Re: Ontologie 2.

[Crosswind]

et justement moi  j étends  l'expérience à valoriser à plus que les sens
puisque je considère la réception non sensorielle comme  faisant partie  de l'expérience à considérer.

Tout à fait en phase avec ça...

et donc je parle de Kant qui lui ne va pas nier que les faits mentaux lui apparaissent (évidemment)  il va mais nier qu'ils soient le garant de la vérité. C' est son fond de commerce ça.

...et avec ça aussi. Rien des phénomènes du phénoménal ne garantit la moindre vérité métaphysique, qu'ils soient "sensoriels" ou non. Rien, de rien, de chez rien et jamais rien. La pensée au sens large ne peut justifier la pensée. Inéluctable.

Quand  ça te dérange tu changes de sujet

Non, tu fais fausse route, je garde une ligne très claire sans jamais changer de sujet. Tu ne m'es peut-être pas toujours très clair (et ce doit être certainement réciproque) mais je ne suis pas joueur. Je parie mon goûter sur ma cohérence... absolue

[neopilina]

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

Au sein d'un système hypothétique de connaissance. Mais il faut ajouter : dont le répondant est strictement empirique et empirique signifie là le donné sensoriel.

Merci hks.

Ainsi stimulé, par la partie soulignée, une nouvelle formulation pour ce que je propose, un cogito pour l'expérience, le vivant, m'est venue, qu'on en juge :

" L'expérience empirique par l'être vivant du réel dont il fait partie démontre empiriquement, expérimentalement, l'existence du réel au dit être vivant ".

Et donc, dans le cas du Sujet de notre espèce, à ce cogito pour l'expérience empirique, pour le vivant, on ajoutera le cogito classique, celui pour la Conscience de Soi. Avec ça, on a un Philosophe explicitement, philosophiquement, libéré du Poêle, du Bocal, où, en absence d'élucidation, de verbalisation, suffisantes, pour l'expérience empirique, le cogito classique l'avait enfermé. C'est le Grand Air, et les yeux bien ouverts. Avec " empirique " et " empiriquement ", la formule se mord la queue, c'est la moindre des choses : c'est ce qu'on attend d'elle, tout son mérite en tant que cogito, à l'instar du premier, historiquement, verbalisé. Je pense que j'ai bien élucidé, verbalisé, le Contact, le Lien, a priori.

[hks]

Non, tu fais fausse route, je garde une ligne très claire sans jamais changer de sujet.

Tu es certes arrêté sur sur une position.
ce que dit l 'expression
avoir les ides bien arrêtées

ce qui fait que tu ne peux pas t'adapter à la créativité de tes commensaux.
................................................

(et ce doit être certainement réciproque)

je n'ai pas le sentiment intime de ne pas te comprendre bien au contraire.

La pensée au sens large ne peut justifier la pensée.

c'est clair et limpide.
Et qui est tout à fait à l'opposé  de mon avis :
la vérité est norme d'elle même
ça en revanche tu ne le comprends pas.

Et Kant non plus n'a pas compris cela.
La critique de la raison pure est fondée sur elle même.
Elle n'est pas foncée sur la connaissance empirique (au sens de sensoriel)
Or chez Kant le seul garant affiché de la vérité c'est l' expérience des sens.

Mais ce qui saute aux yeux c'est que pour lui (in fine) ce qui est la garant de sa vérité c est la logique.
c' est que sont discours soit cohérent logiquement.

C' est ce que je disais  Hier à 18:38

et tu as balayé mes considérations en replaçant ton idée fixe ( le il y a )
Laquelle idée ni n' infirme ni ne  justifie  les systèmes philosophiques hypothétiques.
Tu as répondu à coté

[hks]

Et donc, dans le cas du Sujet de notre espèce, à ce cogito pour l'expérience empirique, pour le vivant, on ajoutera le cogito classique, celui pour la Conscience de Soi.

Ca je comprends
enfin je pense comprendre  ...parce que tu n'as pas un mode d' expression toujours facile d'accès .
En gros il faut te traduire.
Je dirais qu'il faut apprendre le langage "neopilina "
...........................
Si je te comprends bien il y a un état naturel  du sujet humain et donc un activité consciente non réflexive.
chez tout organisme vivant : c'est la sensibilité qui donne du sens, une sensibilité qui signifie  
(et c'est un naturalisme que je partage).

Le sujet replié sur le cogito ( conscience de soi épurée) doit sortir du poêle où il s'est volontairement enfermé. Ce n'est même pas qu'il le doive, c'est qu'il ne peut pas faire autrement s' il veux encore vivre.
S'il veut vivre, il retourne à  ou réintègre sa nature réelle (si l'on peut dire ) qui est l'expérience déterminée.
Que ce soit expériences des sens ou expériences de pensée, il agit et est pris dans les expériences déterminées.
Et bien évidemment ce sont ces expériences qui sont garantes de leur vérité.
Les expériences des sens (les sentir et pressentir) et puis les expériences de pensée aussi (là la logique est fondamentale)

Et voila comment on avance dans la vie.

[Crosswind]

Notre incompréhension provient, j'en suis persuadé, de ce que je me place sur un plan existentiel tandis que tu conserves une position dialectique. L'expérience du cogito n'est pas pour moi une conclusion ou une vérité, elle relève de l'expérience immédiate. Comprends s'il te plaît que je ne cherche pas de vérité. Je n'en ai d'ailleurs aucune à te donner. Ce que je t'invite à faire, c'est pénétrer cette silencieuse commotion de la saturation phénoménale. Mais je n'en déduis rien, parceque toute déduction, même infime, serait déjà aller en-deçà de ce phénoménal. Toute médiation est phénomène, et seul la réalisation du phénoménal m'ouvre les portes du réalisme le plus complet. Un réalisme non-métaphysique, constitutivement hypothétique, pragmatique.

