente de faire comprendre. Il n'est pas "philosophe" pour un sou. Le fait que tu trouves en nos termes une quelconque similitude conceptuelle finale n'est pas sans m'inquiéter sur la qualité de mes efforts pour faire passer le message.

Et je réécrirai ma réponse
laquelle sera du même genre que celle  écrite  pour neopilina
mais mieux appropriée à toi

C'est peut-être un peu bête, mais ce passage me rend mal à l'aise: comment peux-tu savoir à l'avance, sans avoir jamais lu ma - très hypothétique - traduction personnelle d'une citation qui n'est pas de moi et que je réprouve totalement, que ta réponse sera du même genre, mais mieux appropriée? Cela me rend extrêmement perplexe et me fait penser aux politiciens qui accordent leur discours avec leur électorat, sur fond d'un programme qu'ils ne comptent pas réellement modifier, tout en promettant l'écoute pleine et entière du citoyen.

parce que neopilnia n' insiste pas trop sur la réfutation de l'argument ontologique ( il est prudent )

Je suis plus cash : selon moi neopilina ne le comprend pas - l'argument. Mais je reconnais là une rudesse dans les termes qui m'est d'ordinaire étrangère.

[hks]

à ,crosswind

ah la belle esquive  

parce que, et tu ne je l'as pas vu, je répondais à ton message (adressé à moi) que je cite intégralement en soulignant.

toi et neopilina, en fait , dites la même chose  du genre j'ai la certitude du réel
et je finis par apprécier m'être trompé dans les citations

je cite le message

Tu confonds allègrement - je dirais presque sans vergogne - l'idée de quelque chose avec l'existence en soi de cette chose. Avoir l'idée d'un être parfait n'implique évidemment pas l'existence en soi de cet être parfait, tout avoir l'idée de l'infini ne démontre pas l'existence en soi de l'infini. Tout comme avoir l'idée de l'objet métaphysique ne démontre pas l'existence de l'objet métaphysique en soi. Affirmer qu'aucun métaphysicien ne recherche une chose en tant qu'elle existerait indépendamment de l'expérience qu'il peut en avoir est purement et simplement renversant. J'en viens à me poser certaines questions... Sans parler que poser platement un monde qui préexisterait à l'existence d'une conscience pour le percevoir est tout simplement l'un des exemples les plus flagrants de proposition qui donnent l'existence indépendante de l'expérience. A ce point, c'est de l'aveuglement pur et simple.
Tout comme, je te le répète et l'ai mentionné très récemment plus haut, exprimer l'impossible surpassement de la phénoménalité ne revient pas à démontrer l'inexistence de quelque chose qui la dépasserait (la phénoménalité). La phénoménalité n'exprime que l'impossibilité pour moi d'atteindre cet hypothétique dépassement (dont j'ai l'idée).
Pour rappel :
Objet : Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant
Et cette définition tirée de : Critique de la métaphysique

ce qui est la critique de l'argument ontologique
et c'est ce à quoi donc je répondais.
...........................................;

Est ce que tu as une certitude ...oui ou non?
Si tu en as une, tu as une idée ... désolé mais la conscience est intentionnelle et vise un contenu
Husserl ne fait pas à proprement parler de la métaphysique mais la porte en est ouverte.
On peut ne pas franchir le pas, mais dans ce cas on de défausse d'une exigence .
On voit le sens (les significations et l'activité signifiante) mais on se refuse à lui chercher du sens.

[Crosswind]

Est ce que tu as une certitude ...oui ou non?

Selon mes termes, non : la démarche du doute n'est pas une certitude vers la vérité. D'ailleurs, cette démarche ne montre aucune vérité, aucun réel.

Je ne vois aucun réel métaphysique ; la certitude ne peut être évoquée que dans la temporalité.

Mais comme je sais que tes définitions diffèrent largement des miennes, je t'enjoins à préciser.

