Re: Ontologie 2.

[denis_h]

ou bien alors c'est une généralisation eidétique.

Encore moins, puisque le vécu n'est pas un être. A-substantialité.

ah, vous êtes donc quand même un peu bouddhiste dans l'âme, crosswind, si je puis dire ...?

[Bergame]

Quand même, hks et néo, je lis des choses que je trouve un peu étonnantes :

ce n'est pas à moi de répondre à la question sur une certitude
des certitudes j'en ai en pagaille.
Je n'ai pas le tempérament sceptique .

Sauf que quand il faudra y aller tu iras, cherche un peu de ce coté là, ta vie de vertébré, d'une espèce grégaire, sociale (quoique certains individus le soient très peu), tu vas en trouver un paquet de certitudes. Tellement que tu cesseras assez vite de les compter.

Si votre argumentation consiste à entériner le constat que nous avons des certitudes, cela va être effectivement simple. Des certitudes, certes, nous en avons tous, les individus vivent communément bardés de certitudes. Les "vertébrés", comme tu dis, néo, sont même assez peu sensibles au doute, semble-t-il. Très bien. Mais ce que je ne comprends pas, dans ce discours, c'est que lorsque je veux discuter philosophie, je ne m'adresse pas à un hareng !

Enfin, tout de même : Ce n'est pas la vocation de la philosophie que de remettre en cause les certitudes du commun ?

Et puis :

et tu es en train confondre l'idée de quelque chose avec l'existence en soi de cette chose.
tu vas me dire: ah non pas en soi mais pour moi.
Qu'est- ce que ça change?
tu confonds allègrement l'idée de quelque chose ( l'existence)
avec l 'existence dont après tout tu n'as qu'une idée.
Je le dis parce que le seul argument ( chez toi et baptiste ) est que penser avoir une idée ne suffit pas à prouver l'existence de ce dont elle est l'idée .
Et pourtant la seule idée de l'existence t'autorise à prouver
l 'existence de l'existence.
Pourquoi le fais tu alors que tu le refuses à ceux qui ont par exemple l'idée de Dieu.

1. C'est la démarche de Descartes que de prétendre montrer que l'existence n'est justement pas une idée. Que c'est au contraire ce qui demeure lorsqu'on a remis en doute tout le reste : "Je suis, j'existe". Donc, d'un seul coup, te voila critique du cogito ?

2. Crosswind paraphrase là la célèbre critique kantienne de l'argument ontologique : Ce n'est pas parce que j'ai l'idée de Dieu que Dieu existe réellement. Exister en idée et exister dans le monde, ça semble en effet deux choses différentes, assez aisées tout de même à distinguer. Hks, tu ne les distingues pas ?

Que Dieu existe, pour toi, très bien ! C'est possible, que Dieu existe, rien chez Kant en tout cas ne permet d'affirmer le contraire -et si d'aventure Crosswind s'aventurait à l'affirmer, il ne serait pas difficile de lui montrer qu'il a tort. Mais Dieu n'existe sans doute pas dans le monde au même titre que le clavier sur lequel je suis en train d'écrire existe. Si ?

[denis_h]

1. C'est la démarche de Descartes que de prétendre montrer que l'existence n'est justement pas une idée. Que c'est au contraire ce qui demeure lorsqu'on a remis en doute tout le reste : "Je suis, j'existe". Donc, d'un seul coup, te voila critique du cogito ?

2. Crosswind paraphrase là la célèbre critique kantienne de l'argument ontologique : Ce n'est pas parce que j'ai l'idée de Dieu que Dieu existe réellement. Exister en idée et exister dans le monde, ça semble en effet deux choses différentes, assez aisées tout de même à distinguer. Hks, tu ne les distingues pas ?

mais est-ce que la ""démonstration"" de descartes sur ""l'existence"" de Dieu,

n'est pas elle-même un avatar remis au goût du jour de la preuve ontologique ?

( je pose la question, car j'ai lu le discours de la méthode il y a 30 ans, en classe terminale )

[denis_h]

le paragraphe 7, page 18 de la quadruple raison ... semble aller dans ce sens :

https://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/de-la-quadruple-racine-du-principe-de-raison-suffisante.pdf

[Crosswind]

ah, vous êtes donc quand même un peu bouddhiste dans l'âme, crosswind, si je puis dire ...?

Je dirais même plus, sur-bouddhiste  

Neo-kantien, donc.

[Crosswind]

mais est-ce que la ""démonstration"" de descartes sur ""l'existence"" de Dieu,

n'est pas elle-même un avatar remis au goût du jour de la preuve ontologique ?

Complètement. D'ailleurs, sa relecture me rappelle combien l'idée de chose en soi était bel et bien présente chez Descartes, quoi que formulée avec les moyens de l'époque. Pas étonnant, puisque Descartes cherchait une vérité incontestable, donc absolue, et donc une chose en soi (même si, oui, le concept est anachronique).

Succinctement : (1) Descartes note que l'idée qu'il a d'un être nécessairement existant dépasse de loin les capacités de l'être limité (qui se sent limité, je l'ajoute mais il ne l'exprime pas comme tel) soumis au bon vouloir des forces naturelles, de sorte que cette idée ne peut qu'avoir été insufflée par un être supérieur. Bref, la pensée infinie d'un être fini ne peut, selon lui, que provenir d'un être infini. (2) Descartes argumente ensuite en termes de perfection. Il est plus parfait d'exister à la fois hors de nous et en nous que seulement en nous. Où là encore le concept de chose en soi se fait jour...

En somme, Descartes, c'est beaucoup de naïveté (voire de raisonnements très moyens) pour un peu de génie. Il a eu le chic de reprendre, à son époque et ce n'est pas un mince exploit, les racines du doute grec en le modernisant et l'emballant pour faire face aux curés. Et surtout préparer la suite.

[neopilina]

à Denis,

En ce qui concerne la preuve ontologique de l'existence de Dieu, quelques petits conseils :

- Ignorer complétement le message ci-dessus, qui transporte la machine à vapeur au temps de Descartes, et qui fait de lui, découvreur de la géométrie analytique, etc., un grand " naïf ", etc., et qui mélange allégrement les trois auteurs suivants à ce sujet :
- Lire le " Proslogion " d'Anselme de Cantorbery, qui est le premier à en parler.
- Lire ce que Descartes en fait et en dit.
- Lire ce que Kant en fait et en dit.

Il y a sur ce forum de nombreux échanges à ce sujet, mais donc, , je ne saurais te dire où, il y a des morceaux de haute volée qui sont de ceux qui honorent ce forum, conduits de main de maître par hks, le Subtil Docteur du forum !

[neopilina]

Après, c'est pas la fin du monde, non plus. Parce que justement, métaphysique ou pas, on vit.

 Il n'empêche que tu diras bonjour à la boulangère ou pas, ou que tu sortiras le petit oiseau (bah quoi, c'est ta femme et il n'y a personne d'autre de présent), etc. Dans tous les cas, avec la boulangère, un exemple, tu as un tronçon de fil. Alors tu le ramasses et tu le remontes. Mais attention, c'est des fils d'Ariane à l'envers : avec ceux-ci on ne sort pas du labyrinthe, on y retourne et on y circule. Mais bon, ça c'est la théorie. Le genre de chose dont tu es rigoureusement incapable (comme kercoz, qui est le premier à le reconnaître quand il nous donne son avis sur l'introspection). Et c'est comme ça qu'avec toi on se retrouve à causer métaphysique à propos du réel au sens le plus " trivial ", je mets de guillemets, c'est tout de même le plus solide, avec une fraise, par exemple.

Mais Dieu n'existe sans doute pas dans le monde au même titre que le clavier sur lequel je suis en train d'écrire existe. Si ?

