Re: Ontologie 2.

[denis_h]

c'est difficile à expliquer ...

disons que la chose-en-soi, le noumène, me semble, dans sa définition, perdurer en soi indépendamment des formes de la perception kantienne de l'espace et du temps.

alors que le phénomène me fait plus penser à un surgissement qui va vers l'extérieur, qui traverse la frontière des sens. une sorte d'expression de l'être, en somme. (certains diront peut-être une chute hors de l'être).

d'une façon encore plus métaphorique : le noumène me paraît gris et statique. alors que le phénomène serait multicolore et mobile.

[Crosswind]

c'est difficile à expliquer ...

disons que la chose-en-soi, le noumène, me semble, dans sa définition, perdurer en soi indépendamment des formes de la perception kantienne de l'espace et du temps.

alors que le phénomène me fait plus penser à un surgissement qui va vers l'extérieur, qui traverse la frontière des sens. une sorte d'expression de l'être, en somme. (certains diront peut-être une chute hors de l'être).

d'une façon encore plus métaphorique : le noumène me paraît gris et statique. alors que le phénomène serait multicolore et mobile.

La chose en soi serait, par concept, une immanence pour elle-même (une sorte de monade leibnizienne) confrontée à une autre (la personne consciente), la relation qui les touche appelée transcendance.

[denis_h]

je ne peux pas vous répondre, crosswind, car je n'ai pas les mots pour ça.

[Crosswind]

Quoique Dehaene n'est pas loin d'avoir bien cerné cette activité.

Outre le fait que je suis plutôt d'accord avec le reste de votre intervention, je suis intéressé par votre critique de Dehaene. Jusqu'ici, je n'ai pas été convaincu du tout de ses analyses. Pourriez-vous nous en dire plus?

Merci !

[hks]

Bon je suis pas gentil tout de même avec hks !

ah mais si c'est très gentil
je ne m'attendais pas à ce que mon propos  qui est d'une banalité affligeante produisent de telles interrogations sur la conscience.
Lesquelles débordent totalement mon propos.

ce qu'il y a d'un peu plus profond (à peine) dans ce que j'ai écrit c'est que
(pour paraphraser Wittgenstein et son lion s 'il pouvait parler).
Si la conscience avait vraiment changé de forme et de puissance d'activité, alors ceux qui en serait pourvu nous ne pourrions pas les comprendre.

[Crosswind]

Si la conscience avait vraiment changé de forme et de puissance d'activité, alors ceux qui en serait pourvu nous ne pourrions pas les comprendre.

Mais que sais-tu de la conscience d'autrui?

[hks]

Je répondrai certainement plus en détail à ta réponse,

le dilemme est simple
ou bien
1) il n'y a que des phénomènes
2)ou bien des  phénomènes qui représentent ou expriment un non phénoménal.mais absolument non phénoménal.

je ne suis pas certain que Kant adopte de 2.

Car le noumène est ce dont NOUS ne pouvons rien dire
Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

Il n'est pas dit par Kant que ces objets ne soient pas eux même des phénomènes
(inaccessibles pour nous certes mais non constitutivement inaccessibles)

Toutes la question est là dedans :

La chose en soi est soit en relation comme toutes choses l'est ( phénoménalisme radical)
ou bien la chose en soi est close, fermée sur elle même, non perceptible et non percevante.(et donc échappe à la phénoménalité)


PS
je ne traite pas de la question de la conscience d'autrui
Si tu estimes avoir atteint un niveau de conscience supérieur et qu'ainsi tu nous sois incompréhensible... je n'y peux rien.
Effectivement dans ce cas je ne peux te comprendre.

[Crosswind]

Je répondrai certainement plus en détail à ta réponse,

le dilemme est simple
ou bien
1) il n'y a que des phénomènes
2)ou bien des  phénomènes qui représentent ou expriment un non phénoménal.mais absolument non phénoménal.

Si c'était si simple.

Outre les deux points par toi donnés, qui expriment une affirmation d'un certain absolu (la classique opposition sujet/objet), il en existe d'autres qui n'expriment rien sur l'absolu. Ce que tu persistes à faire, hks, c'est t'exprimer sur l'absolu, toujours et sans cesse. Comme si un absolu, pour toi, devait devoir exister. Et j'essaie de t'expliquer qu'un tel absolu ne doit pas exister, que cet absolu peut parfaitement rester une hypothèse. Que cet absolu n'est en définitive qu'une hypothèse indécidable.

Tu oublies un peu trop rapidement, je pense, que le principe du tiers-exclus peut parfaitement être mis en doute. Ainsi, un point 3) pourrait être rédigé comme tel :

3) Le phénomène du phénoménal est inintelligible.