[hks]

Et je réécrirai ma réponse
laquelle sera du même genre que celle écrite pour neopilina
mais mieux appropriée à to

et à baptiste (en plus)

et ce n'est pas votre réalisme que je refuse, je suis réaliste
Mais des trois c'est néopilina le plus prudent.

bon là je joue dans Horace

[hks]

Je ne vois aucun réel métaphysique.

ce n'est pas ce que je demande
mais je demande
as- tu une certitude oui ou non ?

c'est pas trop difficile comme question

Si c'est non, tu me mènes sur les sables mouvants et je refuse.

[Crosswind]

as- tu une certitude oui ou non ?

c'est pas trop difficile comme question

Si c'est non, tu me mènes sur les sables mouvants et je refuse.

Avant de te répondre, vu l'enjeu qui n'est pas mince, je te demande ta définition de la certitude la plus succincte et claire possible, sur quelques lignes (sans t'obliger).

Si nous ne nous accordons pas sur les termes, toute décision ne peut qu'être forme de trahison philosophique.

[Crosswind]

[...]

Fusion. Message à effacer par modération, si nécessaire.

[hks]

il y a pas de définition de la certitude .
mais il y a des emplois de ce mot

Ma conscience  intentionnalise dans le même genre d'actes signifiants
et ce genre qui n'a pas de définition explicite est reconnu par moi à chaque fois  comme appartenant à "la famille des certitudes".

Le sens préexiste au mot.
Tu vois (mentalement) le sens
La définition ne fera que rajouter des mots aux mots et troublera le sens .

Le mot est censé renvoyer à un sens (signification) qui nous est commun (partageable)
Ce qui fait que l'échange est toujours risqué
Est -ce que nous intuitionnons selon le même sens ?

D'où le recours à l'emploi  du mot, c'est un terrain objectif
Est-ce que nous employons le mot dans des occasion similaires ?
Si c'est oui alors nous  exprimons  le même sens par le mot certitude

je demande donc : à quelles occasions emploies -tu le mot certitude ( et si tu l'emploies)

[hks]

et concentre toi un peu ...tu papillonnes

[Crosswind]

je demande donc :  à quelles occasions emploies -tu le mot certitude ( et si tu l'emploies)

Il me semble pour le moins étrange de demander à quelqu'un de s'exprimer au travers d'un mot, mot dont le sens, défini par une occasion d'emploi, est inconnu du questionnant au moment de la formulation de sa question. C'est parfaitement absurde : si tu me demandes des certitudes, tu dois avoir l'idée de la certitude pour moi, sans quoi ta question ne rime à rien.

Mais tu te gardes bien de me la donner, ton idée...

et à baptiste (en plus)

et ce n'est pas votre réalisme que je refuse, je suis réaliste
Mais des trois c'est néopilina le plus prudent.

Qui laisses-tu au bord de la route ? (car j'en compte 4)

En quoi est-il plus prudent, neo, selon toi?

[neopilina]

La raison ne nous apporte pas la chaleur de la joie et ce que nous avons de mieux à faire, à mon avis, n’est pas de cogiter à perdre haleine mais d’être en communication avec les sources de la joie, avec la Source de la joie comme disent certains.

Je pense que la raison permet de se frayer un chemin, intérieur, vers la source de Lumière, de faciliter ce genre d'effraction, de survenue, d'événement, de rupture inaugurale, etc. (à propos des Lumières, la première génération, je dis bien volontiers " sapeurs ").

C’est l’homme dans sa globalité, dans toutes ses dimensions : intellectuelle, affective, corporelle qui cherche un chemin vers la joie et la Lumière.
La raison, au sens de l’esprit en tant qu’il a des idées adéquates (claires et distinctes) a donc un rôle à jouer dans cette quête.
Les chemins sont multiples qui visent, comme je l’ai écrit sur un autre fil, à honorer la vie (ou la Vie).
L’expérience montre, en tout cas me montre à moi aussi, que ce chemin comporte des ruptures, des conversions au sens large, ce qui demande de rester ouvert à l’inouï, à ce que nous n’avons pas encore entendu.

Je pense que nous sommes d'accord, que nous nous entendons.
Mais ce n'est pas avec la métaphysique de la fraise, du réel, au sens basique, trivial, et tout de même premier, vital, qu'on va y arriver. Je me calme. Je vais répondre au camarade quid.