Comme le clavier, la fraise, etc., non. A contrario, a minima, de façon catégorique, le Dieu et consorts existent comme la culture, la nation, la justice, le bien et le mal, le droit, etc., on a compris. Les sciences humaines prennent en charge constitutivement les affaires humaines, spécifiquement. Dés lors, je ne vais donc même pas parler de la philosophie, en tant qu'elles traitent a minima d'artefacts humains même la métaphysique, la théologie, existent et doivent exister.

Pour des raisons historiques, la loi de la laïcité de 1905 et l'annexion de l'Alsace et d'une partie de la Lorraine entre 1871 et 1918, il ne reste plus qu'un grand pôle théologique universitaire en France, à Strasbourg, ils sont très bons.

J'ai écrit :

" L'Être, infini potentiel, s'actualise avec les Etants que Je produis.

Alors ? Chercheur d'inouï (1), je creuse.

Si on fait une croix sur la métaphysique, la théologie, etc., la question du Sens reste au clou. Dernière précision, à titre personnel, pas question de faire de la métaphysique et de la théologie autrement que via la philosophie. On en voit tous les jours en faire autrement, je ne dis pas qu'ils ont tort, mais on voit très bien, très vite, le sentiment, le dogmatique, etc., remplacer le méthodique, le rationnel.

(1) Inspiré par Vanleers, j'ai modifié !

[Crosswind]

Pour hks : j'insiste pour que tu m'indiques clairement les aspects métaphysiques de mes propos, ainsi que la raison pour laquelle tu affirmes ma croyance en des "sens". La parole philosophique, lorsqu'elle s'exprime au nom d'autrui, doit pouvoir être justifiée, ou se soumettre au silence. Tu as parlé en mon nom, tu te dois de le justifier (ou l'amender), c'est la moindre des choses  

En ce qui concerne la preuve ontologique de l'existence de Dieu, quelques petits conseils :

- Ignorer complétement le message ci-dessus

Par deux fois, tu souhaites me réduire au silence. Te rends-tu compte de ce que tu fais?

Après, c'est pas la fin du monde, non plus. Parce que justement, métaphysique ou pas, on vit.

 Il n'empêche que tu diras bonjour à la boulangère ou pas, ou que tu sortiras le petit oiseau (bah quoi, c'est ta femme et il n'y a personne d'autre de présent)

Eh bien, oui. Qu'ai-je dit d'autre?

"On vit"

Comme le clavier, la fraise, etc., non. A contrario, a minima, de façon catégorique, le Dieu et consorts existent comme la culture, la nation, la justice, le bien et le mal, le droit, etc., on a compris. Les sciences humaines prennent en charge constitutivement les affaires humaines, spécifiquement. Dés lors, je ne vais donc même pas parler de la philosophie, en tant qu'elles traitent a minima d'artefacts humains même la métaphysique, la théologie, existent et doivent exister.

A ce détail que tu ignores systématiquement : la métaphysique prétend à investiguer au-delà de l'humain.

[quid]

Donc là où Descartes parle de " penser " et introduit par là-même le sujet pensant, le " Je " est une certaine identité entre " exister " et " penser ". Où penser est entendu comme ressentir, on peut effectivement éviter d’exprimer cette expérience en termes de " Je " où de " penser ". Pour être le plus neutre possible tu as préféré la dénomination d’ " être " pour désigner cette expérience. Il n’en reste pas moins que cela reste une expérience de ressenti, une sensation. Du coup, a minima, tu dois pouvoir dire que ce que tu nommes " être ", l’expérience faite est du ressentir et pas autre chose. Que lorsque tu parles d’ " être " tu ne fais que désigner un ressenti. Au niveau où tu te places, il n’y a pas de " Je " donc ni de " Soi ", d’ " Etant " distinct d’ " étant ", ni d’  "être " distinct d’ "Être ".

En appliquant le doute hyperbolique, j'arrive, à titre personnel, Conscience de Soi, tout à fait, à " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Mille fois, façon de parler, j'ai réessayé, je ne fais jamais mieux (pire ?). Alors ce terme de l'expérience, je vais le retourner dans tous les sens après avoir congédier le doute. Et il faut être très très prudent, je n'aimerais commettre une bourde à la René. Cette formule, expérience, ressenti, pensée, sensation, etc., c'est quelque chose, une chose, c'est, en vertu de la tradition philosophique occidentale, j'ai complétement le droit, et même le devoir, pour y avoir bien, longuement, penser, de dire en premier que c'est une chose, que c'est, donc, de l'être. Et la seconde que je me dis, effectivement, c'est que c'est Moi qui l'ai produite cette chose, alors, tu connais la musique, pour distinguer du cas absolument général, tout ce qui est relevant de l'être, lorsque c'est produit par un être vivant, je dis " Être ", c'est bien moi qui ai produit cette chose là. C'est seulement maintenant qu'on peut et qu'on doit introduire le volet positif classique du cogito, la Conscience de Soi. Alors que Descartes, avec " je pense donc je suis " inverse l'ordre naturel. Si je suis un cas particulier, tout à fait, je ne suis qu'un cas particulier relativement au cas général.

Quand je dis " de l'eau ", je désigne génériquement (" échantillon ") l'eau, l'être c'est pareil.

Oui sur la généricité, mais cependant lorsque tu dis « de l’eau » tu ne signifies pas « du feu » et donc lorsque tu dis « de l’être », tu ne peux dire que c’est, de ta propre expérience, autre chose qu’une sensation, car tu as ressenti quelque chose et tu n’as pas su dire quoi en dehors de la sensation que cela a procuré.

On peut dire une foule de chose de cette formule, mais le minimum qu'on puisse en dire, ce qu'il faut dire en premier, et il ne faut pas le zapper, on a vu ce que ça donnait avec le cogito classique, c'est que c'est. Ensuite, la Conscience de Soi. Parce que si je combats à perpétuité le volet négatif du cogito du " Discours ", je défends tout autant la conquête de la Conscience de Soi, qui, tu me l'accorderas, n'est pas une qualité de tout ce qui est.

Or moi je pense qu’ " être " c’est être quelque chose ; au mieux quelque chose de particulier, en moins bien l’idée générique d’une chose particulière, mais certainement pas le générique de tous les particuliers, autant dire rien de particulier.

Hé, la première qualité, constitutive, d'une chose c'est d'être ! Je souligne :

Je comprends bien l'argument, on pense tout le temps en termes réifiés et pourquoi donc ne le ferait-on pas pour quelque chose des plus indéfinissables et des plus généralisant. Il n'empêche que quand Descartes parle de " penser " il identifie son expérience a du pensé, son expérience d'être pour lui n'est concevable que parce qu'il pense, il ne peut pas en dire moins. Toi tu dis que tu peux en dire moins et en faisant cela tu assimiles ton expérience a autre chose que du pensé mais du coup tu est obligé de dire que c'est quelque chose d'autre que le ressenti que tu en as, mais c'est un parti pris d'assimiler cette expérience à la sensation de l'être dans toute sa généricité. De mon point de vue, la généralisation verbalisée que tu fais n'est pas en adéquation avec l'expérience que tu fais, car je pense que tu ne peux dire que tu fais l'expérience en ressenti de l'être dans sa généricité simplement parce que tu ne peux plus nommer ce que tu ressens.