Ce constat, que je viens de faire, il a déjà été fait de nombreuses fois, et clôture généralement une série d'échanges où, inlassablement, tu poses ceci ou cela (une nature, un être vivant, des relations, des sens, une hiérarchie, etc...) et où je te demande alors en quoi je devrais réellement prendre ces positions pour vraies. Puis on s'énerve un peu, et tu m'accuses de ne rien vouloir faire, de ne pas vouloir vivre, ce genre d'"horreurs" Mais je vis pleinement, sauf que je n'use pas des phénomènes pour établir des vérités absolues. Toute vérité est relative. Et je reviens sur cette notion de vérité en tant que norme d'elle-même. Je te surprendrai en admettant avec toi que, oui, la vérité est norme d'elle-même. C'est précisément la raison pour laquelle je ne cherche plus la vérité. Enoncer "la vérité est norme d'elle-même" revient à dire, dans ma compréhension, que la pensée ne peut justifier la pensée. C'est rigoureusement identique.

Quelque part, énoncer "un monde préexiste à ma personne" est relativement vrai. Mais pas absolument vrai. Si demain on m'apprennait que, en réalité, il n'y a rien de tel, cela ne me surprendrait pas. Ce serait une autre vérité. Toujours aussi relative, toujours non-absolue.

Car l'absolu, personne ne le trouvera. Jamais ;-)

PS : Kant n'est pas exempt de défauts, je te l'ai, ça aussi, déjà dit.

[Crosswind]

Et bien évidemment ce sont ces expériences qui sont garantes de leur vérité.
Les expériences des sens (les sentir et pressentir) et puis les expériences de pensée aussi (là la logique est fondamentale)

Et voila comment on avance dans la vie.

Je vois là un système relativiste. Mais si l'expérience fonde la vérité, la proposition "l'expérience fonde la vérité" pourrait alors être fausse, puisque elle-même fondée sur l'expérience (objection classique au relativisme absolu).

Enoncer : "il y a un état naturel" est-elle une vérité relative ou absolue?

[hks]

et où je te demande alors en quoi je devrais réellement prendre ces positions pour vraies.

bonne question.
je disais (il y a longtemps) à bergame que pour comprendre un philosophe il fallait que je pense comme lui
que un temps j'adhère par croyance à ce qu'il disait.
Penser comme lui ça ne veut pas dire que je porte un jugement  distancié qui pose que ce qu'il dit est vrai .
S'il le dit, c'est qu' il estime inconsciemment ne pas énoncer des propositions ...non pas fausses mais irrecevables par son intellect.

je passe du registre du vrai et faux à celui de recevable ou de l'irrecevable. A celui de "cela me convient ou pas" .

je lis Spinoza ou Hegel ou Husserl je pense comme lui du moins j essaie  C'est donc recevable pour moi puisque c'est recevable pour lui.
Une fois l 'expérience faite je compare avec ce qui habituellement recevable pour moi .
Par rapport avec ce que je pense il y a peut être un décalage alors sur ce décalage, j'introduis l'idée de vrai ou faux.
..............................
bref car tout cela est un peu long
.............................

Enoncer : "il y a un état naturel" est-elle une vérité relative ou absolue?

Le plus grave, c'est que je ne vois pas l'importance de cette question.
Question portant non pas sur "il y a un état naturel" mais sur "vérité relative ou absolue?"
Quand je pense (ce qui m'arrive) jamais je ne me demande: est-ce que je pense relativement ou absolument ?
En revanche je peux me demander: est -ce que je pense bien ou mal ?

[Crosswind]

Un assez longue citation, mais elle vaut le coup dans le cadre de nos échanges, pour parachever bien mieux que je ne pourrais jamais le faire, mes opinions philosophiques actuelles.

Parménide, l'être-maintenant et l'étant total

De quoi s'agit-il, derrière ces mots intentionnellement sibyllins ; quelle est l'étrange vérité cachée par sa propre flagrance?

LA si discrète vérité a été formulée dès la toute première pensée occidentale sur l'être : celle de Parménide, bien plus subtile que la vision glacée d'un "être sphérique et plein, masse inerte et morte [...]" que lui a prêtée Nietzsche. A travers l'héritage parménidien à peine reconnu, cette vérité-là a depuis longtemps té transmise comme une sorte de lieu commun anonyme, bien qu'elle ne soit devenue pour ainsi dire limpide que dans le cadre d'une pensée phénoménologique. Pour en prendre connaissance, lisons la phrase de la huitième section du Poème de Parménide qui la contient tout entière = "Il n'était pas à un moment, ni ne sera, puisqu'il est maintenant, tout entier ensemble, un, continu." Le pronom personnel à la troisième personne, "il", se substitue ici à to eon, ce qui est, l'étant. Dès lors, la phrase citée annonce que l'étant total n'est ni durable (il n'était ni ne sera), ni transitoire, dans un temps qui verrait se succéder plusieurs étants ; il et simplement maintenant, pleinement présent, têtu dans son actualité sans avoir la moindre prétention à rayonner vers des temps qui ne seraient pas en lui. Or, telle est la meilleure caractérisation temporelle, ou plus exactement atemporelle, que l'on puisse donner de l'apparaître. L'apparaître ne peut pas être considéré comme permanent, dans la mesure où son contenu ne cesse de changer. L'apparaître n'est pas davantage périssable, puisqu'il est toujours là lorsque son contenu a changé. L'apparaître se contente d'être maintenant.

