Re: Ontologie 2.

[Bergame]

Non mais, d'abord, excuse-moi néo, mais je pense que tu n'as pas compris ce qu'est la chose en soi chez Kant. Du moins, ce n'est pas le souvenir que notre dernière discussion sur le sujet m'a laissé. Et je veux bien en discuter à nouveau, mais je pense qu'il faudrait d'abord que tu veuilles bien adopter une démarche un peu plus... ouverte.

Ensuite : En quoi Descartes affirme-t-il que le réel empirique est donné a priori ? Le "je suis" du cogito, il ne signifie pas "je ressens". Au contraire, si tu suis bien la démarche de Descartes, il a commencé par écarter tout ce qui relève de la sensation pour progresser sur le chemin qui le conduit au "je suis, j'existe".
Enfin quand même, néo, relis-le : Tu vois bien que la démarche de Descartes consiste d'abord à révoquer en doute l'expérience sensible ? Les sens sont trompeurs, pour Descartes, c'est le point de départ.
Le "je" du cogito, ce n'est donc pas un "je" empirique, c'est un "je" transcendantal.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle Husserl peut prétendre, avec la réduction phénoménologique, reprendre la démarche de Descartes. Avec cette nuance que la démarche de Descartes consiste à nier, à récuser l'"attitude naturelle", la vie empirique sous ses multiples formes, tandis que celle de Husserl consiste seulement, comme chacun sait, à la "suspendre".

...

Quand même, néo, je suis désolé, mais faire de Descartes un empiriste, c'est fort de café !

[denis_h]

Encore une fois, on ne comprend toujours pas bien ce que vous avez contre Kant, mais dites donc, vous lui en voulez !

bonjour bergame

je connais mal kant. lu l'esthétique transcendantale il y a 25-30 ans comme propédeutique à schopy, avec la baghavad gita.

lu également des morceaux choisis et les fondements de la métaphysique des mœurs, et la critique de schopy dans son essai le fondement de la morale me semble sensée.

si je devais reprocher qqchose à kant, sa serait son côté piétiste et "tribunal de la raison pur" genre rousseau, qui n'est pas , pour reprendre votre expression "ma tasse de thé".

en réponse à HKS :

ma première réaction avait été d'essayer de répondre à votre argumentation, et puis je me suis ravisé, car je ne peux, et ne veux plus prendre part à ce genre de controverses gnoséologiques.

en bref, mea culpa, j'aurais mieux fait de laisser passer et de me taire.

[denis_h]

à denis H

une référence sur a priori
https://esprit.presse.fr/article/paul-ricoeur/philosophie-sentiment-et-poesie-la-notion-d-a-priori-selon-mikel-dufrenne-20282

dont je ne peux recopier des passages( c'est protégé)

..................................................

à propos du droit de reproduction, il me semble que la loi prévoit un droit de photocopie/scan et citation de 10% de la totalité de l'ouvrage. ceci dit je n'en suis pas certain. à vérifier.

en cas d'infraction, le créateur/propriétaire et webmestre du forum (je ne sais pas qui c'est, peut-être bergame ?) est responsable du contenu du forum.

[quid]

En quoi Descartes affirme-t-il que le réel empirique est donné a priori ? Le "je suis" du cogito, il ne signifie pas "je ressens". Au contraire, si tu suis bien la démarche de Descartes, il a commencé par écarter tout ce qui relève de la sensation pour progresser sur le chemin qui le conduit au "je suis, j'existe".
Enfin quand même, néo, relis-le : Tu vois bien que la démarche de Descartes consiste d'abord à révoquer en doute l'expérience sensible ? Les sens sont trompeurs, pour Descartes, c'est le point de départ.
Le "je" du cogito, ce n'est donc pas un "je" empirique, c'est un "je" transcendantal.
...
Quand même, néo, je suis désolé, mais faire de Descartes un empiriste, c'est fort de café !

Descartes n’est peut-être pas empiriste absolument, mais tout de même, la certitude extraite du « Cogito » a une source empirique.
Je cite hks qui cite Descartes dans les méditations, en référence au fait de penser. « Penser » qui est donc la référence dans le « Cogito » :

"Par le mot de penser j'entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l'apercevons immédiatement par nous-même; c'est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose que penser. Car si je dis que je vois oui que je marche et que l'infère de là que je suis, si j'entends parler de l'action qui se fait avec mes yeux ou avec mes jambes, cette conclusion n'est pas tellement infaillible que je n'aie quelque sujet d'en douter, à cause, qu'il se  peut faire que je pense voir ou marcher, encore que je n'ouvre point les yeux et que je ne bouge de ma place; car cela m'arrive quelque fois en dormant, et le même pourrait peut-être arriver si je n'avais point de corps: au lieu que, si' j'entends parler seulement de l'action de ma pensée, ou du sentiment, c'est-à-dire de la connaissance qui est en moi, que fait qu'il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est absolument vraie que je n'en eux douter, à cause qu'elle se rapporte à l'âme, qui seule a la faculté de sentir, ou bien de penser en quelque façon que ce soit".

principes de la philosophie

toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser. D’où je commence à connoître quel je suis, avec un peu plus de clarté et de distinction que ci-devant.

seconde méditation

Quand même, le ressenti de l’âme est La faculté essentielle reconnue par Descartes.
Sans doute Kant avancera d’autres facultés a priori, notamment relatives à l’entendement.

Je me cite :

Or le terme « Cogito » fait effectivement plutôt référence à la formulation, mais moi je l’ai employé comme également pour ce qu’il désigne, c'est à dire l’expérience qu’il y a un résidu inannihilable.

Remarque, cet état irréductible, on peut l’attribuer soit à l’expérience ressentie, soit au fait de penser de manière réfléchie ; dans ma remarque précédente :

la prise de conscience que ce qui fait mon rapport à l’existence et la preuve de mon existence est le fait qu’il m’est impossible de ne pas exister car le fait même de penser ne pas exister me fait exister de cette façon particulière qui est le ressenti, la pensée.

,
« penser ne pas exister » est plutôt de l’ordre du réfléchi, et cela suffit donc à exister, mais moi j’appelle penser également le ressenti ; et comme je l’ai dit au-dessus, réfléchir c’est aussi une expérience de ressenti. La question de la certitude est alors de savoir si c’est l’expérience qui convainc ou la formulation réfléchie du Cogito. Je dirais qu’il faut les deux.