Dans le " Discours ", Descartes oublie allégrement que pour pouvoir penser, il faut tout simplement être avant, et il corrigera dans les " Méditations ". Parce que, sans creuser malheureusement, il s'est rendu compte que la formulation du " Discours " était problématique, si seulement il pouvait lire tout ce que ce ça a provoqué, il serait pris de vertiges. Et donc, non, à propos de ce qui est souligné : je suis un cas particulier au sein du cas général. Philosophiquement dit, cette formule, d'abord, c'est, ensuite, tout ce qu'il te plaira. Mais donc selon moi, de suite, la Conscience de Soi (le volet positif du cogito classique). La première chose que je peux et dois dire de cette formule, c'est qu'elle est. La vie, de l'être, au contact de l'être, des choses, en expérimentant l'être, les choses, génère un type d'être absolument spécifique, d'abord pour vivre sa vie, au sens le plus basique qui soit, de l'Être.

à neo,

Sur le général et le particulier. On peut regarder par exemple la manière de catégoriser et de classifier. Si l’on parle de ce cheval là ou de cette marre ici, on parle d’une chose particulière. Mais on peut parler aussi d’eau en général ou des chevaux en général, de la chevalinité, ou toujours dans le domaine naturaliste, de la classe des mammifères.

Est-ce que la chose mammifère existe de la même manière que le cheval là ? Je dirai que c’est un point de vue, mais on peut considérer que oui, car on ne peut contester que l’on identifie une chose particulière qui est la classe des mammifères donc des animaux avec des qualités bien particulières et que ce fait existe bel et bien. On peut être plus général et parler de la chose animale. Cependant, il faut considérer que la chose mammifère et la chose animale n’existent qu’en tant qu’il y a des choses particulières qui ont des qualités particulières relatives aux mammifères et aux animaux et en aucun cas on ne trouvera une chose mammifère sans une chose particulière qui relève du mammifère. Ou en d’autres termes on ne peut séparer les qualités de mammifère et d’animal des choses particulières qui les représentent.

On peut inférer qu’il y a peut-être d’autres animaux ou mammifères que l’on n’a pas encore rencontrés, mais uniquement par rapport à ce que l’on appelle mammifère et animal, c’est-à-dire des choses particulières qui ont les qualités requises. On ne va pas inférer de cela des choses de qualités inconnues ou farfelues et certainement pas des choses dont on n’a même pas l’idée. Ce n’est pas que l’on ne peut pas le faire en pratique (sauf pour ce dont on n’a même pas l’idée), mais que c’est impropre d’inférer à partir de la notion de mammifère ou d’animal, l’existence d’autre chose que des mammifères ou des animaux. Il y a donc deux manières de généraliser, l’une est de généraliser vers des concepts plus englobant avec toujours cette attention à faire référence à des qualités particulières effectives sinon ce serait imaginer une catégorie pour des choses avec des qualités inconnues, l’autre est une généralisation "à l’extension" qui infère une qualité effective déjà rencontré a de potentielles choses particulières non rencontrées.

Tu dis qu’une chose c’est a minima de l’être sans dire ce que c’est de l’être ou autrement dit, tu infères une chose particulière, l’être, quelque chose de très particulier et de très général à la fois, sans en avoir l’idée. Tu dis que lors de l’expérience du doute radical tu n’as pas pu ne pas ressentir et ce ressenti tu l’as attribué a une chose, dans le doute avec la qualité la plus générale, la qualité d’être, d’exister.

La question est donc, c’est quoi exister, car si tu n’en as pas l’idée, tu infères improprement. Si ta définition de l’existence vient de la proposition « s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela », étant donné que « rien » tu n’en as pas l’idée (expérience du doute menée à son terme), il ne te reste plus que « cela » pour dire ce qu’est exister et donc ce qu’est la qualité d’être. Mais si tu dis les choses « sont », que c’est leur qualité commune, ce n’est qu’une formule grammaticale si tu n’as pas l’idée de ce qu’est être. De manière générale on ne peut déduire ce qu’est une chose depuis ce qu’elle n’est pas, mais encore moins si ce qu’elle n’est pas on n’en a pas non plus l’idée, ce qui est le cas de « rien ».

[aliochaverkiev]

Si on fait une croix sur la métaphysique, la théologie, etc., la question du Sens reste au clou. Dernière précision, à titre personnel, pas question de faire de la métaphysique et de la théologie autrement que via la philosophie. On en voit tous les jours en faire autrement, je ne dis pas qu'ils ont tort, mais on voit très bien, très vite, le sentiment, le dogmatique, etc., remplacer le méthodique, le rationnel.

(1) Inspiré par Vanleers, j'ai modifié ![/quote]


Elle est intéressante cette remarque. Car son auteur oppose sentiment et rationnel.

Il y a suffisamment de recherches en cours aujourd'hui pour savoir qu'il existe bien deux sources de connaissances. La connaissance dite objective (la capacité à relier deux concepts, le sujet et le prédicat) et la connaissance subjective, le sentiment, qui bien que subjective, en vérité informe aussi sur un réel (qui n'est pas le réel dit objectif, mais qui est un réel quand même).

Ce que j’écris là n'est peut-être pas accessible à un Français dans la culture duquel le sentiment révèle seulement un état d’âme, non une réalité "au delà" de l’humain.

Ici donc nous sommes dans une pensée datée (ou figée dans une culture provinciale) où le sentiment est opposé au rationnel.

Aujourd'hui nous pensons qu'il existe deux pensées, depuis que nous examinons le fonctionnement cérébral. Cette découverte a déjà largement produit ses effets, notamment dans l'enseignement, dans la grande majorité des pays du monde (hormis la France).

Mais est-ce que le sentiment, au sens large, déserte ici les débats ? pas du tout ! car le sentiment, sous sa forme : émotion, est partout ! omniprésent ! quel paradoxe que cette inconscience chez des personnes qui se pensent sans doute lucides sur elles-mêmes.

Revenons au sentiment comme source de connaissance.

Nous pouvons penser, moralement, ce que l'on veut de Heidegger, sa méthode mise en avant pour aller à la recherche de l’Être, dans "qu'est ce que la métaphysique", est passionnante. Il introduit le concept de sentiment (le sentiment tonalité) ce qui nous permet de sortir de l’entendement comme seule source de connaissance.

Suivre le raisonnement de Heidegger dans ce petit ouvrage est difficile. Et nous pouvons discuter ses conclusions. Mais tenter d'utiliser le sentiment (sentiment- tonalité chez lui) pour aller à la recherche de l’Être, est une voie intéressante et même passionnante.

[Crosswind]

Avant de réagir à votre réponse, Aliochaverkiev, pourriez-vous préciser, concrètement et idéalement avec quelques exemples bien concrets du langage, ce que vous entendez par "sentiment"?

[hks]

Exister en idée et exister dans le monde, ça semble en effet deux choses différentes, assez aisées tout de même à distinguer. Hks, tu ne les distingues pas ?

Mais tout le monde distingue cela. Depuis Platon et très- probablement depuis toujours.
Nous avons affaire avec des sentir/ressentir/ émotions et puis des idées (je passe sur la conscience )
Nous avons des sentirs /émotions/ affects et puis des idées des sentirs
On est très à l'aise (du moins dans la modernité) avec les idées de ce qui est ressenti.(affects du corps ou émotions et on dit: voila le réel.

Nous oublions ce fait capital nous avons des idées de nos idées .
j'ai l''idée de l'idée de Dieu (exemple célébrissime)
c 'est l'idée d'une idée et c'est ce qu'on lui reproche, ce n'est pas  une idée d'un ressentir corporel/sensitif/matériel

Mais, cette idée de l'idée n'a besoin d'aucun garant matériel/sensible ni pour exister ni, pour être claire
pourquoi est ce qu'on en exige ?