Mais il faut redoubler d'attention, en ce carrefour délicat où nous venons de parvenir. La conception phénoménologique n'assimile-t-elle pas l'apparaître à l'être, et ne tient-elle pas l'être pour distinct de l'étant, comme la luminosité l'est de la chose lumineuse, ou comme la présence l'est de la chose qui se présente? N'y a-t-il pas, dès lors, une incompatibilité entre la conception phénoménologique qui s'efforce par le même moyen de redonner accès à l'être? Pas si l'on va vraiment jusqu'au bout d'une lecture phénoménologique de l'univers radical de Parménide.

La différence ontologique n'oppose l'être-apparaître à l'étant-apparaissant qu'à mesure de leurs extensions distinctes. Un étant particulier peut apparaître ou disparaître, et il peut par ailleurs durer au-delà de son apparition momentanée. Un étant particulier est donc manifestement disjoint de (son) être-apparaître. S'il est encore quand il disparaît, c'est au sens dérivé d'un pouvoir-apparaître. En revanche, l'étant total ne saurait disparaître au même sens que l'étant particulier, car loin que sa disparition puisse se manifester, ce serait alors la manifestation entières qui disparaîtrait. Par ailleurs, l'étant total, s'il est vraiment total, ne peut pas être dit durer, car durer suppose qu'il s'excède lui-même, qu'il y ait plus en lui que sa présence entière. L'étant total, s'il est vraiment total, doit contenir maintenant tout ce qu'il est, y compris l'imputation de sa propre durabilité, de ses traces et de ses potentialités, qui deviennent alors quelques-uns de ses traits actuels à côté de bien d'autres. Contrairement à l'extension de l'étant partiel, celle de l'étant total coïncide donc avec celle de l'être, de l'apparaître, de la présence. L'étant-total-actuel n'est autre que l'apparaître-total-actuel, lui-même identifié à l'être. A cette extrémité que semble avoir envisagé Parménide, la différence ontologique s'efface. Tant et si bien que l'étant-total-actuel ne devrait même pas être désigné par un nom, qui trompe sur sa nature en favorisant l'habituel glissement du substantif à la substance. Le seul dispositif langagier qui lui conviendrait peut-être est un démonstratif, un terme indexical, comme par exemple " cela ": cela, tout cela, présent, entier, manifeste, en quoi les points de repères ontologiques fusionnent.

[...]

Que veut dire alors se livrer à l'être-en-train-de-questionner? Et qu'implique plus précisément cet abandon à la perplexité questionnante, dans le cas extrême de la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ? Demeurer dans l'état où l'on questionne, cela signifie suspendre l'élan vers un comblement hâtif de la cavité d'inconnu engendrée par l'interrogation, et garder cette cavité ouverte jusqu'à faire de l'ouverture un mode d'exister. Demeurer abîmé dans la question leibnizienne, c'est reconnaître que le butoir de la chaîne des causes ne peut pas être reculé indéfiniment, qu'il ne devrait pas même être repoussé jusqu'à une condition de clôture, comme la divine raison des raisons, ou comme le principe d'irraison du matérialisme spéculatif, mais qu'il doit être affronté ici même, dans cet instant qui est celui de l'interrogation, dans l'état de réceptivité incandescent qu'elle suscite. Demeurer abîmé dans la question leibnizienne, c'est accepter d'envisager que la résolution ne se trouve nulle part ailleurs qu'en elle, dans le mutisme même qu'elle institue.
Or, une telle quiétude dans l'atmosphère de l'inconnu est loin d'être naturelle. Les enfants savent qu'au bout de la séquence de leurs questions "pourquoi ? ", et des réponses inlassables de leurs parents ou enseignants, viendra une dernière réplique irritée : "C'est parce que c'est comme ça ! " Pourtant, ils s'obstinent ingénument à questionner en espérant une réponse, jusqu'au jour où ils franchissent une certaine étape de leur vie qui est aussi celle de l'émoussement des enthousiasmes. Les chercheurs scientifiques et les métaphysiciens savent aussi, en général, que leur projet d'arraisonnement admet des confins. Mais ils accordent un crédit considérable à la borne ultime qu'ils décident de poser provisoirement en amont de leur série explicative. Ils se satisfont de leur dernière explication inexpliquée avec une facilité qui peut sembler troublante, mais qui se justifie par la valeur qu'ils attribuent à son pouvoir de synthèse. Ainsi, aux yeux d'un certain nombre de physiciens, le fond vibratoire appelé "vide quantique" peut être considéré comme une réponse satisfaisante à (une version atténuée de) la question leibnizienne, pour la simple raison qu'il s'ait d'un concept théorique capable d'unifier un vaste domaine de connaissances et de structures légales, allant de la physique des hautes énergies jusqu'à la physique de la matière condensée. De façon analogue, aux yeux des métaphysiciens et des théologiens, Dieu est un fondement satisfaisant de l'existence des choses, parce qu'ils font converger vers lui trois fonctions majeures :celles d'une cause créatrice, d'un principe éthique, et d'une source de sens ou de réassurance dans la vie individuelle et sociale.