Qui traduit l'ouverture contingente de l'ensemble des possibles.

Admettre la conscience pour autrui, c'est admettre la transcendance. Je ne peux le faire, sous la seule preuve du langage ou de l'amour. Je trouve ta remarque un peu déplacée, un brin désolante. Qu'est-ce à dire que je me penserais d'un niveau supérieur de conscience? Tu insupportes, tu n'admets pas l'idée d'une non-conscience chez autrui, je la supporte pour ma part très bien. Doit-on pour autant être désagréable?

[denis_h]

Car le noumène est ce dont NOUS ne pouvons rien dire
Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

références de la citation svp.

[Crosswind]

Car le noumène est ce dont NOUS ne pouvons rien dire
Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

références de la citation svp.

CRP, préface à la seconde édition. Quelle page, je l'ignore.

Kant utilise bien le verbe "penser", pas "être". Il n'affirme rien là de métaphysique.

[hks]

Ce que tu persistes à faire, hks, c'est t'exprimer sur l'absolu,

je ne vois pas où j'ai parlé d absolu dans mon message de 13h 22

Un "absolument" non phénoménal,
ce n'est en rien l'Absolu
 c'est une manière de comprendre la chose en soi comme isolée.
.....................................................................................
et puis excuse- moi mais tu ne vois pas du tout ce que j'appelle un niveau de conscience supérieure.
je suis très prosaïque et fictionnel en même temps (j'imagine)
Exemple: avoir une conscience de la durée de l'actuel étendue sur une heure ... en place de cela nous avons l'instant réduit à si peu.
autre exemple avoir conscience de soi dans le rêve comme celui là même qui dort et qui rêve
ou bien avoir conscience de sortir de son corps

toutes ces fictions sont à la limite du compréhensible.
Evidemment et ce parce que nous avons un certain mode de conscience et que nous ne pouvons pas par constitution en avoir un autre.

Qu'est-ce à dire que je me penserais d'un niveau supérieur de conscience?

je ne sais pas moi ?

il se peut très bien que certains humains  estimes avoir atteint un niveau de conscience supérieur et qu'ainsi ils constatent qu'ils nous sont incompréhensibles... je te pose la question et tu le prends
très mal.
Je ne sais pas moi . peut être que tu as un niveau de conscience tel que je ne comprenne pas .

J'ai lu les expériences de Douglas Harding sur la vision sans tête
J'ai essayé d'expérimenter je ne suis pas vraiment parvenu à des résultats concluants.
Est- ce que Harding se serait fâché ?
................................................................
et quand tu me dis

Si c'était si simple.

Est- ce que tu me traites de simplet
est -ce que je dois mal le prendre ?

[hks]

à denis -h

Sur la citation de Kant

(Critique de la Raison pure, préface 2nde édition, AK, III, 17, p. 83)

je ne suis pas au service de
ou alors je vais demander un pourboire
la citation est trouvable par soi même
Tu la surlignes et tu envoies google rechercher.

[Crosswind]

[
Un "absolument" non phénoménal,
ce n'est en rien l'Absolu
 c'est une manière de comprendre la chose en soi comme isolée.

Tu différencies l'a(A)bsolu de la chose en soi ? Si tel est le cas, alors je ne comprends pas. La chose en soi vise les fondements ultimes, la cause première. Y aurait-il une chose en soi de la chose en soi? Ad nauseam?

[neopilina]

J'ai passé l'après-midi à relire à partir du moment où je sais que j'avais perdu le fil de la discussion. Je donne ci-dessous ce que j'ai décidé d'archiver, et ce à quoi je vais réagir. J'ai dit récemment " on ". J'ai toujours été convaincu que la philosophie en général, et donc ce forum en particulier, étaient forcément des entreprises collectives : je sais où je suis très fort, fort, moyen, faible, très faible, ignorant (pas lu au sens fort, relire, méditer, annoter, travailler sur, consacrer du temps périodiquement, etc.). Je vois bien que " Ontologie 1 " est aussi " clair " que du présocratique, mais, me semble t-il, depuis, grâce à Autrui, rien de moins qu'indispensable donc, ça va mieux.