Si je dis que j 'ai l'ldée de Dieu (voire de son existence comme le dit Saint Anselme)
Pourquoi me demande - t-on de comparer avec l'idée de 100 thalers dans ma poche?

si j ai l'idée de l'idée du nombre PI  ou l idée de l'idée de géométrie non euclidienne
Est -ce qu' on me demande de comparer avec 100 thalers dans ma poche?
Non car on est exigent que sur cette idée de Dieu.

on va me dire que néanmoins  100 thalers  (et aussi son idée) ont un degré de réalité supérieur à l'idée du  nombre PI . Je n'en suis pas persuadé (je souscris à une forme de platonisme)


et je cite une nouvelle fois Descartes

Car en effet celles qui me représentent des substances sont sans doute quelque chose de plus, et contiennent en soi, pour ainsi parler, plus de réalité objective, c’est-à-dire participent par représentation à plus de degrés d’être ou de perfection, que celles qui me représentent seulement des modes ou accidents. De plus, celle par laquelle je conçois un Dieu souverain, éternel, infini, immuable, tout connoissant, tout-puissant, et créateur universel de toutes les choses qui sont hors de lui ; celle-là, dis-je, a certainement en soi plus de réalité objective que celles par qui les substances finies me sont représentées.

Spinoza et Hegel sont sur cette ligne de pensée.
Pourquoi?
De mon petit point de vue, c'est parce qu'ils pensent qu'il y a du sens (versus l' absurde) objectivement.

[hks]

La commotion ne s'étale pas dans le temps, je suis incapable d'opposer le vécu à quoi que ce soit. A-temporel, a-logique et a-substantiel.

Moi quand je ne distingue rien, je ne vois rien du tout.

Je suppose (certes c'est une supposition ) que quand je perds conscience au point de ne plus rien distinguer... je ne sais rien en dire
car cela échappe à ma conscience.
Que puis -je en dire ?
que j 'ai une commotion

Si je distingue, alors c'est tout différent.

[hks]

Ici donc nous sommes dans une pensée datée (ou figée dans une culture provinciale) où le sentiment est opposé au rationnel.

je te prie de modérer, de toi même, tes insinuations.
Je ne te répondrai pas.

[quid]

à neo, je mets en gras les points de réflexion que je développe ensuite.

C'est seulement maintenant qu'on peut et qu'on doit introduire le volet positif classique du cogito, la Conscience de Soi. Alors que Descartes, avec " je pense donc je suis " inverse l'ordre naturel. Si je suis un cas particulier, tout à fait, je ne suis qu'un cas particulier relativement au cas général.
...
On peut dire une foule de chose de cette formule, mais le minimum qu'on puisse en dire, ce qu'il faut dire en premier, et il ne faut pas le zapper, on a vu ce que ça donnait avec le cogito classique, c'est que c'est. Ensuite, la Conscience de Soi. Parce que si je combats à perpétuité le volet négatif du cogito du " Discours ", je défends tout autant la conquête de la Conscience de Soi, qui, tu me l'accorderas, n'est pas une qualité de tout ce qui est.
...
Hé, la première qualité, constitutive, d'une chose c'est d'être !
...
Dans le " Discours ", Descartes oublie allégrement que pour pouvoir penser, il faut tout simplement être avant
...
Une métaphore, des fois ça aide bien. La première fois de ma vie que je croise Descartes, avec son " Discours ", et donc le " je pense donc je suis ", j'arrive de Grande Grèce, j'ai une forme olympique, voilà ce qui s'est passé : à moi, homme de la forêt, il m'a dit que je ne faisais pas partie de la forêt. C'est violent, très, et ridicule. Je ne pouvais pas laisser passer, il fallait que je passe ! Mais le dire, ça s'est avéré une autre paire de manches.

Qu’est-ce qu’exister ?

Tu dis que pour pouvoir penser il faut pouvoir être avant. Je pense que là il ne faudrait pas confondre entre le qualitatif et le naturalisme, car si factuellement l’homme est apparu après le premier mammifère et le premier mammifère après le premier animal chaque catégorie précédant l’autre et étant plus englobante, on ne peut cependant dire que la notion d’animal peut être isolée d’une chose qui serait un animal. Les qualités d’une chose sont concomitantes de la chose et ne peuvent en être séparées. Si en naturalisme, avant l’homme il y avait des animaux et que pour avoir des hommes il a fallu des animaux, il a cependant bien fallu des animaux et pas seulement l’animalité.

Etre, exister, existe en tant que qualité des choses qui sont, mais n’existe pas en tant qu’une chose qui serait de l’être ou de l'existence de manière indéfinie, ce serait faire d’une qualité qu’elle existe indépendamment d’une chose particulière ayant cette qualité.

Si la Conscience de soi n’est pas une qualité de tout ce qui est, tout comme toutes les choses n’ont pas spécialement la qualité de mammifère ou d’animal, il n’y a cependant rien qui n’ait seulement la qualité d’être ou d'exister et cependant chaque chose à la qualité d’existence.
Je pense que l’on doit cependant pouvoir dire que l’on a l’idée de ce qu’est exister. C’est donc soit en identifiant et donc en ressentant la qualité d’existence pour soi-même, soit en l’identifiant comme on identifierait la chose mammifère. On voit que cela soit en fonction de soi ou d'autre chose, il s’agit toujours de « conscience de », et donc de ressenti. C’est pour cela qu’exister, être et se sentir exister sont peut-être une même chose. En tout cas, dire qu’être serait autre chose constitutivement nous envoie dans l’inconnu voire l’inconnaissable.

[neopilina]

Je dois, forcément, le rappeler régulièrement : on a bien compris que je suis globalement vent debout contre Kant, très bon fils du Descartes du " Discours ", puisque je suis vent debout contre le Descartes du " Discours ", mais ici où là, il m'arrive d'être d'accord avec Kant, à ce point donc, je fais Miens le propos, le discours, l'argument, etc. Et donc celui-ci : si on fait de la théologie, je dis théologie parce que c'est à son propos que Kant utilise le dit argument, c'est en substance, mais garanti : si nous faisons de la métaphysique, de la théologie, traitons de je ne sais quoi " d'au delà de l'humain ", etc., ça sera forcément toujours à partir de l'humain, il me semble que ça s'entendait bien dans ce qui suit :

Comme le clavier, la fraise, etc., non. A contrario, a minima, de façon catégorique, le Dieu et consorts existent comme la culture, la nation, la justice, le bien et le mal, le droit, etc., on a compris. Les sciences humaines prennent en charge constitutivement les affaires humaines, spécifiquement. Dés lors, je ne vais donc même pas parler de la philosophie, en tant qu'elles traitent a minima d'artefacts humains même la métaphysique, la théologie, existent et doivent exister.

à quid,

Tu dis qu’une chose c’est a minima de l’être sans dire ce que c’est de l’être ou autrement dit, tu infères une chose particulière, l’être, quelque chose de très particulier et de très général à la fois, sans en avoir l’idée. Tu dis que lors de l’expérience du doute radical tu n’as pas pu ne pas ressentir et ce ressenti tu l’as attribué a une chose, dans le doute avec la qualité la plus générale, la qualité d’être, d’exister.

Oui, après l'avoir ressenti, etc., j'ai l'idée de l'être, et je ne sais pas précisément ce que c'est, l'être. D'autant plus que j'ai déjà reconnu explicitement que ce concept était devenu pour la science totalement caduque, obsolète. Aucun scientifique ne travaille sur l'être. La première chose qu'il me semble devoir (bien échaudé par la bourde cartésienne) dire de cette chose, résultat final de la démarche du doute radical, hyperbolique, " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", c'est donc que c'est une chose (pléonasme dialectique), et, la seconde, c'est qu'elle est produite par Moi, être vivant, Sujet, et donc pour distinguer du cas général, j'ajoute la majuscule. Caduque en science, le naturaliste (un scientifique) est le premier à le dire, mais, jusqu'à nouvel ordre, l'Être, philosophiquement distingué, dit, produit par un être vivant, un Sujet, reste pertinent, fécond, productif, etc. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une voie, qu'un langage, c'est ridicule, mais j'utilise celle que je pratique le mieux. Le scientifique va me parler de chimie, de système nerveux, de physiologie, etc., je suis pour à 1000 %, mais ce faisant il me parle du mode de production, ça m'intéresse, mais il y a des discours propres aux productions (sciences humaines). Bon éléate, je dis que l'être vivant en produisant de l'Être peut vivre sa vie (sensations, perceptions, réactions, etc.), comprendre, retranscrire du sens (le fer s'oxyde au contact de l'oxygène de l'air, etc.), et même générer du Sens (c'est beau, moche, mal, bien, etc.).