RETOUR A LA SOURCE UNIQUE DE L'EXISTENCE ET DU DESIR D'ELUCIDER

Pour accepter de suspendre les demandes d'explication au seuil du souci universel de comprendre qu'exprime la question leibnizienne, il faut donc un motif puissant. Le motif alternatif pourrait être du même ordre, mais d'une tout autre ampleur, que celui qui satisfait les chercheurs, les théologiens et les métaphysiciens, lorsqu'ils avancent leur principe explicatif terminal : un projet d'unification plus vaste encore que tous ceux dont ils ont rêvé. Cette fois, il ne s'agit pas seulement d'unifier intellectuellement des structures mathématiques prédictives dans un concept de substrat (le "vide") ou des besoins existentiels dans un concept omnipotent ; il s'agit de faire tenir ensemble la visée et ce qui est visé, l'intellection et l'existence, l'intelligence constructrice de mondes et lz réflexion qui manifeste que ces "mondes" ne sont autres que des perspectives d'action signifiantes pour nous. Si l'on souhaite accomplir cette forme omni-enveloppante d'unification, cette unification ultime qu'on peut appeler "cosmophénoménologique", la seule option qui vaille est de remonter vers l'origine vécue où l'intellect se montre comme un fruit parmi d'autre de l'existence, car cela seul permet de désamorcer d'avance les tentatives réciproques de capturer l'existence dans les filets de l'intellect.

Or, c'est bien la racine commune de l'exister et du vouloir-comprendre que l'installation dans le questionnement leibnizien "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? " met opportunément à nu Conformément à la clause fichtéenne de l'auto-congruence, ce questionnement a en effet l'aptitude rare à se retourner vers lui-même et à instancier sa propre signification. Il fusionne un acte inaugural de l'intelligence (la mise en forme de l'interrogation) avec un fait fondamental de l'existence (le face-à-face avec l'insondable), en évitant si bien de leur donner l'exutoire d'un remplissement extérieur que cette fusion devient pour ainsi dire flagrante par un effet de réverbération [...]

[Crosswind]

[...]
je passe du registre du vrai et faux à celui de recevable ou de l'irrecevable. A celui de "cela me convient ou pas" .
[...]
En revanche je peux me demander: est -ce que je pense bien ou mal ?

Il y a une chose qui me chipote toujours, chez toi (ce n'est pas une critique). En somme, tu m'as souvent parlé de métaphysique, et même confirmé vouloir l'intégrer dans l'ensemble de tes recevables. Mais tout en disant cela, tu me dis (1) ne jamais penser à l'opposition relatif/absolu alors que, selon moi, ces concepts sont consubstantiels à toute acceptation d'une thèse métaphysique ; et (2) te placer sur le plan exclusif de l'immanence, tout en intégrant des idées qui exigent une transcendance.

J'aperçus il y a peu, il y a quelques pages, une lueur très intéressante pour démêler l'écheveau hksien, lorsque tu me dis que, selon toi, réduire le champs du possible à la phénoménalité consistait à nier l'existence d'un extérieur. Je fus là très intrigué et pense détenir une clé, si pas la Clé, pour te comprendre mieux. J'ai l'impression, encore un peu vague, imprécise, que tu souhaites montrer, et non démontrer, qu'il n'existe rien de tel qu'une opposition métaphysique intérieur/extérieur, transcendance/immanence, mais une vie vécue qui, quelque part, serait tellement "immanente" qu'elle en intégrerait la transcendance. A creuser.

[Bergame]

Je reviens là-dessus, veuillez m'excuser :

Mais la position de Hegel n'est pas tenable,

Peut- être et pour le coup Hegel  est un des très rares à tabler sur une évolution de la conscience.
En revanche les positions de Kant et celle de Fichte celle de Husserl sont tenables en ce que nous ne pouvons penser que tel que nous pensons .
autrement dit que (selon Fichte)

Je ne connais pas suffisamment Fichte.
Et je ne prétends pas être un spécialiste de Husserl, mais il ne me semble pas que sa position soit davantage tenable que celle de Hegel, non.

Comme il est bien connu, Husserl forge un concept de "conscience" à partir des analyses de Brentano, en isolant le concept d'intentionnalité, qu'il prétend débarrasser de son "psychologisme", et à partir duquel il prétend refonder notre rapport au monde. Disons qu'il s'agit de décrire la manière dont les phénomènes apparaissent à notre conscience. Très bien.
Mais question : Comment Husserl a-t-il accès, à l'aide de sa conscience, à ces vérités quant à l'activité de la conscience ? En quelque sorte : Comment pense-t-il la pensée ? La réponse, pour aller vite, c'est l'intuition éidétique. Qui, bien sûr, est très différente de l'intuition empirique puisqu'elle atteint aux Essences, qu'elle est donc vraie, tandis que l'intuition empirique peut être adéquate ou non. Ici, autant que je comprends Husserl, la théorie devient circulaire : La conscience, telle que définie par Husserl, peut accéder aux Essences parce qu'elle est douée d'intuition éidétique, et si elle peut accéder aux Essences, alors elle peut énoncer des Vérités -y compris sur ce qu'est l'homme et ce qu'il n'est pas, et en particulier qu'il soit doué, ou non, de conscience et d'intuition éidétique.
La doctrine de Husserl, mathématicien de formation, tente de se situer entre la psychologie d'un côté et la logique de l'autre. Aussi longtemps que Husserl traite de la logique formelle, et quoiqu'il ait aussi été beaucoup critiqué par les logiciens, il me semble que cela peut fonctionner : Il est toujours possible de se retrancher derrière un "Et pourtant, elle tourne" (ici : Et pourtant, nous avons bien accès aux vérités mathématiques). Mais qu'en est-il de l'homme ? Qu'en est-il de la conscience ? Qu'en est-il de la pensée ?

En somme : Pourquoi et comment Husserl échapperait-il à l'aporie qui consiste à tenter de penser la pensée ?

[Bergame]

Kant n'est pas exempt de défauts, je te l'ai, ça aussi, déjà dit.

Bien entendu, mais il faut peut-être le rappeler : La déduction transcendantale des catégories de l'entendement est la manière (forcément invalide) dont Kant tente de résoudre l'aporie. Seulement la critique de cette déduction a déjà été largement faite (encore une fois, c'est la brèche dans laquelle Hegel prétend s'engouffrer) ; il ne me semble pas, en revanche, que la critique de la critique ait, elle, été menée au bout.