Je ne comprends pas ta réponse, et je soupçonne que c'est parce que tu n'as pas compris toi-même l'objection.
Je la répète donc :
D'un côté, tu pioches le rationalisme, et décrètes que le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des "piliers de l'univers".
De l'autre côté, tu pioches l'empirisme, en nous disant que bien sûr que ça en est, puisque tu en fais l'expérience à chaque fois que tu laisses tomber un verre.
Je te répète donc l'objection que Hume faisait au rationaliste Newton, découvreur de la force gravitationnelle : Ce n'est pas parce que je fais 10 fois, 100 fois, un million de fois la même expérience avec le même résultat que je peux légitiment ériger ce résultat au rang de "principe de l'univers". Parce que, par exemple, tous les jours de ma vie je vois le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'Ouest en une ellipse calculable, je le vois tourner autour de la Terre, et néanmoins, je sais depuis Galilée que ce n'est pas le cas.
Et toi, tu nous sors candide que l'expérience confirme les "principes de l'univers" telle que la relation de cause à effet.
Néo, c'est juste naïf.
D'une part, parce que l'expérience ne confirme rien du tout -je te renvoie à Hume et à Popper.
D'autre part, parce que, comme le mentionne Crosswind, ce que l'on sait de la mécanique quantique et d'autres curiosités de l'univers balaie le principe de cause à effet et le principe d'identité -qui en ressortent au mieux provincialisés dans une région située entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, sous l'atmosphère terrestre.

Et cher ami néo, les kantiens ont au moins l'avantage d'avoir, avec leur illustre mentor, réfléchi sur ces problèmes - que les Eléates, entre parenthèses, ne connaissaient pas.

Oui, je ne comprends pas l'Objection (référence, gratifiante au dernier degré, explicite à Descartes qui se plaint dans sa correspondance de ne pas avoir suffisamment d'Objections le mettant dans l'embarras). Peux-tu préciser ?

à neo, je rebondis sur ta réponse à hks :

Non pas que je refuse justement les saisies (et c'est bien le problème) mais que la saisie du " il y a " (courtement donnée) me semble la moins saisissable.

La saisie la plus pauvre, la plus abstraite, la plus privée de déterminations, la plus insaisissable. Pour le dire crument dans le " il y a " il n'y a rien.

Le doute, poursuivi au delà du " je pense donc je suis ", là où s'arrête Descartes, satisfait, a fait preuve de son efficacité, il n'y a plus que le " il y a ", l'être (c'est pareil ici). Et oui, le défi, c'est repartir de ce minimum irréductible pour conquérir, étoffer, philosophiquement, dument, ce que tu conçois bien :

De mon point de vue, le "il y a" ne peut être drastiquement coupé de l'expérience du cogito. Non seulement cela reste une "idée" (voir la réponse d'aliochaverkiev plus haut) mais en plus il ne permet que de repartir immédiatement vers le cogito. En gros, le "il y a" est un au-delà métaphysique s'il n'est pas compris comme essentiellement de la pensée ou du pensé. Il a le même statut que toutes les autres idées que l'on va pouvoir retrouver à nouveau à la suite du doute radical, mais colorées cette fois-ci par le cogito ; c'est à dire qu'elles sont sous le sceau de l'existence sûre en tant que se référant à la pensée, quelque soit leur statut d'idée (ressenti, imaginaire, ...), reste à catégoriser ce qui fait la richesse de Notre monde ressenti (y compris les idées métaphysiques).

En gros, le "il y a" est un au-delà métaphysique s'il n'est pas compris comme essentiellement de la pensée ou du pensé.

Le "il y a" en l'état à la suite du doute radical ne peut s'affranchir du cogito. Dans cette expérience, c'est bien le cogito l'ultime terminus. On est un peu face à une sorte de "causa sui" avec le "il y a" et le cogito, ou alors en face de la nature même du cogito.
Seul ensuite le doute sur la prévalence de la pensée en tant qu'alpha et oméga, via l'expérience cette fois-ci dans toute sa variété peut donner de la consistance à un "il y a" qui ne serait pas du ressenti. Cependant, on a déjà beaucoup à faire avec la variété de ce que nous permet l'expérience du ressenti dans toute son amplitude incluant donc aussi la connaissance de Notre univers.

Je pense qu’il y a deux questions tout de même à se poser.

La première est que la découverte du cogito, la démarche du doute est une démarche à rebours en quelque sorte. Puisque les idées plutôt communes et intuitives, que l’on pourrait taxer d’idées claires et distinctes, on les gomme par une expérience de pensée qui vient de quoi ? Sans doute du fait que l’on se pose la question de la perception par l’intellect. L’idée donc que l’on pense que les choses perçues sont en deça de la réalité, en tout cas pas la réalité directe, qu’il y a médiation par les sens et donc potentiellement fraude et illusion. Cela pour en arriver à douter même de la perception, c’est-à-dire à construire une ontologie de l’apparaître, phénoménale, qui doit donc paradoxalement son assise à l’idée de perception.

Cela pour ensuite réaffirmer des idées claires et distinctes que l’on avait volontairement niées et qui entretiennent une cohérence qui établit le tissu d’une réalité que l’on conçoit indépendante et extérieure, où la perception, ses mécanismes et le monde caché reviennent de plein droit.