La question est donc, c’est quoi exister, car si tu n’en as pas l’idée, tu infères improprement. Si ta définition de l’existence vient de la proposition " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", étant donné que " rien " tu n’en as pas l’idée (expérience du doute menée à son terme), il ne te reste plus que " cela " pour dire ce qu’est exister et donc ce qu’est la qualité d’être. Mais si tu dis les choses " sont ", que c’est leur qualité commune, ce n’est qu’une formule grammaticale si tu n’as pas l’idée de ce qu’est être. De manière générale, on ne peut déduire ce qu’est une chose depuis ce qu’elle n’est pas, mais encore moins si ce qu’elle n’est pas, on n’en a pas non plus l’idée, ce qui est le cas de " rien ".

Quand les plus anciens Homo sapiens regardaient le Soleil et le Lune, ils ne savaient pas ce que c'était mais ils constataient bien leur existence, avec la révolution néolithique, ils se sont très très vite posés des questions d'ordre astronomique, d'éphémérides, de calendrier, vitales pour l'agriculture : ils ont inféré quand même malgré leurs ignorances sur le Soleil, la Lune, etc. Idem pour moi, pour une foule de choses, quand j'appuie sur un interrupteur, je crois, j'ai confiance, c'est l'expérience empirique, un savoir qu'on peut qualifier de rudimentaire, mais un savoir quand même, et premier, sans lui, il ne pourra pas y en avoir d'autre, plus raffinés, sûrs. " Exister, être ", je ne sais pas ce que c'est, mais je peux en faire l'expérience, comme Sapiens quand il regardait la Lune (à la fin du film " La guerre du feu "), et donc, je pense que c'est un biais subjectif, propre à l'être vivant, au Sujet, qui au contact de l'être (réservé à la philosophie donc) génère de l'Être (encore pertinent en philosophie). Pour certaines choses, le scientifique répond à la question de l'existence, mais c'est toujours des cas particuliers, comment on passe d'éléments dissous dans le sol à une fraise via le fraisier, etc. Aux deux extrêmes, infiniment petit et infiniment grand, on trouvera la physique des particules et la cosmologie, c'est bien, magnifique tout ça, je me suis déplacé pour la conjonction Jupiter et Saturne fin décembre, etc. Mais donc sur " Digression ", ce n'est pas le propos, j'irais voir ailleurs, et c'est ce que je fais !! Bergame, tout récemment, me demande qu'est-ce que c'est la pensée. Je ne sais pas. Mais cela ne saurait m'empêcher de penser ce qui est pensé, il dit que c'est impossible, je réponds, plus prudent, que dans une certaine mesure, il est d'ores et déjà avéré depuis très longtemps, qu'on peut. Jusqu'où ? Je ne sais pas. Plus exactement, Bergame disait que la pensée ne peut pas penser la pensée, je ne sais pas. Mais avec l'avènement philosophique de la Conscience de Soi, le volet positif du cogito, je trouve qu'on dispose d'un puissant outil supplémentaire. Gödel a formalisé les bornes des mathématiques, il ne me semble pas qu'on dispose de la même chose en philosophie.
Quand au " rien ", excellent exemple !, c'est bien un produit a contrario, et donc, grâce à Descartes, on verra même le néant surgir chez Hegel !! On peut dire que tout le monde sait ce que c'est " rien ", alors que ce n'est rien, si ce n'est une idée, un concept, et bien en tant que tel, il est, existe, quand même !! Le Soleil est, existe, J'en fais l'expérience via Mes sensations, représentations, etc., et je ne sais pas ce que c'est (je suis un aimable dilettante en astronomie), et ce n'est pas qu'une formule grammaticale (une critique fréquente à l'endroit de la philosophie grecque en général et aux éléates en particulier, de la part d'éminents personnages, linguistes, sémiologues, etc.), même si c'est mal dit, et je le reconnais pour " être " en science, ce n'est pas totalement infondé, faux, erroné. Même si je ne sais pas ce que c'est " être ", récusé par la science, je peux en avoir une " petite idée " (partielle, etc.), d'abord mes sensations les plus élémentaires, ce pourquoi je propose un cogito pour la vie.

à aliochaverkiev,

Je n'écarte pas le sentiment, l'émotion, c'est un mode de connaissance essentielle, je n'ai jamais dit le contraire, mais j'aime bien qu'il y ait un pilote à la barre : c'est la position classique.

à quid !, ce " soir ", je réagis dans l'ordre de lecture !, désolé !

Qu’est-ce qu’exister ?

Dans l'absolu, exister, être, je ne sais pas ce que c'est. J'ai, d'abord via l'expérience empirique, puis d'autres connaissances un peu plus raffinées, bien quelques petites idées. Incidemment, c'est une question que la science ne se pose plus : elle interroge toujours un déjà ceci ou cela qu'elle considère, philosophiquement dit, et je suis donc totalement d'accord sur ce point, comme donné (si non, pas de science !!). L'existence de l'univers en soi, s'il y a un mystère absolu, ça doit être celui-ci.

J'ajoute une mention entre crochets, sinon, je n'ai pas le sentiment d'avoir bien compris :

Tu dis que pour pouvoir penser il faut pouvoir être avant. Je pense que là il ne faudrait pas confondre entre le qualitatif et le naturalisme, car si factuellement l’homme est apparu après le premier mammifère et le premier mammifère après le premier animal chaque catégorie précédant l’autre et étant plus englobante, on ne peut cependant dire que la notion d’animal peut être isolée d’une chose qui serait un animal. Les qualités d’une chose sont concomitantes de la chose et ne peuvent en être séparées. Si en naturalisme [le naturaliste est un scientifique, philosophiquement, je ne fais que de l'éléatisme, la science, j'ai été formé, j'ai exercé, et je continue à titre personnel], avant l’homme il y avait des animaux et que pour avoir des hommes il a fallu des animaux, il a cependant bien fallu des animaux et pas seulement l’animalité.

Proposition suivante :

Etre, exister, existent en tant que qualité des choses qui sont, mais n’existe pas en tant qu’une chose qui serait de l’être ou de l'existence de manière indéfinie, ce serait faire d’une qualité qu’elle existe indépendamment d’une chose particulière ayant cette qualité.
Si la Conscience de soi n’est pas une qualité de tout ce qui est, tout comme toutes les choses n’ont pas spécialement la qualité de mammifère ou d’animal, il n’y a cependant rien qui n’ait seulement la qualité d’être ou d'exister et cependant chaque chose à la qualité d’existence.

Je renvoie à ci-dessus : scientifiquement dit d'accord. Le concept d'être est caduque en science, c'est subjectif, c'est à dire produit par un être (!) vivant, un sujet, de l'Être philosophiquement dit. Je te cite et souligne, c'est très bien dit : " ..., il n'y a rien qui n'ait seulement la qualité d'être ou d'exister et cependant chaque chose à la qualité d'existence ", de l'être comme premier " concept " du vivant, je défends cette hypothèse donc. Mais alors, peut-on encore se poser la question de l'existence de l'univers en soi !? Je souligne :

Je pense que l’on doit cependant pouvoir dire que l’on a l’idée de ce qu’est exister. C’est donc soit en identifiant et donc en ressentant la qualité d’existence pour soi-même, soit en l’identifiant comme on identifierait la chose mammifère. On voit que cela soit en fonction de soi ou d'autre chose, il s’agit toujours de " conscience de ", et donc de ressenti. C’est pour cela qu’exister, être et se sentir exister sont peut-être une même chose. En tout cas, dire qu’être serait autre chose constitutivement nous envoie dans l’inconnu voire l’inconnaissable.