[hks]

En somme : Pourquoi et comment Husserl échapperait-il à l'aporie qui consiste à tenter de penser la pensée ?

je vis finir par avoir honte de mon insuffisance mais pour la seconde fois je ne comprends pas bien cette affaire d'aporie
j'en vois bien la formulation  

qui consiste à tenter de penser la pensée ?

En quoi est -ce un problème ou une aporie ?
par rapport à quoi qui semble important ?
Il semble que une idée soit devenue importante...parce que historiquement  je vois bien des philosophes pour qui ce n'était pas un problème de penser ce qu'il pensaient.

[hks]

Mais tout en disant cela, tu me dis (1) ne jamais penser à l'opposition relatif/absolu alors que, selon moi, ces concepts sont consubstantiels à toute acceptation d'une thèse métaphysique ; et (2) te placer sur le plan exclusif de l'immanence, tout en intégrant des idées qui exigent une transcendance.

Je n'ai pas de thèse sur l'Absolu, désolé.
J'ai dit (plusieurs fois) que j'avais une idée de l'Absolu.

Le mot "transcendance"  renvoie à tant de diverses conceptions
je ne l'emploie pas. Je n'ai pas de thèses sur la transcendance.

Au sens assez strict de conditions  de possibilités  je pourrait parler de le "transcendantal".
le transcendantal est en partie accessible, voir Kant et tous les logiciens du monde , Husserl et bien d'autres qui explorent le domaine des conditions de possibilités logiques ou eidétiques de la pensée.
........................
Tu vas me dire que j'emploie le mot métaphysique et que tu ne comprends pas pourquoi.
Je l'emploie parce que je vois une manière de répondre à certaines questions qui ne relève pas des sciences quelles qu'elles soient.
Personne n'oblige personne.

[neopilina]

Je souligne :

Si je te comprends bien il y a un état naturel du sujet humain et donc une activité consciente non réflexive.

A titre personnel (ce qui est toujours le cas, cogito), je corrige et je pense que tu adopteras sans problème : " il y a un état naturel de l'être vivant forcément réflexif, pour vivre sa vie, qui sera, selon l'espèce considérée, plus ou moins conscient ". Le plus souvent, nous mêmes, sommes dans ce mode, " pilotage automatique ", et il est complétement réflexif, même si c'est a priori, inconscient. Si la vie au sens le plus élémentaire n'est pas réflexive, elle va être très vite très mal, pour vivre !

Chez tout organisme vivant : c'est la sensibilité qui donne du sens, une sensibilité qui signifie (et c'est un naturalisme que je partage).

Il suffit simplement d'observer une autre forme de vie !

Le sujet replié sur le cogito (conscience de soi épurée) doit sortir du poêle où il s'est volontairement enfermé. Ce n'est même pas qu'il le doive, c'est qu'il ne peut pas faire autrement s'il veut encore vivre.
S'il veut vivre, il retourne à ou réintègre sa nature réelle (si l'on peut dire) qui est l'expérience déterminée.
Que ce soit expériences des sens ou expériences de pensée, il agit et est pris dans les expériences déterminées.
Et bien évidemment ce sont ces expériences qui sont garantes de leur vérité.
Les expériences des sens (les sentir et pressentir) et puis les expériences de pensée aussi (là la logique est fondamentale).
Et voila comment on avance dans la vie.

C'est l'idée. Petite restriction, classique chez moi, j'y reviendrais, sur la logique. Je pense que nous sommes fondamentalement, mode de fonctionnement a priori, philosophiquement dit, ontologiste et dialecticien.

[Bergame]

En quoi est -ce un problème ou une aporie ?

hks, comment ne serait-ce pas un problème ?
Encore une fois, je reprends souvent la controverse Hegel-Kant puisque Hegel a, à mes yeux, le grand mérite d'avoir présenté l'énoncé du problème dans les termes les plus simples : Comment la pensée pourrait-elle être, à la fois, instrument de la connaissance, et objet pour la connaissance ?

Bien sûr, Hegel a aussi raison quand il dit que, de toutes façons, on ne peut en rester à cette contradiction (il dit d'ailleurs qu'il s'agirait de refuser de se jeter à l'eau avant d'avoir appris à nager, métaphore que je trouve, en soi, déjà bien intéressante). Mais le fait qu'on ne puisse pas en rester là ne signifie pas qu'on résout la contradiction. Non, la contradiction demeure, et je ne vois vraiment pas comment on pourrait légitimement prétendre la résoudre.
(A partir de là, la question, passionnante à mes yeux, c'est : Pourquoi ne peut-on pas en rester là ? Mais c'est un autre sujet.)

je vois bien des philosophes pour qui ce n'était pas un problème de penser ce qu'il pensaient.

Evidemment, la pensée est de fait. Comment dire : Tous ce que les philosophes ont pensé, hé bien... ils l'ont pensé.    
Mais qu'est-ce que c'est que la pensée ?

C'est la raison pour laquelle Descartes est important. Parce qu'il prétend poser, ou montrer, l'identité entre exister et penser. C'est en cela qu'il constitue une sorte d'axiome philosophique. La discussion sur Descartes, à mon avis, tourne autour de la question de savoir s'il pose cette identité, ou s'il la montre (voire la démontre, vont jusqu'à dire certains). Moi -comme Crosswind, me semble-t-il- je pense qu'il la pose. Mais il me semble aujourd'hui qu'en fait, ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que Descartes tranche dans le vif, et qu'il trouve une manière de résoudre l'aporie, non par circularité, mais par identité.
Pas plus valide qu'une autre, mais, comment dire, judicieuse -et à partir de là, fructueuse.