La certitude du « Cogito » ne vient pas juste d’une phrase logique, elle est en relation avec une expérience, condition de sa véracité et de la certitude qui signe la fin de la démarche du doute.

Kant met en avant certaines facultés a priori, mais il conçoit bien que ces facultés sont alimentées en données empiriques.
Je n’ai lu que certains premiers chapitre de Kant, mais c’est là qu’il prend le soin de définir les facultés a priori.

[neopilina]

Ensuite : En quoi Descartes affirme-t-il que le réel empirique est donné a priori ?

Je n'ai jamais dit cela de Decartes. Il faudra attendre les victimes du cogito du " Discours " pour qu'on commence à causer ainsi, et d'empirisme, de réalisme, d'idéalisme, etc.

Le " je suis " du cogito, il ne signifie pas " je ressens ".

Lequel ? Celui du " Discours " ou celui des " Méditations ". Oui, pour le premier, non pour le second. Et donc un petit souci à ce sujet dans ce qui suit :

Au contraire, si tu suis bien la démarche de Descartes, il a commencé par écarter tout ce qui relève de la sensation pour progresser sur le chemin qui le conduit au " je suis, j'existe ". Enfin quand même, néo, relis-le : Tu vois bien que la démarche de Descartes consiste d'abord à révoquer en doute l'expérience sensible ? Les sens sont trompeurs, pour Descartes, c'est le point de départ.

La première phrase citée commence en tenant compte du cogito du " Discours " et se termine avec la formulation des " Méditations " !! Sinon, pas la peine de surligner " écarter ", vraiment, j'avais remarqué que Descartes, en usant du doute radical, hyperbolique, commence par jeter à la poubelle les stimuli externes. Et moi, alors qu'il s'arrête au " je pense, donc je suis " dans le " Discours ", et à " Je suis, j'existe " dans les " Méditations", je poursuis, je jette aussi à la poubelle le " je ", le " pense " et le " suis ", je ne sais pas ce que c'est, je ne suis (?) plus que le doute incarné. Alors il me semble avoir bien compris que Descartes commençait par écarter la sensation de base (bien " utile " cependant comme Lien a priori).

Le " je " du cogito, ce n'est donc pas un " je " empirique, c'est un " je " transcendantal.

Attention de ne pas importer la machine à vapeur au XVII° siècle, les pétitions rétrospectives, etc. Le " je " transcendantal vient de ce que certains, plus tard, feront du " je " du " je pense donc je suis " du " Discours ". C'est un déchet industriel, un " laitier ", une scorie, comme la chose en soi.

Quand même, néo, je suis désolé, mais faire de Descartes un empiriste, c'est fort de café !

Ce que je n'ai jamais fait. Le plus fort me paraît de dire que je l'ai fait : attention à la machine à vapeur. La cause de tout cela c'est son cogito du " Discours ", mais la première victime de Descartes ce n'est pas Descartes, même s'il ne s'attarde pas sur la correction, il corrige dans les " Méditations ". Je ne vois pas très bien comment Descartes pourrait être un empiriste, un réaliste ou encore un idéaliste, puisque c'est lui qui va générer toutes ces prodigieuses misères aporétiques, dans un Poêle. Je te souhaite bonne chance (il t'en faudra : le Grand Air est le préalable indispensable) dans tes pérégrinations transcendantales. Je préfère plus modestement un Sujet transcendé par la connaissance. Et tout ça à cause d'une petite formule de 5 mots que Descartes lui-même a écarté, de façon à épargner, je cite " les esprits faibles " (à Mersenne, 27/02/1737?). Il a aperçu le gouffre, mais il a passé son chemin.

Bergame m'invite à relire Descartes. Pas de commentaire, malgré toutes les amabilités déjà échangées, je ne lui ai jamais demandé de relire Weber. Mais au fond je suis un gentil garçon, alors je vais chercher mes exemplaires et retranscrit ici, la fin de l'expérience de pensée du doute radical, hyperbolique, dans les deux cas, édition Geneviève Rodis-Lewis pour le " Discours " et les Beyssade pour les " Méditations " :

Enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir, que quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées dans l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais.

Ensuite, on lit " Puis, examinant avec attention ce que j'étais, ... ", le doute est terminé, il s'arrête, et revient, en entérinant positivement ce qu'il trouve, etc.

Qu'est-ce donc qui pourra être estimé véritable ? Peut-être rien autre chose, sinon qu'il n'y a rien au monde de certain. Mais que sais-je s'il n'y a point quelque autre chose différentes de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute ? N'y a t-il point quelque Dieu, ou quelque autre puissance, qui me met en l'esprit ces pensées ? Cela n'est pas nécessaire; car peut-être que je suis capable de les produire de moi-même. Moi donc à tout le moins ne suis-je pas quelque chose ? Mais j'ai déjà nié que j'eusse aucun sens ni aucun corps. J'hésite néanmoins, car que s'ensuit-il de là ? Suis-je tellement dépendant du corps et des sens, que je ne puisse être sans eux ? Mais je me suis persuadé qu'il n'y avait rien du tout dans le monde, qu'il n'y avait rien du tout dans le monde, qu'il n'y avait aucun ciel, aucune terre, aucun esprit, ni aucun corps; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n'étais point ? Non certes, j'étais sans doute, si je me suis persuadé, ou seulement si j'ai pensé quelque chose. Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit.

Ensuite, on lit " Mais je ne connais pas encore assez clairement ce que je suis, moi qui suis certain que je suis; ... ", le doute est terminé, il s'arrête, et revient, en entérinant positivement ce qu'il trouve, notamment, un peu plus loin, " je ne suis donc, précisément parlant, qu'une chose qui pense, ... ", etc.

On voit très bien que Descartes a retourné sa veste, et même sans les quelques lignes de la lettre à Mersenne, ça se voit (pas toi ?). Je dis " retourné ", ça vaut bien ça pour une révolution copernicienne qui n'a donc pas englouti Descartes, il s'est ravisé, mais qui deviendra la grande usine à gaz des " esprits faibles ".

[quid]

Le " je suis " du cogito, il ne signifie pas " je ressens ".

Lequel ? Celui du " Discours " ou celui des " Méditations ". Oui, pour le premier, non pour le second.

Juste là dessus.
On peut penser qu'un philosophe se corrige, mais si l'on considère sa pensée, il ne fait que préciser.
Donc considérer que Descartes aurait une philosophie différente entre le "Discours" et les "Méditations", c'est dire qu'il aurait eu une pensée philosophique différente. Ce n'est pas comme cela que je lis cependant les philosophes.