Oui !, on en a l'idée, la conscience, et d'abord la sensation, et c'est celle de l'être vivant.
Et j'irais me couché en songeant au mystère absolu, à " l'inconnu voire l'inconnaissable " !

[Crosswind]

La commotion ne s'étale pas dans le temps, je suis incapable d'opposer le vécu à quoi que ce soit. A-temporel, a-logique et a-substantiel.

Moi quand je ne distingue rien, je ne vois rien du tout.

[...]

Si je distingue, alors c'est tout différent.

Je ne distingue pas, j'éprouve silencieusement, sans mots, parfaitement stupéfait, passif. Distinguer signifie vivre sans réflexivement reconnaître le contenu de cette vie. Typiquement, c'est mon état le plus courant (je ne passe pas mon temps à réaliser que je réalise, non ma vie est une tension qui ne se sait pas comme telle, tant que je ne la fixe pas réflexivement comme telle). Le choc vécu de l'espace conscientiel dans sa pleine puissance est une expérience qui ne peut se dire et qui, peut-être, n'est pas accessible à tous (sans jugement de valeur ici). Les mots dont j'use ne servent donc pas à le décrire, mais à inviter mon partenaire philosophique à réaliser la plénitude de l'antériorité absolue du phénoménal sur les phénomènes ce qui, pour un occidental, dont la culture est profondément objectivante, est éminemment difficile. C'est en quelque sorte une "crampe" culturelle objectivante impossible à surpasser pour beaucoup. C'est un lâcher-prise vertigineux, mais apaisant et réjouissant.

Cet espace conscientiel est a-temporel parce que le souvenir d'un événement passé ou la projection dans le futur se distinguent inévitablement par "lui" (le mot ne désigne pas une chose), ici et maintenant. Il est a-logique parce qu'"il" conditionne toute logique, ici et maintenant. Il est a-substantiel parce qu'"il" n'est pas un étant, il est "ce" par quoi les étants se donnent, ici et maintenant.

Après, tout ceci n'a qu'une importance marginale dans l'idée que la pensée ne pourra jamais justifier la pensée : l'être est inacessible, seuls les étants sont notre domaine de jeu

[denis_h]

- Lire le " Proslogion " d'Anselme de Cantorbery, qui est le premier à en parler.
- Lire ce que Descartes en fait et en dit.
- Lire ce que Kant en fait et en dit.

merci pour ces pistes de lecture. mais je ne crois pas que je vais les lire.

la scolastique théologique m'a toujours apparue comme un bourbier éristique et labyrinthique dans lequel je n'ai pas envie de me plonger.

le seule théologie du moyen-âge que j'ai lue un peu attentivement est maître Eckhart. il se lit relativement facilement et c'est un grand écrivain.

pierre boutang parle aussi de la preuve ontologique à la fin de l'ontologie du secret, et ça ne m'a pas vraiment convaincu.

[hks]

à crosswind

Ton texte est un bon texte  descriptif de la contemplation.
Je t'ai cité un jour Jiddu Krishnamurti ( je l'ai lu et fort apprécié  pendant une trentaine d'années).
Krisnamurti disait ce que tu dis sur la contemplation.

Sur la contemplation Je n'ai toujours rien à opposer à Krishnamurti

ni sur le reste d'ailleurs  ... car il n'y a pas de reste.

[neopilina]

Le choc vécu de l'espace conscientiel dans sa pleine puissance est une expérience qui ne peut se dire et qui, peut-être, n'est pas accessible à tous (sans jugement de valeur ici). Les mots dont j'use ne servent donc pas à le décrire, mais à inviter mon partenaire philosophique à réaliser la plénitude de l'antériorité absolue du phénoménal sur les phénomènes ce qui, pour un occidental, dont la culture est profondément objectivante, est éminemment difficile. C'est en quelque sorte une " crampe " culturelle objectivante impossible à surpasser pour beaucoup. C'est un lâcher-prise vertigineux, mais apaisant et réjouissant.

J'écarte la bourde de Descartes et ses conséquences, quoique uniques dans l'histoire de la philosophie occidentale, à titre personnel il se rattrape dans les " Méditations ". Du phénoménal, de la relation, sans phénomène, sans relation, c'est effectivement rigoureusement inacceptable pour la rationalité occidentale, née grecque, sans laquelle la science n'est pas possible, ça serait rien de moins qu'un suicide. Mais donc un cogito pour la vie, l'expérience empirique, le phénoménal, l'Être, on voit que je le promeus, y pense. Et c'est bien cette rationalité là qui est en train de conquérir le monde.

Et puis, être contemplatif n'est pas univoque, ce genre d'expérience, je la fais quand j'éprouve et m'attarde, comme d'autres contemplatifs s'attardent, sur mon degré d'intégration absolu au réel, expérience aiguë de cela par la conscience, contrairement à la ou les contemplations " qui se détachent du réel pour soi ou je ne sais quoi ", la mienne y plonge la tête la première, du réel comme l'océan du poisson : osmose avec, dans le réel. On comprend ainsi la violence que m'a faite Descartes, via le cogito du " Discours ". Elisée Reclus : " L'homme c'est la nature prenant conscience d'elle-même ". Sade : " De la part de la nature, je n'attends pas la mort, je l'exige ". Pour être précis, d'abord, j'aime, ensuite j'agrée !

Après, tout ceci n'a qu'une importance marginale dans l'idée que la pensée ne pourra jamais justifier la pensée : l'être est inaccessible, seuls les étants sont notre domaine de jeu.

En l'état, il le semble, peut être, à creuser donc, via le biais que pourrait représenter l'intuition a priori de " l'être " par le vivant. Les choses sont assez ardues comme ça, alors " se poser " (ce n'est pas toujours volontaire, conscient, ... ) des limites a priori, c'est effectivement se garantir l'échec, la stérilité, le sur place, etc. Et il me semble avoir remarqué que le " sur place " ne te dérangeait pas. Pour euphémiser. Tu sais que c'est vrai.

[quid]

à neo   , je réagis sur certains points. Je mets en gras et je numérote :

D'autant plus que j'ai déjà reconnu explicitement que ce concept était devenu pour la science totalement caduque, obsolète. Aucun scientifique ne travaille sur l'être. (3)

Quand les plus anciens Homo sapiens regardaient le Soleil et le Lune, ils ne savaient pas ce que c'était mais ils constataient bien leur existence, avec la révolution néolithique, ils se sont très très vite posés des questions d'ordre astronomique, d'éphémérides, de calendrier, vitales pour l'agriculture : ils ont inféré quand même malgré leurs ignorances sur le Soleil, la Lune, etc. Idem pour moi, pour une foule de choses, quand j'appuie sur un interrupteur, je crois, j'ai confiance, c'est l'expérience empirique, un savoir qu'on peut qualifier de rudimentaire, mais un savoir quand même, et premier, sans lui, il ne pourra pas y en avoir d'autre, plus raffinés, sûrs. " Exister, être ", je ne sais pas ce que c'est, mais je peux en faire l'expérience, comme Sapiens quand il regardait la Lune (à la fin du film " La guerre du feu "), et donc, je pense que c'est un biais subjectif, propre à l'être vivant, au Sujet (1), qui au contact de l'être (réservé à la philosophie donc) génère de l'Être (encore pertinent en philosophie) (2).