[Crosswind]

En quoi est -ce un problème ou une aporie ?
par rapport à quoi qui semble important ?
Il semble que une idée soit devenue importante...parce que historiquement  je vois bien des philosophes pour qui ce n'était pas un problème de penser ce qu'il pensaient.

C'est ma journée des citations (pas tous les jours, promis) :

Le dilemme, tout d'abord.

D'un côté, dire quelque chose de la genèse du transcendantal, ce serait vouloir prendre pour objet de discours la condition de possibilité d'une connaissance d'objets, et chercher à déployer dans le temps la précondition des jugements chronologiques. La contradiction n'est-elle pas inhérent à un tel projet? Est-il concevable de représenter la genèse de l'arrière-plan transcendantal des représentations? Le transcendantal étant le point aveugle de la connaissance, essayer d'en mettre au jour l'origine ne rviendrait-il pas soit à changer de point aveugle, ce qui n'avancerait à rien, soit à se croire capable d'un regard panoptique pénétrant dans toutes les directions, y compris celle de sa propre origine, ce qui relèverait d'un idéal démiurgique?
Telle est l'interrogation lancinante de Kant, dans ses Prolégomènes à toute métaphysique future. Selon lui, l'extraction d'une nature objectivée à partir du flux de l'apparaître est rendue possible par l'inscription des phénomènes dans le système des formes a priori de la sensibilité et de l'entendement. Mais comment la condition de possibilité d'une nature objectivée est-elle pour sa part possible? " Là s'arrêtent solutions et réponses, répond Kant, car c'est à elle qu'il nous faut toujours recourir pour toute réponse [...]." Autrement dit, la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation, puisqu'elle représente le point de départ de toute investigation, y compris sur elle-même. Encore moins est-il légitime de s'interroger sur la genèse d'une condition de possibilité de l'expérience, puisque le simple concept d'une séquence génétique est subordonné à al forme temporelle de l'expérience rendue possible.

[neopilina]

Quand je dis : " L'expérience empirique par l'être vivant du réel dont il fait partie démontre empiriquement, expérimentalement, l'existence du réel au dit être vivant ", il y a le soin extrême de ne rien dire de qualitatif sur une expérience : on sait que toute expérience par la vie est conditionnée par des organes, qu'elle peut être partielle, erronée, etc. Les animaux se trompent et a contrario apprennent etc. Je veux " juste " fonder, dire, philosophiquement la valeur intrinsèque et fondatrice de l'expérience, continue dans le vivant, dont on fait partie. Les bases sont forcément " modestes ", mais indispensables, ce qui ce passe après le cogito de Descartes qui de fait rompt philosophiquement ce Contact, Lien, radicalement premier, l'a trop démontré.

[hks]

Autrement dit, la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation, puisqu'elle représente le point de départ de toute investigation, y compris sur elle-même.

et alors ?
Où est l'aporie?
il suffit de savoir que  la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation,

ce que, dit entre parenthèses, m' a tout l'air d'une thèse assez sûre d'elle même.
......................................................................

Encore moins est-il légitime de s'interroger sur la genèse d'une condition de possibilité de l'expérience, puisque le simple concept d'une séquence génétique est subordonné à la forme temporelle de l'expérience rendue possible.

Là Bitbol (sans peut être le vouloir) amorce une critique possible des neurosciences .
Non?

et ce sur la base du Kantsime qu'il a critiqué au dessus comme in fine aporétique.
Tout à coup Kant redevient valable (grâce à son espace temporel a priori).

Ou bien le système Kantien est infondable  et infondé et ont le renvoie aux oubliettes  
où bien il est valable et on l 'emploie pour critiquer les sciences cognitives qui vont elles  s'interroger sur la genèse d'une condition de possibilité de l'expérience,
Bitbol emploie des instruments dont il dit précédemment qu'ils ne valent rien.

Ou alors c'est que de l'aporie finalement, on n'en a cure.
Et effectivement on n'en a cure
parce que tout aporétique et infondable qu' il soit le système se sert de lui même  et sans vergogne pour prouver qu' il ne peut se fonder.

puisque le simple concept d'une séquence génétique est subordonné à al forme temporelle de l'expérience rendue possible.

est un argument sans fondement

C'est le pendu qui dit: vous voyez bien que je suis pendu  à cette corde dont personne ne peut dire si elle est nouée à la branche.

[hks]

Quand je dis : " L'expérience empirique par l'être vivant du réel dont il fait partie démontre empiriquement, expérimentalement, l'existence du réel au dit être vivant ", il y a le soin extrême de ne rien dire de qualitatif sur une expérience

Si tu veux en rester à l'expérience abstraite certes.
mais elle n'est jamais abstraite.
L'animal se trompe ou ne se trompe pas et pas d'entre deux.
L'expérience tend à un sens et va aboutir plus ou moins ou très bien.
Quand le monde tel que je le vois est constitué clairement, c'est que l'expérience a abouti. C'est qualitatif ça.
Je revois dans ton message ta tendance à neutraliser la relation entre les étants.

[neopilina]

Philosophiquement dit, éléatiquement, très manifestement (chacun fait avec ce qu'il peut, tout à fait), stimulée par l'expérience, l'Être produit par un être vivant prend forme (sensations, etc.), génère du sens, voire du Sens, dans le cas d'un Sujet. Quand l'Être prend forme, ça donne du sens voire du Sens. L'Être, infini potentiel, s'actualise avec les Etants que Je produis.

_______________________________

... la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation, puisqu'elle représente le point de départ de toute investigation, y compris sur elle-même.