[neopilina]

On peut penser qu'un philosophe se corrige, mais si l'on considère sa pensée, il ne fait que préciser.
Donc considérer que Descartes aurait une philosophie différente entre le "Discours" et les "Méditations", c'est dire qu'il aurait eu une pensée philosophique différente. Ce n'est pas comme cela que je lis cependant les philosophes.

Haaaaaaa !, mais c'est ce que je dis, Descartes n'a pas changé de philosophie, il s'est corrigé, a " précisé ", il a aperçu un gouffre, et il a passé son chemin, i.e. n'a pas changé de cap. Mais le gouffre, il y en a encore plein dedans, on y a même dressé des " cathédrales " mais " elles n'ont pas de mains ", pour reprendre un mot bien connu sur la " C.R.P. ".

Descartes, " Méditations " : " J'avoue qu'il y aurait du danger, pour ceux qui ne connaissent pas le gué, de s'y hasarder sans conduite, et que plusieurs s'y sont perdus; mais vous ne devez pas craindre d'y passer après moi ". C'est raté.

[Bergame]

Je ne comprends pas, néo, il faut peut-être que tu t'expliques un peu sérieusement, maintenant.

D'abord :

Ensuite : En quoi Descartes affirme-t-il que le réel empirique est donné a priori ?

Je n'ai jamais dit cela de Decartes. Il faudra attendre les victimes du cogito du " Discours " pour qu'on commence à causer ainsi, et d'empirisme, de réalisme, d'idéalisme, etc.

Tu as dit, et répété :

Je reproche principalement à Kant d'avoir perdu le contact, philosophiquement dit, avec le réel empirique donné a priori, en droite ligne du cogito du " Discours ", " je pense donc je suis ".

Donc si, par cette phrase, tu ne dis pas que, contrairement à Descartes, Kant a perdu le contact avec le réel empirique donné a priori, que veux-tu dire stp ?

Ensuite :

Au contraire, si tu suis bien la démarche de Descartes, il a commencé par écarter tout ce qui relève de la sensation pour progresser sur le chemin qui le conduit au " je suis, j'existe ". Enfin quand même, néo, relis-le : Tu vois bien que la démarche de Descartes consiste d'abord à révoquer en doute l'expérience sensible ? Les sens sont trompeurs, pour Descartes, c'est le point de départ.

La première phrase citée commence en tenant compte du cogito du " Discours " et se termine avec la formulation des " Méditations " !!

Qu'est-ce que ça veut dire ? Enfin, néo, les Méditations, aussi, commencent par la remise en cause des sens :

Tout ce que j’ai reçu jusqu’à présent pour le plus vrai et assuré, je l’ai appris des sens, ou par les sens : or j’ai quelquefois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés.

Je ne réagis pas, en revanche, sur le terme du doute puisque, oui, bien sûr, Descartes prétend, avec le cogito, avoir trouvé une certitude. Là, il n'y a pas de problème, mais je crois que personne ne discute cela ?

Quand même, le ressenti de l’âme est La faculté essentielle reconnue par Descartes.

Oui, certes, mais précisément, le ressenti de l'âme, chez Descartes, ce n'est justement pas du ressenti par les sens. Il le dit explicitement dans le passage que tu cites : C'est de la pensée.
Et pour être sûr, ce passage que cite hks, neuvième des Principes de la Philosophie, il vient après le quatrième, qui dit :

nous douterons en premier lieu si, de toutes les choses qui sont tombées sous nos sens ou que nous avons jamais imaginées, il y en a quelques-unes qui soient véritablement dans le monde, tant à cause que nous savons par expérience que nos sens nous ont trompés en plusieurs rencontres, et qu’il y aurait de l’imprudence de nous trop fier à ceux qui nous ont trompés, quand même ce n’aurait été qu’une fois, comme aussi à cause que nous songeons presque toujours en dormant, et que pour lors il nous semble que nous sentons vivement et que nous imaginons clairement une infinité de choses qui ne sont point ailleurs, etc.

et après le huitième, qui dit :

Il me semble aussi que ce biais est tout le meilleur que nous puissions choisir pour connaître la nature de l’âme et qu’elle est une substance entièrement distincte du corps ; car, examinant ce que nous sommes, nous qui pensons maintenant qu’il n’y a rien hors de notre pensée qui soit véritablement ou qui existe, nous connaissons manifestement que, pour être, nous n’avons pas besoin d’extension, de figure, d’être en aucun lieu, ni d’aucune autre telle chose qu’on peut attribuer au corps, et que nous sommes par cela seul que nous pensons ; et par conséquent que la notion que nous avons de notre âme ou de notre pensée précède celle que nous avons du corps, et qu’elle est plus certaine, vu que nous doutons encore qu’il y ait au monde aucun corps, et que nous savons certainement que nous pensons.

Et donc le très méthodique Descartes explique ensuite ce qu'il entend par "penser".

Enfin, franchement, je ne vois pas comment on peut se fourvoyer sur ces questions : Pour Descartes, les sens sont trompeurs, il commence donc par récuser en doute toute connaissance par les sens, puis il continue en étendant le doute à toute forme de connaissance, et finit par conclure : Je peux douter de tout, mais dès lors que je doute, il y a au moins un "je", pensant, qui doute.
Et ce "je"-là, ce n'est pas un "je" empirique, ce n'est pas un "je" ressentant, doté d'un corps et des cinq sens ; c'est un "je" pensant -une âme, oui, si tu veux.


Et si l'un ou l'autre affirme autre chose, je pense qu'il serait bon maintenant qu'il propose clairement et explicitement son interprétation générale. Qu'on arrête ces escarmouches à coups de réactions à l'emporte-pièce et de citations parcellaires. S'il vous plait.

[jean tardieu]

Et si l'un ou l'autre affirme autre chose, je pense qu'il serait bon maintenant qu'il propose clairement et explicitement son interprétation générale.

Le peu que j'ai pu lire de Descartes me le rend totalement étranger (étrange) : Descartes sépare radicalement le corps de l'âme (les sens de la pensée) alors que nous sommes un organisme radicalement psychosomatique, que ce qui agit sur le corps agit aussi sur l'âme, selon son vocabulaire, et ce qui agit sur l'âme agit aussi sur le corps, que TOUT, dans l'univers, joue en interactions.
Je puis essayer de comprendre ce qu'il dit, compte tenu des connaissances de son temps ( il n'y a a vraiment pas de quoi se moquer, donc, bien au contraire, on peut saluer ses tentatives de clarification), mais je ne puis faire abstraction de ce que je sais, ici et maintenant et donc son discours m'est tout à fait lointain, raison pour laquelle je puis en partie le comprendre, et en partie le réfuter comme dépassé...