La seconde est que donc la notion de chose indépendante étant une conception intuitive et partagée, revenant plus forte que jamais, en quoi consiste alors cette conception ? Dans quel réel ontique (?) s’ancre-t-elle ? Sans doute pas un réel qui serait spécifiquement phénoménal si l’on conserve l’idée de perception.

Par exemple, si l’on conçoit des choses indépendantes de la présence, je peux cependant dire que si on les découvre par une augmentation de la capacité d’agir par exemple, ce sera sous un aspect phénoménal et uniquement sous cet aspect. Et même si des choses par exemple très lointaines ou parce qu’elles sont trop nombreuses, resteront irrémédiablement inaccessibles par tous moyens d’action et donc à toute prétention à du phénoménal, elles auront encore cette potentialité phénoménale en elles.

Mais quand dire que des choses en soi n’ont aucune potentialité à produire du phénoménal ? En effet par manque de moyens d’action un jour, on ne peut accéder à un potentiel phénoménal et puis voilà qu’à l’aide appareils et de connaissances nous permettant d’augmenter nos moyens d’action nous pouvons accéder à certains potentiels. N’est-t-on pas à peu près certain qu’il y aura forcément un résidu inaccessible phénoménalement et essentiellement en termes de moyen, de possible, qui ne serait pas de la même sorte d’inaccessibilité qu’un endroit trop lointain ?

Je pense que non car se serait admettre que certaines choses n’ont pas d’incidence. Or si toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre. Il n’y a donc en soi rien de caché phénoménalement et les phénomènes peuvent donc être considérés comme les aspects de la réalité. Ainsi il n’est pas faux de considérer comme réalistes les « apparaîtres » sous formes de pensées et de ressentis sans considérer qu’ils ont moins de réalité que des soi-disant « choses en soi » antérieures à ces « apparaîtres » il n’y a pas plus de réalité ontologique dans un photon heurtant l’œil, qui est une idée de réalisme et peut à ce titre s’entendre phénoménalement, que dans une image formée ensuite dans un esprit puisque la réalité du photon est transposée dans l’image qui n’en est qu’un autre aspect. En ce sens l’esprit est en lien direct avec l’absolu, touche à l’absolu. Pas au sens de totalité mais de connectivité et de participation.

Pour préciser, je parle de l’indépendance que l’on conçoit des choses par rapport à soi.
Pour citer neo, cette conception là :

Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas.

C’est-à-dire que l’on ne peut pas balayer la science, qui tend à conforter cette conception, d’un revers de main et que l’on conçoit tout de même une antériorité à la vie par exemple. Et surtout, que je ne me conçois pas comme le chef d’orchestre de tout cela, ni à l’alpha, ni à l’oméga. Par contre je suis prêt à dire que la distinction de choses est une catégorisation d’ordre très intellectuel qui a surtout un rôle pratique et qu’il n’est pas exclu de penser en termes plus unifiés ou en maniant d'autres conceptions. De mon point de vue ce ne sont que des perspectives différentes d’une même réalité, l’une n’excluant pas l’autre, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait toujours une notion hiérarchique en termes de meilleure adéquation. Je dirai cependant qu’il ne faut absolument pas discriminer certaines, car toutes sont d’intérêt, mais par goût on peut avoir plus d’affinité avec certaines perspectives, l’important, de mon point de vue étant d’y retrouver le lien avec le côté absolu, peu importe la facette. Il faut éviter de chercher le Graal et arriver à se satisfaire de choses apparemment sans puissance, puisque toutes sont au contraire très puissantes à leur manière dans le lien qu'elles entretiennent avec l'absolu. Retrouver ce lien, voilà ce qui est motivant.

Contrairement à ce qui peut sembler, je dis que je pense qu’il n’y a pas de « chose en soi » puisqu’il n’y a rien de caché phénoménalement, ce que au contraire suppose les « choses en soi », c’est l’objet de ma petite démonstration qui suppose au départ des choses en soi. Le « toute chose … a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre » signe en fait la fin de la chose en soi puisque tout ce qui est serait de l’ordre de l’apparition. La chose en soi est alors comme une chimère que l’on se serait construit, une abstraction, tout comme certaines idées de réalisme.
Le réel n’est alors pas quelque chose de caché, mais de manifeste au sens où il n’existe que de façon manifestée. Après il faut développer cette manière de voir.

En revanche, les positions de Kant, celle de Fichte et celle de Husserl, sont tenables en ce que nous ne pouvons penser que tel que nous pensons.
autrement dit que (selon Fichte) :

La réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous.

Ce que je tente de faire comprendre, c'est que constater que rien n'échappe à la phénoménalité ne démontre pas l'inexistence de la chose en soi.