Idem : " Et alors ? " J'agrée complétement la critique d'hks. Le kantisme est entre deux chaises, c'est constaté de son vivant, et il ne veut pas (pourquoi ?) en sortir. D'autant plus que le cogito, la Conscience de Soi, renforce considérablement l'arsenal disponible.

_____________________________

Je revois dans ton message ta tendance à neutraliser la relation entre les étants.

Non, non, " juste " rétablir la valeur essentielle, cruciale, de la relation (sérieusement malmenée par certains), ensuite, on peut causer de ses qualités ou défauts, mais pas en tant que relation (le Contact, le Lien, a priori).

Parce que sans le Grand Air, on continuera à faire les andouilles dans le Bocal, le Placard.

Et donc, pourquoi le kantisme et avatars refuse t-il le Grand Air ?
A ceux qui ne l'ont pas lu, j'apprendrais que quand Heidegger se demande " Qu'est-ce qu'une chose ? ", ce n'est même pas à lui qu'il pose la question mais au kantisme. Et Heidegger posant cette question au kantisme ne réussit pas à répondre !!

[Crosswind]

L'extrait que je te propose ne visait pas à l'exposé d'une critique du livre dont il est extrait, et qui porte sur bien plus que cette simple aporie kantienne, largement rabâchée (d'autant plus qu'une proposition de solution, extrêmement convaincante, est en réalité le thème du chapitre incriminé dont tu lis l'introduction).

Non mais, hks, sérieusement... Si tu ne vois pas d'aporie alors même que de grands noms de la philosophie, des penseurs entrés dans l'histoire, la voyaient très bien, tout comme je la vois (et comme quantité d'autres pointures de la philosophie contemporaine), je me pose de sérieuses questions. Si tu ne saisis pas dans la phrase :

Autrement dit, la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation, puisqu'elle représente le point de départ de toute investigation, y compris sur elle-même.

... un cercle logique insurmontable, alors nous ne sommes effectivement pas sortis de l'auberge. Cette thèse énonce très simplement que, quoi que tu fasses, où que tes pensées se tournent, les fondements de cette pensée seront constitutvement dans le dos de ton entendement. Ce n'est pas même une thèse, c'est un simple constat !

Encore moins est-il légitime de s'interroger sur la genèse d'une condition de possibilité de l'expérience, puisque le simple concept d'une séquence génétique est subordonné à la forme temporelle de l'expérience rendue possible.

Là Bitbol (sans peut être le vouloir) amorce une critique possible des neurosciences .
Non?

et ce sur la base du Kantsime qu'il a critiqué au dessus comme in fine aporétique.
Tout à coup Kant redevient valable (grâce à son espace temporel a priori).

Je te trouve de mauvais foi (ce n'est peut-être pas ton désir, mais c'est le sentiment qui me vient à la lecture de l'ensemble de ton dernier message). On le sait, Kant n'a pas pondu un système parfait. On sait aussi que, depuis Kant beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, avec les post et neo-kantismes. Le néo-kantisme a apporté, à mon humble avis, toutes les réponses aux problèmes plus ou moins aporétiques du système kantien. Dénoncer tout de go que Bitbol prendrait Kant au gré de ses humeurs est d'une légèreté intellectuelle que je ne pensais pas découvrir chez toi. Note que Bitbol a, en effet, écrit une somme critique des neurosciences qui, d'après moi, est l'un des livres philosophiques les plus important du début XXIème. Je le lis avec d'autant plus de plaisir que, en tant que neurologue, chercheur en bio-physique couronné d'un HDR en philo, cet homme est compétent dans trois domaines fondamentaux de la pensée humaine dont, très souvent et pour cause, les penseurs contemporains ne maîtrisent qu'un seul volet.

Ou bien le système Kantien est infondable  et infondé et ont le renvoie aux oubliettes  
où bien il est valable et on l 'emploie pour critiquer les sciences cognitives qui vont elles  s'interroger sur la genèse d'une condition de possibilité de l'expérience,
Bitbol emploie des instruments dont il dit précédemment qu'ils ne valent rien.

Le système kantien peut être fondé, c'est ce que tente Bitbol dans ce livre. Tu devrais le lire, car il fait beaucoup intervenir l'agir...

Maintenant la finitude

[Bergame]

Autrement dit, la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation, puisqu'elle représente le point de départ de toute investigation, y compris sur elle-même.

et alors ?
Où est l'aporie?
il suffit de savoir que  la condition de possibilité de l'expérience d'objets ne saurait devenir à son tour l'objet d'une investigation,

Oui, c'est vrai, c'est une bonne question, après tout : Où est l'aporie ?

Entendons-nous déjà sur ce qu'est une aporie. Une aporie est une contradiction logique insoluble.
Il me semble qu'on peut soutenir la thèse selon laquelle l'aporie est au fondement de la philosophie, ou peut-être mieux dit : Qu'elle en est le moteur. La question aporétique, c'est effectivement la question philosophique par excellence, celle qui, depuis Socrate, plonge l'individu dans l'embarras et la perplexité (« Je suis totalement déroutant [atopos] et je ne crée que de la perplexité [aporia] » Théétète, 149a). C'est celle qui, à la fin de la recherche, lorsque toutes les ressources du raisonnement logique ont été épuisées, se présente comme une non-issue, une impossibilité de continuer -et contraint donc, ou contraindrait du moins, à penser autrement.