[neopilina]

Ensuite :

Au contraire, si tu suis bien la démarche de Descartes, il a commencé par écarter tout ce qui relève de la sensation pour progresser sur le chemin qui le conduit au " je suis, j'existe ". Enfin quand même, néo, relis-le : Tu vois bien que la démarche de Descartes consiste d'abord à révoquer en doute l'expérience sensible ? Les sens sont trompeurs, pour Descartes, c'est le point de départ.

La première phrase citée commence en tenant compte du cogito du " Discours " et se termine avec la formulation des " Méditations " !!

Qu'est-ce que ça veut dire ? Enfin, néo, les Méditations, aussi, commencent par la remise en cause des sens :

Tout ce que j’ai reçu jusqu’à présent pour le plus vrai et assuré, je l’ai appris des sens, ou par les sens : or j’ai quelquefois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés.

Je réagis d'abord uniquement là dessus. Ta remarque est exacte, je m'en suis rendu compte en consultant mes deux exemplaires, en fin de message, pour recopier les deux fins de l'expérience. Je ne sais pas pourquoi, j'imaginais une différence notoire dans les deux cas à ce sujet.
Mais mes deux citations, c'est bien la fin de l'expérience du doute dans les deux cas, ça fait des années que c'est signalé en marge, avec une foule d'autres choses.

[hks]

Ben oui, mais si on lit attentivement hks, ami néo, on ne peut que noter une légère contradiction :
A. Kant confère un caractère universel à l'a priori
B. Or, dit hks, le sentir etc. ne s'expriment pas en jugement universels.
=> Donc Kant a bien raison quand il affirme que ce qui est perçu par les sens n'est pas a priori ?

Ben évidemment qu'il [Kant] a raison puisqu'il impose sa définition de "a priori".
On est prié d'obtempérer.
Kant pense l'a priori comme condition du jugement et moi je pense l'a priori comme condition du sentir subjectif.
Si le monde de l'amibe est sans forme/ informel, il ne lui est pas accessible.
Idée simplissime qui me mène à poser une existence réelle des formes dans la nature. Une existence a priori.
Versus a postériori au sens usuel de ce qui vient après.

[neopilina]

Ben évidemment qu'il [Kant] a raison puisqu'il impose sa définition de "a priori".
On est prié d'obtempérer.
Kant pense l'a priori comme condition du jugement et moi je pense l'a priori comme condition du sentir subjectif.
Si le monde de l'amibe est sans forme/ informel, il ne lui est pas accessible.
Idée simplissime qui me mène à poser une existence réelle des formes dans la nature. Une existence a priori.
Versus a postériori au sens usuel de ce qui vient après.

Merci !

Le bousier forme des boules et pas des cubes parce que a priori il y a des déjà des boules dans la nature.

Ou parce que ça roule mieux ! C'est une boutade !! Les boutades, c'est très bon pour les lombalgie !

Réaction globale plus tard, je vais faire un petit tour du coté de chez Donatien !

[Bergame]

Néo, ça arrive, la mémoire est mauvaise fille. C'est une des raisons pour lesquelles la discussion fait du bien, ça permet de remettre en cause ce qu'on croyait fermement établi.

Sur le reste, je suis désolé, mais j'aimerais bien qu'on y voit un peu clair.

D'abord, je répète encore une fois que la dichotomie a priori / a posteriori n'est pas propre à Kant, c'est une dichotomie classique dans l'histoire de la philosophie occidentale. Si vous n'utilisez pas les concepts philosophiques obvies dans une discussion philosophique, vous vous rendez bien entendu difficilement compréhensibles.

Ensuite :

Kant pense l'a priori comme condition du jugement et moi je pense l'a priori comme condition du sentir subjectif.

Hks, la première partie de la CRP s'intitule "Esthétique transcendantale" et elle consiste précisément à analyser les conditions a priori de la perception sensible.
Donc jusque là, et quoique tu en penses, tu n'es pas contra Kant.

Si le monde de l'amibe est sans forme/ informel, il ne lui est pas accessible.

J'avoue que je ne sais pas comment l'amibe perçoit le monde, et toi non plus. Tu spécules. Mais admettons.

Idée simplissime qui me mène à poser une existence réelle des formes dans la nature. Une existence a priori.

Tu es en train de dire en somme : Certaines choses, que tu appelles les "formes", existent réellement et indépendamment de la perception que tu en as. C'est ce que tu veux dire par "a priori" : Avant toute perception par les sens.
N'est-ce pas ?

Si oui, deux points :
- Ce que tu définis là, ce sont précisément des choses qui existent "en soi". Tu vois que tu n'es toujours pas contra Kant.
- La discussion ne se situe pas à cet endroit. Personne ne conteste cette possibilité de choses "en soi". Là où il y a discussion, c'est : Comment as-tu connaissance de ces "formes" qui existent "en soi" ?

Tu vois la question : Tu prétends que certaines choses existent indépendamment de ta faculté de les percevoir, avant toute faculté de les percevoir. Donc : Comment le sais-tu ?

[quid]

Quand même, le ressenti de l’âme est La faculté essentielle reconnue par Descartes.

Oui, certes, mais précisément, le ressenti de l'âme, chez Descartes, ce n'est justement pas du ressenti par les sens. Il le dit explicitement dans le passage que tu cites : C'est de la pensée.
...
Enfin, franchement, je ne vois pas comment on peut se fourvoyer sur ces questions : Pour Descartes, les sens sont trompeurs, il commence donc par récuser en doute toute connaissance par les sens, puis il continue en étendant le doute à toute forme de connaissance, et finit par conclure : Je peux douter de tout, mais dès lors que je doute, il y a au moins un "je", pensant, qui doute.
Et ce "je"-là, ce n'est pas un "je" empirique, ce n'est pas un "je" ressentant, doté d'un corps et des cinq sens ; c'est un "je" pensant -une âme, oui, si tu veux.