Helas si, cela démontre. Car si rien n'échappe à la phénoménalité alors il n'y a pas de chose en soi qui y échappe.

Tu dis que rien n'échappe, ce qui veux dire qu'il n'existe que des phénomènes et en même temps tu dis que l'inexistence de ce qui échappe n'est pas démontrée.
Tu fermes toutes les portes mais tu en laisses une d'ouverte.
Tout serait phénomène sauf la chose en soi.

Si tu appelles " chose en soi " ce qui est hors de nos possibilité de penser le raisonnement va être tout différent parce que, alors, cette " chose en soi" peut être un phénomène (pour des puissances de pensée différentes) mais néanmoins toujours un phénomène.

Ce qu'exclut un phénoménisme intégral est qu'il y ait des choses qui ne soient pas phénoménales.
In fine, il exclut des choses privées de toutes relations à autre(s) chose(s) qui les perçoit ou bien avec lesquelles elles sont en commerce.
Il exclut la juxtaposition de choses sans relations entre elles.

Le phénoménal est une relation.
C'est l'apparition d'un apparaissant à ce à qui cela apparait.
Mais une relation telle ça marche dans les deux sens.

Le dilemme est simple, ou bien :
1) il n'y a que des phénomènes
2) ou bien des phénomènes qui représentent ou expriment un non phénoménal mais absolument non phénoménal.

Je ne suis pas certain que Kant adopte 2 :

Car le noumène est ce dont nous ne pouvons rien dire.
Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

Il n'est pas dit par Kant que ces objets ne soient pas eux même des phénomènes (inaccessibles pour nous certes mais non constitutivement inaccessibles).

Toutes la question est là dedans :

La chose en soi est soit en relation comme toutes choses l'est (phénoménalisme radical) ou bien la chose en soi est close, fermée sur elle même, non perceptible et non perçevante (et donc échappe à la phénoménalité).

Au terme de la démarche du doute radical, à titre personnel, et donc contestable dans toute cette mesure, je trouve " il y a ", " de l'être " (" s'il n'y avait rien, il ... "), relevant ici que " être " est un concept philosophique occidental classique (idem pour substance). Au rebours de cette démarche, à partir de ce résidu irréductible (qui est donc philosophique mais pas métaphysique), la première chose que je dois comprendre, c'est que cette expérience de l'être est en fait l'expérience de l'Être que je produis, un type d'être bien spécifique produit par un être vivant (pas encore un Sujet), mes sensations, perceptions, etc., générées par mon contact, ma relation (hks !), permanents avec l'être, concept philosophique devenu, chez et pour la science, les choses, telle ou telle chose toujours déjà donnée et étant toujours déjà ceci ou cela (aucun scientifique ne travaille sur l'être : concept philosophique) et là, maintenant, et seulement maintenant, à sa place, je vais entériner le volet positif du cogito (puisque juste avant, je remédie au volet négatif, la révolution copernicienne qui subsume l'être à la pensée), au sens classique, la Conscience de Soi : toutes ces productions sont les Miennes.
Alors, c'est mon droit, je le dis à la grecque, sans les phénomènes, les choses, pas de représentations, qui sont d'autres choses, d'autres phénomènes, des choses. M'empressant d'ajouter le cogito, la Conscience de Soi : toutes ces représentations, etc., sont Miennes.

Je souligne  " miracle " ! :

Je cite schopenhauer, dans le chapitre VII de la quadruple racine du principe de raison suffisante :

Quant à l’identité entre le sujet de la volition et celui de la connaissance, qui fait (nécessairement même) que le mot « moi » les renferme et les désigne tous deux, elle est le nœud de l’univers, et partant, elle est inexplicable. Car nous ne pouvons saisir que les rapports entre les objets; et, pour que parmi les objets il y en ait deux qui soient identiques, il faut qu’ils soient des parties d’un tout.  Mais ici, où il est question du sujet, les lois qui règlent la connaissance des objets ne sont plus applicables, et la réelle identité de ce qui connaît avec ce qui est connu comme voulant, c’est-à-dire  du  sujet  avec l’objet, est immédiatement donnée. Et tout homme qui se rendra bien compte combien cette identité est inexplicable sera d’accord avec moi pour l’appeler le miracle par excellence."

Non seulement pas de " miracle ", d'aporie défiant les temps, rien que de très naturel :
- Scientifiquement dit, je suis une chose, je suis un être vivant, qui à ce titre pour vivre sa vie produit d'autres choses telles que sensations, perceptions, etc.
- Philosophiquement dit, on a une communauté, un point de contact et une distinction épistémologique entre science et philosophie : je suis une chose, parmi les autres, scientifiquement dit, de l'être philosophiquement dit, qui en produits d'autres, des choses scientifiquement dit, de l'être scientifiquement dit, et qui dans ce cas spécifique de l'être vivant sont de l'Être, des Etants, et qui sont, cogito, les Miens. Je ne fais rien d'autre que perfectionner, ici le fragment III du poème de Parménide, les éléates, qui malheureusement, comme tout les Grecs, n'ont pas réussi à verbaliser cette différence épistémologique entre être et Être, alors que les apories de Zénon n'ont pas d'autre solution que cette distinction entre le phénomène, la chose, l'étant, lambda, et sa version sensible, intelligible, l'Etant.