[neopilina]

Si l’on considère l’expérience décrite par Descartes et celle que l’on peut conduire soi-même, on peut entendre que cette expérience doit pouvoir être partagée au sens où ce qu’il décrit verbalement avec ses mots, est pour lui ce qu’il en a retenu. Si l’on peut être partiellement en désaccord avec la manière de mettre en mots, l’expérience est, elle, supposée être sensiblement la même.

J'ai bossé " mes éléates " parce que je les aime. J'ai bossé, périodiquement, pendant des années " mon Descartes " parce qu'il me barrait la route, le cogito du " Discours " pour être précis. Ce n'est pas une métaphore. Alors, à l'aune de cette fréquentation, je suis bien sûr que l'expérience de pensée du doute radical, hyperbolique, est reproductible. Je ne dis pas que tout le monde trouvera la même chose, je dis qu'on peut entendre finement les conditions constitutives de l'expérience et donc la reproduire.

Donc là où Descartes parle de " penser " et introduit par là-même le sujet pensant, le " Je " est une certaine identité entre " exister " et " penser ". Où penser est entendu comme ressentir, on peut effectivement éviter d’exprimer cette expérience en termes de " Je " où de " penser ". Pour être le plus neutre possible tu as préféré la dénomination d’ " être " pour désigner cette expérience. Il n’en reste pas moins que cela reste une expérience de ressenti, une sensation. Du coup, a minima, tu dois pouvoir dire que ce que tu nommes " être ", l’expérience faite est du ressentir et pas autre chose. Que lorsque tu parles d’ " être " tu ne fais que désigner un ressenti. Au niveau où tu te places, il n’y a pas de " Je " donc ni de " Soi ", d’ " Etant " distinct d’ " étant ", ni d’  "être " distinct d’ "Être ".

En appliquant le doute hyperbolique, j'arrive, à titre personnel, Conscience de Soi, tout à fait, à " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Mille fois, façon de parler, j'ai réessayé, je ne fais jamais mieux (pire ?). Alors ce terme de l'expérience, je vais le retourner dans tous les sens après avoir congédier le doute. Et il faut être très très prudent, je n'aimerais commettre une bourde à la René. Cette formule, expérience, ressenti, pensée, sensation, etc., c'est quelque chose, une chose, c'est, en vertu de la tradition philosophique occidentale, j'ai complétement le droit, et même le devoir, pour y avoir bien, longuement, penser, de dire en premier que c'est une chose, que c'est, donc, de l'être. Et la seconde que je me dis, effectivement, c'est que c'est Moi qui l'ai produite cette chose, alors, tu connais la musique, pour distinguer du cas absolument général, tout ce qui est relevant de l'être, lorsque c'est produit par un être vivant, je dis " Être ", c'est bien moi qui ai produit cette chose là. C'est seulement maintenant qu'on peut et qu'on doit introduire le volet positif classique du cogito, la Conscience de Soi. Alors que Descartes, avec " je pense donc je suis " inverse l'ordre naturel. Si je suis un cas particulier, tout à fait, je ne suis qu'un cas particulier relativement au cas général.

Quand je dis " de l'eau ", je désigne génériquement (" échantillon ") l'eau, l'être c'est pareil.

Oui sur la généricité, mais cependant lorsque tu dis « de l’eau » tu ne signifies pas « du feu » et donc lorsque tu dis « de l’être », tu ne peux dire que c’est, de ta propre expérience, autre chose qu’une sensation, car tu as ressenti quelque chose et tu n’as pas su dire quoi en dehors de la sensation que cela a procuré.

On peut dire une foule de chose de cette formule, mais le minimum qu'on puisse en dire, ce qu'il faut dire en premier, et il ne faut pas le zapper, on a vu ce que ça donnait avec le cogito classique, c'est que c'est. Ensuite, la Conscience de Soi. Parce que si je combats à perpétuité le volet négatif du cogito du " Discours ", je défends tout autant la conquête de la Conscience de Soi, qui, tu me l'accorderas, n'est pas une qualité de tout ce qui est.

Or moi je pense qu’ " être " c’est être quelque chose ; au mieux quelque chose de particulier, en moins bien l’idée générique d’une chose particulière, mais certainement pas le générique de tous les particuliers, autant dire rien de particulier.