Et si l'un ou l'autre affirme autre chose, je pense qu'il serait bon maintenant qu'il propose clairement et explicitement son interprétation générale. Qu'on arrête ces escarmouches à coups de réactions à l'emporte-pièce et de citations parcellaires. S'il vous plait.

à Bergame,

Il faut juste distinguer deux choses concernant Descartes, l’expérience du doute qui consiste à douter de tout jusqu’à ne plus pouvoir douter de la pensée, effectivement les sens y sont absents et si ce n’est pas un « Je » ressentant par les cinq sens, cependant :

- La pensée n’est qu’en termes de ressenti
- C’est l’unique instance du ressenti
- L’expérience du doute n’est qu’en rapport au vrai et non pas au ressenti même qui est donc expérimenté, connu uniquement par expérience, ou vécu si tu préfères.
- Le voir, le marcher, … lorsqu’il est ressenti, au travers du doute ce n’est pas le fait de voir ou de se sentir marché qui est remis en cause, mais le fait de savoir si l’y a effectivement l’objet cause de l’image ou si je suis bien en pratique en train de marcher, au moment où je ressens ces choses.

Et donc au terme de cette démarche du doute, où Descartes retrouve une certitude, il y a une reconquête d’une foule de certitudes. La méthode de Descartes est de faire table rase des mauvaises opinions en rejetant toutes certitudes, un peu comme un traitement contre le cancer, mais certainement pas de rester dans cette position. D’ailleurs, la première reconquête de Descartes est la certitude de l’existence de Dieu, et par là l’évacuation du supposé mauvais génie ; ce qui permet de ramener au statut de certitude une foule de choses qui avaient été préalablement doutées.

La position philosophique de Descartes, c’est effectivement l’existence de l’âme indépendamment du corps, mais ce n’est certainement pas qu’il n’y a pas de sentir d’un extérieur via le corps. C’est juste que le sentir même, c’est de toute manière pour Descartes dans l’âme que cela se passe.

Le peu que j'ai pu lire de Descartes me le rend totalement étranger (étrange) : Descartes sépare radicalement le corps de l'âme (les sens de la pensée) alors que nous sommes un organisme radicalement psychosomatique, que ce qui agit sur le corps agit aussi sur l'âme, selon son vocabulaire, et ce qui agit sur l'âme agit aussi sur le corps, que TOUT, dans l'univers, joue en interactions.
Je puis essayer de comprendre ce qu'il dit, compte tenu des connaissances de son temps ( il n'y a a vraiment pas de quoi se moquer, donc, bien au contraire, on peut saluer ses tentatives de clarification), mais je ne puis faire abstraction de ce que je sais, ici et maintenant et donc son discours m'est tout à fait lointain, raison pour laquelle je puis en partie le comprendre, et en partie le réfuter comme dépassé...

à jean tardieu,

Et donc montre moi du psychosomatique dans les connaissance de notre temps. C'est ma main, c'est mon cerveau, c'est mon nerf ?

C’est tout l’intérêt de refaire ces cheminements philosophiques que l’on pense obsolète, car aujourd’hui on place le sentir dans le corps, le sentir de la main dans la main, ce qui en y réfléchissant bien n’est pas le cas, puisqu’il est dans le cerveau, puisque l’on peut sentir sa main sans main ; dans le cas des membres fantômes en cas d’amputation par exemple. Et de là même façon, est-ce que la douleur est dans la main, ou a tel endroit du nerf lorsque l’impulsion remonte le long de mon bras ?
Non le ressenti, la pensée, c’est autre chose que les parties du corps, c’est d’une autre nature, la couleur bleue que je vois, ce n’est pas l’onde qui frappe ma rétine, ce bleu là n’est nulle part ailleurs que dans ma pensée, non pas qu’il n’ait pas de causes extérieures ou parfois non, ce qui est une autre problématique.

[jean tardieu]

Et donc montre moi du psychosomatique dans les connaissance de notre temps.

Le terme psychosomatique s'applique aux maladies : on pourrait dire aussi "montre-moi une pensée"... et pourtant la pensée est la résultante d'émotions elles-mêmes résultantes de stimuli.
Les sens sont apparus dans le monde (et s'y sont consolidés) parce qu'ils permettent à un organisme de répondre à des stimuli et d'y répondre, donc de s'adapter. Pas d'organes sensoriels, pas de vie (c'est d'ailleurs la question sur laquelle Descartes aurait pu s'interroger : j'existe parce que je suis doté de sens).
La couleur bleue que tu vois n'existe en effet que dans ta pensée, probablement pas la même que dans la mienne, nous nous accordons seulement sur le terme : ceci est bleu. Mais ce bleu est causé par un stimulus qui nous est commun, auquel nous réagissons parce que la nature nous a dotés d'organes de la vue.
Il existe même des individus qui voient du bleu lorsqu'ils écoutent telle note (par exemple un si bémol).
Reste que la pensée est une manifestation de nos sens qui réagissent au monde extérieur dans un premier temps, et aux émotions du monde intérieur (stimulus induit, chez l'humain).

[hks]

- Ce que tu définis là, ce sont précisément des choses qui existent "en soi". Tu vois que tu n'es toujours pas contra Kant.

non non .
La forme se constitue dans un commerce /une relation. Pas de chose en soi hors d'une relation. Whitehead pense en terme d'évènements pas de"choses" (Spinoza  également et  Dufrenne aussi et le bouddhisme aussi par ailleurs)

[Bergame]

Quid, ok sur ta première partie. Du reste, si le fond de la discussion, c'est l'idée de l'existence de Dieu (ce que je soupçonne un peu, au moins pour certains participants), aucun problème : Descartes croit en Dieu, bien sûr, en tout cas, Dieu est partout dans ses textes.

C’est tout l’intérêt de refaire ces cheminements philosophiques que l’on pense obsolète, car aujourd’hui on place le sentir dans le corps, le sentir de la main dans la main, ce qui en y réfléchissant bien n’est pas le cas, puisqu’il est dans le cerveau, puisque l’on peut sentir sa main sans main ; dans le cas des membres fantômes en cas d’amputation par exemple. Et de là même façon, est-ce que la douleur est dans la main, ou a tel endroit du nerf lorsque l’impulsion remonte le long de mon bras ?

Oui, c'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus confondre l'organe et la fonction comme on disait jadis : Si tu prends plutôt l'exemple d'une paraplégie, perte de l'usage des jambes : Le membre est toujours présent, mais (dans certains cas, bref) si on lui enfonce une aiguille, le patient ne sent rien.