[hks]

Tu différencies l'a(A)bsolu de la chose en soi ? Si tel est le cas, alors je ne comprends pas. La chose en soi vise les fondements ultimes, la cause première. Y aurait-il une chose en soi de la chose en soi? Ad nauseam?

Alors que tu me reproches de tout ramener à l'Absolu voila que toi tu poses la chose en soi comme étant l'Absolu.
Pour moi quand on a l'idée de '"la chose en soi" on n'a pas l'idée de l Absolu (enfin c'est mon  cas).
Par noumène j'entends comme Kant ce qui supporte les phénomènes  et auquel on n'a pas accès.
Comme Kant n'est pas phénoméniste on peut le soupçonner d'accorder de la substance à cet en soi.
Il ne se prononce pas.

nous pouvons dire que la représentation de ces êtres qui sont au fondement des phénomènes, et par suite purement intelligibles, est non seulement recevable, mais encore inévitable

.sur "ces êtres" il ne se prononce pas .

Tout en gardant le cadre de pensée de Kant on peut imaginer que les  choses auxquelles nous n'avons pas accès soient elles aussi des phénomènes.
C'est à dire des apparaissant à qui cela apparait. relation réciproque entre celui à qui cela apparait et l'apparaissant.
Une rose est le phénomène pour moi et je suis le phénomène pour la rose .( je ne fais que redire ce que j'ai déjà dit)

[Crosswind]

Alors que tu me reproches de tout ramener à l'Absolu voila que toi tu poses la chose en soi comme étant l'Absolu.

Oui, et je ne vois là aucun problème particulier. Parce que le concept de chose en soi vise l'absolu, tout simplement.

Pour moi quand on a l'idée de '"la chose en soi" on n'a pas l'idée de l Absolu (enfin c'est mon  cas).

La chose en soi, c'est la cause première, la cause de soi, Dieu. Ce qui ferait que les choses sont, comme elles sont.

Comme Kant n'est pas phénoméniste on peut le soupçonner d'accorder de la substance à cet en soi.

Tu massacres là une certaine exégèse de Kant qui pose la chose en soi en tant qu'horizon épistémologique, et certainement pas en tant que chose posée comme existante. Tu prends d'ailleurs pratiquement toujours Kant sous cette optique, et pas une autre.

Tout en gardant le cadre de pensée de Kant on peut imaginer que les  choses auxquelles nous n'avons pas accès soient elles aussi des phénomènes.

Ah bien sûr, si de telles choses devaient exister, elles ne pourraient pas se manifester autrement qu'en tant que phénomènes. Je pense l'avoir marqué au moins 3 fois sur ces dernières pages.

[Crosswind]

Au terme de la démarche du doute radical, à titre personnel, et donc contestable dans toute cette mesure, je trouve " il y a ", " de l'être " (" s'il n'y avait rien, il ... ")

Moi je ne trouve aucun "de l'être". Tu peux me donner 100 grammes "de l'être"?

Ce principe de causalité, il te colle à la peau et tu ne peux te résoudre à le lâcher. C'est une sorte de "lâcheté" (au sens de fermeté philosophique, pas le sens commun du courage). J'insiste sur le qualificatif "philosophique" car Descartes ne l'ignorait point, combien il est difficile de douter.

Tu en es l'illustration moderne  : il est très difficile, pour la plupart d'entre nous, d'abandonner toutes nos certitudes.

[neopilina]

Au terme de la démarche du doute radical, à titre personnel, et donc contestable dans toute cette mesure, je trouve " il y a ", " de l'être " (" s'il n'y avait rien, il ... ")

Moi je ne trouve aucun "de l'être". Tu peux me donner 100 grammes "de l'être"?

Ce principe de causalité, il te colle à la peau et tu ne peux te résoudre à le lâcher. C'est une sorte de "lâcheté" (au sens de fermeté philosophique, pas le sens commun du courage). J'insiste sur le qualificatif "philosophique" car Descartes ne l'ignorait point, combien il est difficile de douter.

Tu en es l'illustration moderne  : il est très difficile, pour la plupart d'entre nous, d'abandonner toutes nos certitudes.