Hé, la première qualité, constitutive, d'une chose c'est d'être ! Je souligne :

Je comprends bien l'argument, on pense tout le temps en termes réifiés et pourquoi donc ne le ferait-on pas pour quelque chose des plus indéfinissables et des plus généralisant. Il n'empêche que quand Descartes parle de " penser " il identifie son expérience a du pensé, son expérience d'être pour lui n'est concevable que parce qu'il pense, il ne peut pas en dire moins. Toi tu dis que tu peux en dire moins et en faisant cela tu assimiles ton expérience a autre chose que du pensé mais du coup tu est obligé de dire que c'est quelque chose d'autre que le ressenti que tu en as, mais c'est un parti pris d'assimiler cette expérience à la sensation de l'être dans toute sa généricité. De mon point de vue, la généralisation verbalisée que tu fais n'est pas en adéquation avec l'expérience que tu fais, car je pense que tu ne peux dire que tu fais l'expérience en ressenti de l'être dans sa généricité simplement parce que tu ne peux plus nommer ce que tu ressens.

Dans le " Discours ", Descartes oublie allégrement que pour pouvoir penser, il faut tout simplement être avant, et il corrigera dans les " Méditations ". Parce que, sans creuser malheureusement, il s'est rendu compte que la formulation du " Discours " était problématique, si seulement il pouvait lire tout ce que ce ça a provoqué, il serait pris de vertiges. Et donc, non, à propos de ce qui est souligné : je suis un cas particulier au sein du cas général. Philosophiquement dit, cette formule, d'abord, c'est, ensuite, tout ce qu'il te plaira. Mais donc selon moi, de suite, la Conscience de Soi (le volet positif du cogito classique). La première chose que je peux et dois dire de cette formule, c'est qu'elle est. La vie, de l'être, au contact de l'être, des choses, en expérimentant l'être, les choses, génère un type d'être absolument spécifique, d'abord pour vivre sa vie, au sens le plus basique qui soit, de l'Être.

Une métaphore, des fois ça aide bien. La première fois de ma vie que je croise Descartes, avec son " Discours ", et donc le " je pense donc je suis ", j'arrive de Grande Grèce, j'ai une forme olympique, voilà ce qui s'est passé : à moi, homme de la forêt, il m'a dit que je ne faisais pas partie de la forêt. C'est violent, très, et ridicule. Je ne pouvais pas laisser passer, il fallait que je passe ! Mais le dire, ça s'est avéré une autre paire de manches.

[neopilina]

Un soir, je regardais le film " Cloud Atlas " qui passait à la télévision. Je comprends vite (désolé !) l'idée, et ça m'inspire, de telle sorte que je passe la soirée à faire des allez et venues entre la banquette et ma chaise. Le lendemain, je commencerais par commander le film ! Il a fallu la Renaissance, la République des lettres et çavants d'Europe (pourquoi par lettres ? Demandez à Galilée !) puis deux générations de Lumières pour que la Révolution éclate. Les sapeurs des Lumières, sans le soupçonner, sans pouvoir le comprendre, ont fait sauter une grosse, très très grosse mine : le romantisme (qui sévit toujours pleinement, religion du sentiment, amoureux, national, religieux, n'en jetez plus). Mais elle sort d'où cette " grosse Mine " ? Je n'aime pas le ex-nihilo. Elle était là. Elle attendait. Où là ? Deviendrais-je jungien !? Contrairement aux idées répandues, rien ne se transmet mieux que les squelettes dans le placard, les non-dits, etc. Il y a une " comptabilité " invisible. A l'échelle de l'humanité, il n'y a pas de colonne " pertes et profits ". Pas un seul d'entre nous n'a vécu et n'est mort pour rien, pas un seul. Cela fait juste, aussi, des " Mines " : TOUT se transmet, quantitativement et qualitativement. Un jour, un homme, et ça serait amusant que ça soit une femme, carrément bien, qu'est-ce qu'elle prend, lira, écrira, et tout recommencera. Plus de Lumière, et avant l'agonie, c'est franchement mieux. Alors ? Je creuse !

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