Donc on est d'accord que ce n'est pas que le cerveau qui ressent. En fait, le cerveau est un ensemble d'organes impliqués dans un système neuro-endocrinien complexe, dont les terminaisons nerveuses des membres sont tout aussi parties prenantes, sans parler d'autres organes (par exemple situés au niveau du foie). "La douleur est un évènement neuropsychologique multidimensionnel."

Donc non, aujourd'hui, on ne peut plus dire avec Descartes : Le ressenti est pensé. C'est un peu plus complexe que cela. Et oui, bien sûr, le "corps" est impliqué dans le ressenti, si par "corps" on entend par exemple un système neuro-végétatif.

La forme se constitue dans un commerce /une relation. Pas de chose en soi hors d'une relation. Whitehead pense en terme d'évènements pas de"choses" (Spinoza  également et  Dufrenne aussi et le bouddhisme aussi par ailleurs)

Une relation avec qui ? Avec le sujet ?
Donc ces "évènements", ils existent réellement avant toute perception par les sens, indépendamment de leur perception par les sens, ou non ?

[jean tardieu]

Pour Quid : après recherche, le psychosomatique se démontre par l'électrochimie du cerveau, ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrophysiologie#:~:text=En%20neurosciences%2C%20l'%C3%A9lectrophysiologie%20%C3%A9tudie,consid%C3%A9r%C3%A9%20comme%20de%20l'%C3%A9lectrophysiologie.

[quid]

Les sens sont apparus dans le monde (et s'y sont consolidés) parce qu'ils permettent à un organisme de répondre à des stimuli et d'y répondre, donc de s'adapter. Pas d'organes sensoriels, pas de vie

Les organismes auraient très bien pus ne pas apparaître et j'imagine alors que les sens et les organes sensoriels non plus. A quoi sert un organes sensoriel, qu'est-ce qu'un stimulus ? Si c’est comme lorsque qu’on envoie une décharge électrique dans le muscle d’une grenouille morte et qu’il se contracte, ou si une émotion c'est quand des battements de cœur s’accélèrent, moi je ne vois rien qui puisse ressembler à de la pensée la dedans ni même qu'ils soient cause de la pensée, ni même que cela serve à quelque chose. Tu le dis, un organe sensoriel, ça permet. Il y a donc bien quelque chose à quoi ça profite.

Mais ce bleu est causé par un stimulus qui nous est commun, auquel nous réagissons parce que la nature nous a dotés d'organes de la vue.
Il existe même des individus qui voient du bleu lorsqu'ils écoutent telle note (par exemple un si bémol).
Reste que la pensée est une manifestation de nos sens qui réagissent au monde extérieur dans un premier temps, et aux émotions du monde intérieur (stimulus induit, chez l'humain).

Du coup, si certains voient de la couleur en entendant une note, c'est que "le voir" n'est pas asservi à l'organe de oeil. Et si les sens réagissent aux émotions du monde intérieur, si par exemple je vois alors que j'ai les yeux fermés et que je rêve, c'est que les sens ne sont pas seulement un rapport entre un organe et le monde extérieur.

c'est d'ailleurs la question sur laquelle Descartes aurait pu s'interroger : j'existe parce que je suis doté de sens

D'après ce que j'ai dit juste avant, le lien entre les sens en tant qu'organe et les ressentis ne sont pas si évident que cela. D'ailleurs, c'est ce qu'avance Descartes dans sa démarche du doute, le fait que l'on peut parfois avoir l'impression de voir les yeux fermés.

[aliochaverkiev]

Ensuite :

Kant pense l'a priori comme condition du jugement et moi je pense l'a priori comme condition du sentir subjectif.

Hks, la première partie de la CRP s'intitule "Esthétique transcendantale" et elle consiste précisément à analyser les conditions a priori de la perception sensible.
Donc jusque là, et quoique tu en penses, tu n'es pas contra Kant.

Il y a là plusieurs erreurs de jugement, ( erreurs par rapport à ce qu'écrit Kant dans la CRP), dues à des erreurs dans l'exercice du langage.

Kant ne fait pas de l'a priori un substantif. Il s'agit plutôt d'un qualificatif (un attribut, adjectif ou adverbe). Il ne pense pas l'a priori comme une réalité en soi. Il va nous parler des formes a priori de la sensibilité : l'espace et le temps, et des formes a priori de l'entendement : les catégories. Dans ce cas il y a un synonyme d' a priori : c'est l'adjectif "pur". Les formes pures de la sensibilité, les formes pures de l’entendement. Kant ne pense pas l'a priori, il ne pense pas le pur, ce qui l'aurait engagé dans une autre chemin philosophique. Où l'on voit que vous pouvons basculer dans des considérations qui n'ont plus rien à voir avec celles de l'auteur quand nous ne faisons pas attention à nos constructions verbales.

Kant utilise ce qualificatif, a priori, pour fonder sa philosophie transcendantale. Cette philosophie part de ce principe : l'esprit humain, l'intuition et l'entendement, possède des facultés préexistantes qui nous permettent d'organiser, de structurer, de constituer une architecture spécifique à partir du matériau constitué par la sensation. Au démarrage il y a la forme brute du phénomène, la sensation (qui est la matière du phénomène brut, voir la CRP), immédiatement traitée par les formes pures de l'esprit humain, qui préexistent donc à l'expérience, que ces formes soient celles de l’intuition ou celles de l'entendement (toutes ces formes intervenant en synergie au moyen des "principes" qui sont une sorte de mode d'emploi de ces formes a priori, mode d’emploi qui passe notamment par la fameuse théorie du schématisme).

Mais même ce fameux phénomène dont parle Kant est une sélection spécifique à l'intérieur du monde des événements mentaux. Il y a en outre, pardon de cette digression, cette fameuse définition du phénomène brut qui reste encore "indéterminé" et du phénomène achevé ou construit dans la perception, laquelle est le résultat du traitement du brut par les formes a priori. Cette distinction est critiquée par Husserl qui pose la question : mais qu'est-ce que ce phénomène brut (indéterminé est le vocable employé dans la CRP) dont parle Kant ?

Cette sélection s'appuie sur le concept de : l'objet scientifique X. Seul l'objet scientifique tel que défini par Kant est mis en forme, selon les critères définis dans la CRP.

Bergame confond la "sensation" telle que définie par Kant avec le "sentir" tel que défini par hks.

Or il ne s’agit pas de même "sentir".