L'expérience de pensée du doute radical, hyperbolique, de René Descartes, est impossible sans la mise en oeuvre du principe de cause à effet (ce que, gourmandise supplémentaire, j'ai montré avec une de tes citations de Descartes). Et ailleurs, hors " Méthode " et " Méditations " (à chaque fois, en volume, en format de poche, à peine deux pages) donc, dans son oeuvre philosophique et sa correspondance (et par principe je n'évoque même pas le mathématicien de génie présent dans tous les manuels), il n'en est plus question. Donc si tu veux douter du principe de cause à effet tu forges une autre expérience de pensée conçue à cette fin. Je t'écoute.

Sinon, par curiosité : essaye de supprimer le principe de cause à effet de ton avatar et montre moi ce qui restera,    .

Je te prie d'imprimer ce qui suit :

Il n'empêche que quand il faudra y aller, tu remiseras le philosophe, i.e. ce qu'il est chez toi, dans un placard, et tu iras.

[Crosswind]

L'expérience de pensée du doute radical, hyperbolique, de René Descartes, est impossible sans la mise en oeuvre du principe de cause à effet (ce que, gourmandise supplémentaire, j'ai montré avec une de tes citations de Descartes).

Nous partageons les mêmes gourmandises, puisque je n'ai jamais dit le contraire. Je me cite :

@hks : la cause en tant qu'intuition n'est ni vraie, ni fausse et ne porte pas à conséquence dans la démarche du doute. Au contraire de la cause métaphysique, qui porte en elle un degré de vérité. C'est cette dernière qui ne peut échapper au doute hyperbolique, au contraire de la cause intuitionnée (qui n'est pas plus vraie ou fausse que l'expérience de la fraise rouge).

Descartes ne peut évidemment pas faire autrement que de partir de sa raison, au sein de laquelle il a l'idée de vérité. On trouve là les fondements sans lesquels aucun langage ne serait possible : les bases de la conscience réflexive. Il vit dans un monde d'objet, et il a l'idée de vérité. C'est suffisant pour amorcer le cogito, c'est à dire la quête d'un socle absolument vrai, métaphysiquement vrai, qu'il définit par son caractère indubitable. Il pose des hypothèses (il n'affirme jamais la vérité ou la fausseté métaphysique d'une proposition mais en doute, ce qui le distingue particulièrement) pour finir par constater que rien, absolument rien, aucune proposition, n'échappe au doute, pas même le doute lui-même (autrement dit, la réalité même du malin génie, par l'entremise d'un Dieu dont il acceptera même de douter, ce qui au vu du contexte historique est remarquable). Il aurait parfaitement pu énoncer : "je doute de la méthode du doute dans la quête de la vérité" que cela n'aurait encore rien modifié au terme du cogito, parce qu'il tomberait illico dans une boucle infernale. Descartes se retrouve dans une impasse totale, dans une incertitude complète et totalisante : il ne peux que douter, mais douter du doute ne l'amènerait en définitive qu'au doute à nouveau, un doute sans cesse réactivé. Jusqu'où, comment sortir de cet abîme? Jusqu'à la révélation de ce qu'"il" est, chaque fois qu'il le pense ou prononce (mais pas avant, ni après, seulement dans la commotion du maintenant). Cela seul est, par constitution, indubitable : il y a, chaque fois que j'en fais la commotion expérientielle.

Fonder le principe de causalité sur la lettre de renvoi reçue après avoir injurié son supérieur ne relève pas de la philosophie, mais de la science.

[neopilina]

Descartes a écrit :
Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu que, dès mes première années, j'ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés [cause] ne saurait être que fort douteux et incertains [effet].

Il n'empêche que quand il faudra y aller, tu remiseras le philosophe, i.e. ce qu'il est chez toi, dans un placard, et tu iras.

[Crosswind]

Descartes a écrit :
Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu que, dès mes première années, j'ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés [cause] ne saurait être que fort douteux et incertains [effet].

Tout cela a été décrit plus haut, cher neopilina

La démarche initiale du doute ne participe pas d'un principe métaphysique de causalité, mais d'un principe de raison. C'est différent... La pierre tombe à cause scientifique de la gravité, pas à cause métaphysique de la gravité. Ce sont deux mondes très différents.

Une nuance qui t'échappe durablement.

[kercoz]

La démarche initiale du doute ne participe pas d'un principe métaphysique de causalité, mais d'un principe de raison. C'est différent... La pierre tombe à cause scientifique de la gravité, pas à cause métaphysique de la gravité.

Ce qui m'échappe, moi, ...C'est d'appeler "causalité" le concept de gravité, alors qu'il reste inexpliqué. Si j'ai bien compris, en philo, nommer les choses, ce n'est pas les démontrer.