(1) Tu peux le penser, mais je ne vois pas l’argument, l’enchaînement par le « donc ».

(2 et 3) Si la question de l’ « être » (et non pas de l'Être pour soi) est réservé à la philosophie et qu’il est caduque pour la science, qu’est-ce qu’en dit la philosophie ? Qu’en dis-tu en tant que philosophe à part s’ « est »  ?

La première chose qu'il me semble devoir (bien échaudé par la bourde cartésienne) dire de cette chose, résultat final de la démarche du doute radical, hyperbolique, " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", c'est donc que c'est une chose (pléonasme dialectique), et, la seconde, c'est qu'elle est produite par Moi, être vivant, Sujet, et donc pour distinguer du cas général, j'ajoute la majuscule.

Pareil, je ne vois pas l’argument pour la déduction de ce que j’ai mis en gras, Si Homo Sapiens a l’idée de l’existence, s’il fait donc la même expérience, qu’est-ce qui pourrait lui donner l’idée qu’elle est produite par lui ? Je peux me tromper mais je pense que Sapiens serait plutôt de tempérament réaliste sur cette question ?

J'ajoute une mention entre crochets, sinon, je n'ai pas le sentiment d'avoir bien compris :

...Si en naturalisme [le naturaliste est un scientifique, philosophiquement, je ne fais que de l'éléatisme, la science, j'ai été formé, j'ai exercé, et je continue à titre personnel], avant l’homme il y avait des animaux et que pour avoir des hommes il a fallu des animaux, il a cependant bien fallu des animaux et pas seulement l’animalité.

Mon développement cherche a montrer qu’une qualité ne peut se dire à proprement parler comme avant. La référence au naturalisme scientifique est là pour rappeler que les qualités de classification que l’on extrait du réel, n’entretiennent pas les mêmes dépendances que les êtres qui ont ces qualités. Si l’on peut dire que l’homme est apparu après le premier mammifère, dire que "pour pouvoir penser, il faut tout simplement être avant"(sic) est d’après moi impropre. Descartes dit simplement, "pour penser il faut être", c’est une condition, mais c’est simultané ou concomitant, c’est juste une proposition logique sans avant ni après.

...En tout cas, dire qu’être serait autre chose constitutivement nous envoie dans l’inconnu voire l’inconnaissable.

...
Et j'irais me couché en songeant au mystère absolu, à " l'inconnu voire l'inconnaissable " !

Je me cite sur comment on peut aborder cet "inconnaissable" :

N’est-t-on pas à peu près certain qu’il y aura forcément un résidu inaccessible phénoménalement et essentiellement en termes de moyen, de possible, qui ne serait pas de la même sorte d’inaccessibilité qu’un endroit trop lointain ? Je pense que non car se serait admettre que certaines choses n’ont pas d’incidence. Or si toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre.

et plus loin,

Le « toute chose …a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre » signe en fait la fin de la chose en soi puisque tout ce qui est serait de l’ordre de l’apparition.

[neopilina]

à neo   , je réagis sur certains points. Je mets en gras et je numérote :

D'autant plus que j'ai déjà reconnu explicitement que ce concept était devenu pour la science totalement caduque, obsolète. Aucun scientifique ne travaille sur l'être. (3)

Quand les plus anciens Homo sapiens regardaient le Soleil et le Lune, ils ne savaient pas ce que c'était mais ils constataient bien leur existence, avec la révolution néolithique, ils se sont très très vite posés des questions d'ordre astronomique, d'éphémérides, de calendrier, vitales pour l'agriculture : ils ont inféré quand même malgré leurs ignorances sur le Soleil, la Lune, etc. Idem pour moi, pour une foule de choses, quand j'appuie sur un interrupteur, je crois, j'ai confiance, c'est l'expérience empirique, un savoir qu'on peut qualifier de rudimentaire, mais un savoir quand même, et premier, sans lui, il ne pourra pas y en avoir d'autre, plus raffinés, sûrs. " Exister, être ", je ne sais pas ce que c'est, mais je peux en faire l'expérience, comme Sapiens quand il regardait la Lune (à la fin du film " La guerre du feu "), et donc, je pense que c'est un biais subjectif, propre à l'être vivant, au Sujet (1), qui au contact de l'être (réservé à la philosophie donc) génère de l'Être (encore pertinent en philosophie) (2).

1 - Tu peux le penser, mais je ne vois pas l’argument, l’enchaînement par le " donc ".

2 et 3 - Si la question de l’ " être " (et non pas de l'Être pour soi) est réservé à la philosophie et qu’il est caduque pour la science, qu’est-ce qu’en dit la philosophie ? Qu’en dis-tu en tant que philosophe à part c’ " est " ?

La première chose qu'il me semble devoir (bien échaudé par la bourde cartésienne) dire de cette chose, résultat final de la démarche du doute radical, hyperbolique, " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", c'est donc que c'est une chose (pléonasme dialectique), et, la seconde, c'est qu'elle est produite par Moi, être vivant, Sujet, et donc pour distinguer du cas général, j'ajoute la majuscule.

Pareil, je ne vois pas l’argument pour la déduction de ce que j’ai mis en gras, Si Homo sapiens a l’idée de l’existence, s’il fait donc la même expérience, qu’est-ce qui pourrait lui donner l’idée qu’elle est produite par lui ? Je peux me tromper mais je pense que Sapiens serait plutôt de tempérament réaliste sur cette question ?

L'exemple, la Lune pour sapiens, me semblait très parlant. Depuis, la Lune pour nous a beaucoup changé. Mais quand l'un d'entre nous aujourd'hui regarde la Lune, il voit d'abord la même chose que nos plus anciens ancêtres. Mais on en sait franchement un peu plus aujourd'hui. " Le premier biais subjectif, selon moi, vient du fait même d'être vivant ", de telle sorte que la formule précédente est un pléonasme volontaire. Philosophiquement dit, un être vivant vit sa vie grâce à l'Être qu'il produit, d'abord pour vivre sa vie, au sens tout à la fois " basique " et vital du terme. Et, dans le cas de notre espèce, l'Etant, Notre donc, " Lune ", pour continuer avec elle, a beaucoup changé.
A partir du XVII° siècle, la science et la philosophie se séparent, sous l'impulsion de la première, qui n'en finit pas de tracer sa route avec l'efficacité et la diligence qu'on lui connaît. Mais ça ne vaut que pour elle. Je constate que du coté scientifique, le concept " être ", ou encore la substance, etc., c'est rien de moins qu'obsolète, caduque, oublié. Mais ici, on cause philosophie. La philosophie doit-elle aussi faire une croix dessus en tant que concept philosophique ? Comment qualifié a minima ce que nous produisons en tant qu'être vivant ? Formé par les Grecs, forcément, je propose de conserver, tant que c'est productif, " Être " et donc cette fois uniquement en tant que production d'un être vivant et ce donc philosophiquement dit : comment aller au fond des choses, philosophiquement dit ? Qu'est-ce que je peux et dois dire, entériner, en premier philosophiquement dit, à propos des choses ? Qu'elles sont, " avant " (j'y viendrais), et qu'elles peuvent être pour Moi, être vivant, Sujet. Ensuite, je me demande qu'est-ce que c'est, et là, sans tarder, j'entérine la Conscience de Soi. Il me semble que la vie, premièrement, est aussi réaliste que possible : il en va de sa survie. Et tout être vivant " sait " physiquement que toutes ses sensations sont les siennes, c'est la première chose qu'il " sait " : c'est la vie !