Cela dit je reconnais que la distinction pose de sacrés problèmes. Car, comme Bergame, je classerai tout, au début, sous le vocable "sensation". Que ce soit la sensation telle que retenue par Kant (qui est la sensation liée au concept d'objet scientifique) et la sensation telle que retenue par hks, qui est la sensation subjective (liée au sujet), sensation soigneusement écartée par Kant.

Si l'on va direct, de la sensation à la perception, toute perception parait à la fois objective et subjective (elle est toujours le fait d'un sujet). C'est ce mélange, je pense, qui conduit au concept de "quale".

Je vois un arbre, oui, mais cette vision engendre chez moi une considération dite objective mais aussi une considération subjective :  l'arbre objet, en tant que concept, tel que défini par Kant -classe d'objets construite de la même manière que le concept d'ensemble en mathématique, et l'arbre subjectif, tel que je le ressens : beau, laid, inquiétant, etc.

C'est la capacité à séparer la sensation entre sensation "objective" et "subjective" qui initie l'apparition de la science (dite exacte).

Cela dit la distinction est difficile à penser. Mais c'est aussi cette distinction qui conduit à poser l'existence de deux pensées, de deux mondes, ainsi que le retient la philosophie asiatique, avec son concept de couple moteur (ying et yang, mais peu importe ici quant aux concepts de ying et de yang, l’important c'est de penser le monde en deux mondes, plutôt qu'en un seul monde - pensée occidentale-)

[hks]

Une relation avec qui ?

je m'attendais à la question: une relation entre quoi ? et dans quel contexte?

Si je perçois un cube devant moi, c'est une évènement (il dure )
Si je suis à l'intérieur du même cube, c'est un autre évènement.
Dans les  2 cas ni moi même le sujet ni le cube ne sont identiques.

Et pourtant ces deux évènements ont quelques choses de commun :
1) la conscience dû sujet (Moi qui s'y reconnait sans pouvoir affirmer être un JE identique à l'autre, j'y reconnais une forme de conscience )
et
2) la forme du cube. Laquelle pour le coup nous semble identique.

Avec une sphère on aura le même cas de figure, mais avec des sphères .
il y a aussi, dans la nature, des sphères. Peut -être pas idéales mais suffisamment ressemblantes pour être reconnues.

Les kantiens ne semblent pas admettre ces conclusions.

[hks]

Bergame confond la "sensation" telle que définie par Kant avec le "sentir" tel que défini par hks.

Il se peut que oui ... je ne sais pas. En tout cas le sentir chez moi ne renvoie pas à la connaissance par l'universel.

excuse- moi, mais je te trouve arrogant. je ne dis pas que tes analyses sont erronées, mais le ton ...
enfin bref

[hks]

D'après ce que j'ai dit juste avant, le lien entre les sens en tant qu'organe et les ressentis ne sont pas si évident que cela.

je suis d'accord  mais je suis ( de suivre ) un autre fil de discussion.(et qui n'est pas l'existence de Dieu sujet qui finit par me sortir par les yeux, mais l'existence des cubes )

Qu'est ce que ça produit dans le monde de la connaissance?
Et bien que La science (la neuroscience) va expanser le nombre des sens (voir ce que dit Baptiste) et on parle d'autant de sens que de ressentir. Est -ce qu'on avance ainsi sur la question du ressentir ?
Je n'en suis pas certain du tout.

[neopilina]

D'abord la doxa : on nous dit que Kant avec la " C.R.P. " opère une révolution copernicienne, un renversement de perspective.
Incidemment, je relève que, pour ne s'en tenir qu'à ceux là, les discours, les philosophies, d'Hegel, d'Husserl, de Sarte, avec leurs apports, originalités, etc., bien sûr, s'inscrivent, se déploient au sein de cette perspective, et que chez ceux là, la Pierre de Touche du système explicite revendiquée haut et fort, c'est la Conscience de Soi issue du volet positif du cogito du " Discours ", mais prendre le volet positif, chez eux c'est aussi prendre le volet négatif, d'où quelques " petits " soucis chroniques, aporétiques, chez tous ces gens.
Le dit renversement n'est pas de Kant, il est de Descartes avec le " je pense, donc je suis " du " Discours ". A partir de là, même si ça paraît monstrueux à certains, et je l'entends très bien, Kant, Hegel, Husserl, Sarte, etc., on peut aussi l'entendre, c'est d'abord, en terme de Cadre, de Paradigme, d'Horizon, de Perspective, des gloses à " je pense, donc je suis ", qui, ironie grinçante, n'a pas englouti Descartes, il corrigera, à titre personnel.

Je reproche principalement à Kant d'avoir perdu le contact, philosophiquement dit, avec le réel empirique donné a priori, en droite ligne du cogito du " Discours ", " je pense donc je suis ".

Donc si, par cette phrase, tu ne dis pas que, contrairement à Descartes, Kant a perdu le contact avec le réel empirique donné a priori, que veux-tu dire stp ?

Quand je vois une " Fraise " (Être, Etant produits par Moi), le plus probable est qu'il y a une chose, un étant (philosophiquement dit), qui est une fraise.
1 - Les choses me sont données a priori.
2 - Attention, Conscience de Soi, le volet positif du cogito : " Fraise " et consorts sont Miens, produites par Moi.

Ben évidemment qu'il [Kant] a raison puisqu'il impose sa définition de " a priori ".
On est prié d'obtempérer.
Kant pense l'a priori comme condition du jugement et moi je pense l'a priori comme condition du sentir subjectif.
Si le monde de l'amibe est sans forme, informel, il ne lui est pas accessible.
Idée simplissime qui me mène à poser une existence réelle des formes dans la nature. Une existence a priori.
Versus a posteriori au sens usuel de ce qui vient après.

Je complète " Si le monde de l'amibe est sans forme, informel, il ne lui est pas accessible " et dés lors elle ne peut même pas vivre sa vie d'amibe. Et donc, que je sois là ou pas pour le constater, la voir, il y a, il peut y avoir, une fraise, etc.

Hks, la première partie de la " C.R.P. " s'intitule " Esthétique transcendantale " et elle consiste précisément à analyser les conditions a priori de la perception sensible.

Je n'ai plus la " C.R.P. " (bah quoi !?, mais les deux autres, si, et puis les " Prolégomènes " ). Est-ce que Kant précise que la condition a priori à toute perception sensible c'est la vie ? Non ? Il aurait du.