[Crosswind]

La démarche initiale du doute ne participe pas d'un principe métaphysique de causalité, mais d'un principe de raison. C'est différent... La pierre tombe à cause scientifique de la gravité, pas à cause métaphysique de la gravité.

Ce qui m'échappe, moi, ...C'est d'appeler "causalité" le concept de gravité, alors qu'il reste inexpliqué. Si j'ai bien compris, en philo, nommer les choses, ce n'est pas les démontrer.

Le concept de cause est à intensité variable, si j'ose dire. Il est courant d'entendre quelqu'un invoquer autrui comme cause de sa maladresse : "voilà, voilà, tu m'enquiquines et j'en laisse tomber le vase de fleur". Un grand classique familial. En sciences, on gamberge un peu plus. Entre ceux qui croient dur comme fer que les lois physiques représentent des lois absolues, à tout le moins un reflet du réel au sens le plus fort/métaphysique du terme, et ceux plus pragmatiques qui s'imaginent juste que le concept de gravité est un concept comme un autre pour lier des phénomènes sous une loi qui fonctionne plutôt bien, on se tire dans les pattes. La cause, c'est d'abord un concept qui tient par le constat d'une succession.

Le Soleil se lève à l'Est...

La cause, c'est un méchant leurre philosophique, parce que pratiquement systématiquement interprétée sous l'angle métaphysique.

[hks]

Oui, et je ne vois là aucun problème particulier. Parce que le concept de chose en soi vise l'absolu, tout simplement.

La chose en soi, c'est la cause première, la cause de soi, Dieu. Ce qui ferait que les choses sont, comme elles sont.

Tu massacres là une certaine exégèse de Kant qui pose la chose en soi en tant qu'horizon épistémologique, et certainement pas en tant que chose posée comme existante. Tu prends d'ailleurs pratiquement toujours Kant sous cette optique, et pas une autre.

Ce sont des idées à toi.

Si Kant avait voulu dire Dieu à la place de noumène, il l 'aurait dit.

Quant à Spinoza, visé plus ou moins par les 2 première citations,
la causa sui n'a rien a voir avec un en soi opposable au pour soi (du sujet qui perçoit les phénomènes ) laquelle opposition est issue de l'idéalisme allemand

Pour la scolastique qui précède kant et on peut y inclure Descartes,  Dieu  n'est pas une chose en soi , inconnaissable. Dieu est créateur, il pense  etc...

A la limite, c'est à la théologie négative ( du pseudo Denis à Maimonide) qu'on peut accorder (unir) le divin, l 'inconnaissable et l'Absolu.
Bien qu'on ne puisse pas réifier en parlant de chose.

[Crosswind]

hks, je me joins à aliochaverkiev pour te poser une question très humaine...

Quelle est ta philosophie, ta sensibilité exprimée en tes propres mots, sans passer par les auteurs et les citations?

[Crosswind]

Une question que je réactive, référence sur demande de la modération (j'estime la réactivation à propos).

hks a bien raison de refuser. La grande conquête du cogito, c'est bien la conscience de Soi, une verbalisation, une mise en exergue, évidence, de l'importance monstrueuse du " Je ", de la subjectivité. Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori. Il faudra faire avec. Si besoin est, changer ce qu'on est a priori, via la connaissance, entérinée a priori, et donc devenue constitutive a priori, mais c'est un autre sujet.

Il y a une opposition manifeste entre ton explication personnelle du doute hyperbolique, et son aboutissement, et cette reconnaissance par toi du "je". Comment comprendre que tu flanques à la corbeille le je (je te cite : "j''écarte toute chose précise, et donc bien évidemment le " Je ", qu'est-ce que c'est, on n'en sait trop rien […]) tout en l'admettant pleinement ensuite? Pour quelle raison le récupères-tu?  

Si tu reconnais, dans ton doute hyperbolique, la conscience de soi comme insurpassable (ainsi que le font hks, Descartes mais pas Russel ou moi), pourquoi écris-tu écarter bien évidemment le "Je"?

Mon doute hyperbolique est cependant extrêmement proche du tiens. A ces trois détails : (1) mon doute se sépare du "je" au même titre que le reste,sans le récupérer ; (2) puis se révèle l'évidence de l'existence, dont le doute n'est pas permis, pour (3) se contenter de ce constat sans en dire quoi que ce soit, pas même invoquer le rien (sur lequel il faudra revenir).

Bon, cela dit, comment articules-tu cette phrase "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" avec la certitude de l'absence d'une réalité indépendante? Car je n'y vois aucun lien possible.

Last but not least :

Mon monde c'est le Mien, c'est Moi qui le fabrique a priori

Si le Moi le fabrique a priori, alors toute connaissance sera connaissance de cet apriori, puisque fabriqué par lui.

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