Mon développement cherche a montrer qu’une qualité ne peut se dire à proprement parler comme avant. La référence au naturalisme scientifique est là pour rappeler que les qualités de classification que l’on extrait du réel, n’entretiennent pas les mêmes dépendances que les êtres qui ont ces qualités. Si l’on peut dire que l’homme est apparu après le premier mammifère, dire que " pour pouvoir penser, il faut tout simplement être avant " (sic) est d’après moi impropre. Descartes dit simplement, " pour penser il faut être ", c’est une condition, mais c’est simultané ou concomitant, c’est juste une proposition logique sans avant ni après.

Cet " avant " est dialectique : " avant " de pouvoir penser comme nous, 1 - il faut être, 2 - il faut être un être vivant, 3 - pour penser comme nous, il faut appartenir à notre espèce. Et, même sans être féru des Grecs, la bourde de Descartes dans le " Discours ", qu'il verra lui-même, sans creuser, il la corrigera dans les " Méditations ", doit inciter à l'extrême prudence, rigueur. On va le voir avec " la chose en soi " puisque tu en parles.

Je me cite sur comment on peut aborder cet " inconnaissable " :

N'est t-on pas à peu près certain qu'il y aura forcément un résidu inaccessible phénoménalement et essentiellement en termes de moyen, de possible, qui ne serait pas de la même sorte d'inaccessibilité qu'un endroit trop lointain ? Je pense que non car se serait admettre que certaines choses n'ont pas d'incidence. Or si toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d'une manière ou d'une autre.

Et plus loin :

Le " toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d'une manière ou d'une autre " signe en fait la fin de la chose en soi puisque tout ce qui est serait de l'ordre de l'apparition.

En tant qu'être vivant, via l'Être que je produit, l'être m'est donné a priori. La formule du " Discours " rompt ce lien que l'on qualifiera chez notre espèce " d'a priori ". Kant est un très très grand penseur, compliment suprême, un très grand " comptable " : ce qui est perdu par inadvertance avec la formule cartésienne, " je pense donc je suis ", " l'être donné a priori ", hors considérations qualitatives qui viennent " ensuite " philosophiquement dit, est restitué sous forme d'aporie par Kant par sa " chose en soi ", c'est le bon vieux " être ", enfermé dans un coffre fort dont on a perdu la combinaison. Une aporie ne se résout pas via l'attaque directe, on attaque ce qui la produit. Voilà pour la chose en soi.

Je suis un homme des bois fils d'un homme des bois, ce qui s'appelle tomber dans le tonneau quand j'étais petit, qui s'est " naturellement " tourné vers une formation scientifique, zoologique, et donc, parallèlement, à 17 ans, je deviens aussi un amateur de philosophie, c'est très important : j'entérine profondément le divorce entre science et philosophie, bien plus que certains philosophes d'aujourd'hui, qui très manifestement n'ont pas encore très bien compris la mesure de la chose. Et donc, en vertu de cette séparation, " l'inconnaissable ", et je laisse les guillemets, pas de limite a priori à la connaissance, mais lequel ? Celui de la science, à propos de l'univers, scientifiquement considéré ? Même si ça m'intéresse, c'est son problème, je ne suis pas dans la physique des particules et/ou la cosmologie, c'est un problème de sens, de la science. Ici, ce qui m'intéresse, c'est la question du Sens, la question métaphysique, et ce via la philosophie. A plusieurs reprises, j'ai dit, avec des variantes : " L'Être, infini potentiel, s'actualise avec les Etants que Je produis ". C'est ça, ici, qui m'intéresse : la norme, l'étalon, le référent, etc., parce qu'il y en a forcément un, sinon a contrario, le monde du Sens se disloquerait à l'instant, un peu comme quand Héraclite a produit son discours menaçant la rationalité intrinsèque du monde, d'où la réaction éléate, pour rétablir un " être ", pas encore énoncé mais donc quand même menacé par un discours (la philosophie progresse souvent par " bourdes " aussi grosses qu'elle !). Et que voit-on dans l'histoire ? Des événements, des hommes, des discours, sources de normes, etc. C'est à dire, des Etants produits par des Sujets, et même s'ils sont inspirés, ce que je reconnais immédiatement, et bien, comme dirait Kant, ça sera toujours forcément via des Sujets, et donc, à ce propos, en l'état, en toute prudence, je dis : " L'Être, infini potentiel, s'actualise avec les Etants que Je produis ", et les dits événements sont des Etants parmi les plus notoires de l'histoire : ils la font. C'est eux qui m'intéressent ici. Alors ? Je creuse ! Ou encore : j'essaye d'agrandir la Fenêtre intérieure, pour produire de très très " gros " Etants de ce genre ! Et, comme ça fait assez longtemps je me suis proposé ce petit exercice, ça fait aussi longtemps que je sais que le principal obstacle à l'actualisation de ce genre d'événements, c'est Moi.
Historiquement, et même avant, conventionnellement l'histoire commence avec l'écriture la plus ancienne, les hommes ont toujours lié les deux " inconnaissables ", mais depuis le XVII°, l'avènement et l'essor de la science, saine méthode, rigueur, on ne peut plus le faire, à moins de le démontrer.

[Bergame]

Je dois, forcément, le rappeler régulièrement : on a bien compris que je suis globalement vent debout contre Kant, très bon fils du Descartes du " Discours ", puisque je suis vent debout contre le Descartes du " Discours ", mais ici où là, il m'arrive d'être d'accord avec Kant, à ce point donc, je fais Miens le propos, le discours, l'argument, etc. Et donc celui-ci : si on fait de la théologie, je dis théologie parce que c'est à son propos que Kant utilise le dit argument, c'est en substance, mais garanti : si nous faisons de la métaphysique, de la théologie, traitons de je ne sais quoi " d'au delà de l'humain ", etc., ça sera forcément toujours à partir de l'humain, il me semble que ça s'entendait bien dans ce qui suit :

Comme le clavier, la fraise, etc., non. A contrario, a minima, de façon catégorique, le Dieu et consorts existent comme la culture, la nation, la justice, le bien et le mal, le droit, etc., on a compris. Les sciences humaines prennent en charge constitutivement les affaires humaines, spécifiquement. Dés lors, je ne vais donc même pas parler de la philosophie, en tant qu'elles traitent a minima d'artefacts humains même la métaphysique, la théologie, existent et doivent exister.

Tu as les inimitiés que tu veux, mais après toutes ces années, je ne comprends toujours pas ce que tu reproches à Kant. Rien dans ce que tu dis, là, par exemple, ne s'oppose à la Critique.
Je comprends ce que hks reproche à Kant : Effectivement, Kant développe une critique ravageuse contre l'existence de Dieu. Non pas que l'existence de Dieu soit impossible, chez Kant, bien au contraire -il suffit de lire la IInde Critique. Mais Dieu y devient une Idée, et non plus un être réel.
Mais toi, qu'est-ce que tu reproches à Kant ? Ce n'est pas clair du tout.

[hks]

Non pas que l'existence de Dieu soit impossible, chez Kant, bien au contraire -il suffit de lire la IInde Critique. Mais Dieu y devient une Idée, et non plus un être réel.

certes.
sans vouloir réinsister ce que je cherche à dire c'est que pour moi une idée est un être réel.
Evidemment, quand on réduit (c'est une réduction ou un clôture)
le réel (ou existence réelle) à ce qui est perçu par les sens, ce que je dis est incompréhensible.

[Bergame]

Appelle cela "réduction" si tu veux, hks. C'est surtout une question de définition du réel.
A priori, pour beaucoup de doctrines philosophiques, non, une idée n'est pas un être réel, pas au sens en tout cas de notre fameuse fraise ou du clavier sur lequel j'écris à l'instant. Quand tu dis "pour moi, ça l'est", tu affirmes une position qui, quand même, ne me semble pas très commune, si ?
Tu verrais qui, comme philosophe classique, qui puisse soutenir cette définition ?

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