Tu [hks] es en train de dire en somme : Certaines choses, que tu appelles les " formes ", existent réellement et indépendamment de la perception que tu en as. C'est ce que tu veux dire par " a priori " : Avant toute perception par les sens. N'est-ce pas ? Si oui, deux points :
- Ce que tu définis là, ce sont précisément des choses qui existent " en soi ". Tu vois que tu n'es toujours pas contra Kant.
- La discussion ne se situe pas à cet endroit. Personne ne conteste cette possibilité de choses " en soi ". Là où il y a discussion, c'est : Comment as-tu connaissance de ces " formes " qui existent " en soi " ?
Tu vois la question : Tu prétends que certaines choses existent indépendamment de ta faculté de les percevoir, avant toute faculté de les percevoir. Donc : Comment le sais-tu ?

Il y a belle lurette, des années et ici même, que j'ai dis, redis, avec le croswindien, le mégarique, le kantien, etc., de service, que pour moi, il y a avait " deux " choses en soi pour moi : la fraise, qui est une chose en soi, et ma perception de la fraise, qui en est une autre, etc.
Comment je sais qu'il y a une foule de choses indépendamment de ma faculté de les percevoir ? Je le suppose, je peux le supposer. Un séjour de trois mois dans les Pyrénées à 1 700 mètres d'altitude ? J'ai intérêt à supposer une foule de choses, d'ailleurs la première fois, c'est sûr que je vais en oublier, la deuxième, moins déjà.
Et toi, comment fais-tu ? Tu ne supposes pas, tu n'anticipes pas, etc ? Comment se fait-il que tu le peux toi aussi ? J'ai donné ma réponse à ta question, j'espère que tu répondras à la mienne !

Quand je dis : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ", qu'est-ce que ça veut dire, philosophiquement dit chez moi ? Que toute chose m'est donné a priori, c'est à dire avant exercice de la Conscience de Soi. Et c'est bien ainsi que tout être vivant, et tout Sujet, le plus souvent, vit sa vie.

[kercoz]

Une relation avec qui ?

je m'attendais à la question: une relation entre quoi ? et dans quel contexte?

Si je perçois un cube devant moi, c'est une évènement (il dure )
Si je suis à l'intérieur du même cube, c'est un autre évènement.
Dans les  2 cas ni moi même le sujet ni le cube ne sont identiques.

Vous n' utilisez pas le terme évènement de la même façon. L' évènement c'est pour l' objet ....Un évènement te concernant peut se réfléchir, mais c'est beaucoup plus compliqué.
En court, tu ne peux reconnaitre un cube que s'il y a d'autres cubes autours ...ou si le cube bouge. Pour la sphère c'est plus évident ( ça peut être un cylindre ou un mexicain vu de dessus).
Ca rejoint mon fil sur la sémiologie: l' objet ne prend un sens que par la multiplicité des objets qui voisinent, comme le mot ne prend son sens que par le contexte . Cette version immobile put être remplacée par le mouvement des objets seuls ou entre eux.
La mémoire peut se substituer à la multiplicité des objets (pour le cube), mais c'est faire participer un autre sens.

[jean tardieu]

Les organismes auraient très bien pus ne pas apparaître et j'imagine alors que les sens et les organes sensoriels non plus. A quoi sert un organes sensoriel, qu'est-ce qu'un stimulus ? Si c’est comme lorsque qu’on envoie une décharge électrique dans le muscle d’une grenouille morte et qu’il se contracte, ou si une émotion c'est quand des battements de cœur s’accélèrent, moi je ne vois rien qui puisse ressembler à de la pensée la dedans ni même qu'ils soient cause de la pensée, ni même que cela serve à quelque chose. Tu le dis, un organe sensoriel, ça permet. Il y a donc bien quelque chose à quoi ça profite.

Plusieurs questions là dedans : les organismes auraient pu ne pas apparaître, bien sûr, mais l'univers non plus : c'est le grand mystère de la création.
Un organe sensoriel est une forme de capteur (tactile, odorant...) et un stimulus est un événement qui se produit dans le biotope. Le capteur renseigne donc sur l'état du biotope.
Une émotion primaire est le mouvement produit dans tout psychisme par une information captée sur le biotope, et une émotion induite est ce même mouvement produit dans le psychisme par un stimulus interne lorsque le sujet, par exemple, pense à une phrase de Descartes.

La pensée est le produit de ces émotions (mouvements de l'âme si l'on veut) et elle se formule par le langage (y compris le langage corporel animal), ou par les mots, en interne, en subvocal, ou en vocal.
On constate une progression : stimulus externe ou interne, capteur d'événement, puis émotion, puis pensée, puis vocalise ou action. La pensée est la réaction (hors réflexe) à un stimulus émotionnel.

Du coup, si certains voient de la couleur en entendant une note, c'est que "le voir" n'est pas asservi à l'organe de oeil. Et si les sens réagissent aux émotions du monde intérieur, si par exemple je vois alors que j'ai les yeux fermés et que je rêve, c'est que les sens ne sont pas seulement un rapport entre un organe et le monde extérieur.

Je ne sais pas expliquer ce phénomène de réaction auditive à un stimulus visuel mais il s'agit probablement d'une anomalie des sens. Voir les yeux fermés est un stimulus interne comme précisé plus haut. Je pense même que l'animal est capable de stimulus internes lorsque le chien voit son maître décrocher la cartouchière et le fusil et qu'il frétille d'excitation. Fusil = chasse, pourtant il ne voit que le fusil. Chasse est un stimulus interne.

'après ce que j'ai dit juste avant, le lien entre les sens en tant qu'organe et les ressentis ne sont pas si évident que cela. D'ailleurs, c'est ce qu'avance Descartes dans sa démarche du doute, le fait que l'on peut parfois avoir l'impression de voir les yeux fermés.

Les sens (capteurs) recueillent des stimuli. Ces stimuli sont cause de mouvements (émotions) et ces mouvements sont les réponses électrochimiques à une nécessité de s'adapter. C'est sur cet ensemble procédural que repose l'activité psychosomatique de l'être.
Pour ce qui est de la démarche du doute chez Descartes, je suis beaucoup plus pragmatique : Je puis douter du succès d'une action jusqu'au moment où elle réussit. Alors je n'ai plus de doute. Le doute se lève par l'épreuve.
Je me doute bien que dire cela à un philosophe peut lui sembler comique, mais c'est quand même pratique pour éviter les tempêtes neuronales.

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