Supposons donc maintenant que le philosophe traite des questions fondamentales. Que, par exemple, en-deça des questions qu'on pourrait appeler "scientifiques", il s'interroge sur les conditions de possibilité de la connaissance scientifique -ce qu'on appelle l'épistémologie. Qu'il se demande par exemple : "Quelles sont les conditions de possibilité de la connaissance des objets dans le monde ?" Et en-deça encore : "Quelles sont les conditions de possibilité de l'expérience des objets dans le monde ?"
Alors : Comment appréhendera-t-il ces questions ? Comment les traitera-t-il -pour ainsi dire ? Comment les examinera-t-il, les soupèsera-t-il, comment mènera-t-il l'investigation ? Et comment, ensuite, élaborera-t-il ses tentatives de réponse ? Comment les construira-t-il, comment les formulera-t-il ?

Tout ce que nous savons, nous le savons par, au travers de, avec, au moyen de, la pensée. La pensée, au sens large, est l'instrument de notre connaissance.
Mais qu'est ce que la pensée ? Voila ce que nous ne savons pas, et que nous ne pouvons pas savoir. Car nous ne pouvons appliquer sur l'objet "pensée", l'instrument de notre connaissance, la pensée. C'est bien une aporie.

[Crosswind]

Tout ce que nous savons, nous le savons par, au travers de, avec, au moyen de, la pensée. La pensée, au sens large, est l'instrument de notre connaissance.
Mais qu'est ce que la pensée ? Voila ce que nous ne savons pas, et que nous ne pouvons pas savoir. Car nous ne pouvons appliquer sur l'objet "pensée", l'instrument de notre connaissance, la pensée. C'est bien une aporie.

S'il est exact que nous ne pourrons jamais savoir ce qu'est la pensée (si seulement cette question fait sens), il est encore permis d'espérer comprendre comment la pensée et pourquoi comme ça.

Ni innées, ni acquises, les préconditions transcendantales comme co-constituées dans l'agir. J'y reviendrai certainement très prochainement, je suis encore occupé à relire le livre en question.

[Vanleers]

Telle est l'interrogation lancinante de Kant, dans ses Prolégomènes à toute métaphysique future. Selon lui, l'extraction d'une nature objectivée à partir du flux de l'apparaître est rendue possible par l'inscription des phénomènes dans le système des formes a priori de la sensibilité et de l'entendement.  

Popper rend hommage à Kant d’avoir soutenu que la connaissance du réel « est rendue possible par l'inscription des phénomènes dans le système des formes a priori de la sensibilité et de l'entendement » mais il critique le fait que, pour Kant, cet a priori soit immuable et définitif.
Il reprend cette thèse en posant que nous ne connaissons le réel qu’en construisant « a priori » des théories conjecturales, variables et provisoires et en les testant.
Cette connaissance sera toujours relative et jamais absolue : nous n’avons jamais la certitude absolue qu’une théorie conjecturale est vraie mais nous pouvons avoir la certitude absolue qu’elle est fausse.

[quid]

Pour moi le point terminal est le Cogito, c’est-à-dire le résidu ultime du doute qui est le fait de penser.

Il y a cette courte période qui est le doute.

Période  plus ou moins valorisée par certains philosophes,
sous forme d'un doute systématique pas nécessairement radical d'ailleurs.
Et puis,certes, on a le doute du sens commun relatif aux illusion .
Mais le doute est un entre deux.

Entre deux états de certitudes dont le plus prégnant des deux n'est pas le cogito, celui ci étant le fait des philosophes (peu ou prou.)

La principale zone de certitude est infra doute, c'est la zone de vie la plus importante (et de très loin) de  l'activité des organismes vivants.
C 'est la zone du sentir, du ressentir, des émotions resenties, des affections du corps ressenti, c'est in fine  la zone d'un réalisme naturel .

Quand la philosophie ignore cela, elle se  sépare  irrémédiablement, si ce n'est de la la vérité
des choses, du moins de leur fondement.
La courte période du doute coupe la philosophie de son fondement et le cogito ne la sauve pas du naufrage.

à hks,

J’ai mis pas mal de temps à essayé de comprendre l’objet de ta remarque. Je l’ai comprise comme cela, tu me corrigeras si ce n’est pas le cas :

D’abord, je pense que la précision que tu introduis est en rapport au terme « Cogito » que je qualifie comme étant le point terminal de la démarche du doute.
Cogito peut s’entendre de deux manières qui résume bien le va et vient que l’on doit faire lors de la démarche du doute, entre ressenti et réflexion verbalisée ou idéalisée. Bien que la réflexion soit aussi de l’ordre de l’expérience, une expérience particulière qui est le fait de pouvoir idéaliser, avoir des conceptions, appréhender logiquement, réfléchir …, elle n’est pas tout à fait du même ordre que l’expérience ressentie, qui est comme tu le dis une zone de certitude « infra ». C’est cette expérience là qui est le point terminal de la démarche du doute qui est un fondement également pour l’expérience réfléchie et ce n'est donc pas directement sa formulation qui suit « Pour penser il faut être ». Or le terme « Cogito » fait effectivement plutôt référence à la formulation, mais moi je l’ai employé comme également pour ce qu’il désigne, c'est à dire l’expérience qu’il y a un résidu inannihilable.

Remarque, cet état irréductible, on peut l’attribuer soit à l’expérience ressentie, soit au fait de penser de manière réfléchie ; dans ma remarque précédente :

la prise de conscience que ce qui fait mon rapport à l’existence et la preuve de mon existence est le fait qu’il m’est impossible de ne pas exister car le fait même de penser ne pas exister me fait exister de cette façon particulière qui est le ressenti, la pensée.

,
« penser ne pas exister » est plutôt de l’ordre du réfléchi, et cela suffit donc à exister, mais moi j’appelle penser également le ressenti ; et comme je l’ai dit au-dessus, réfléchir c’est aussi une expérience de ressenti. La question de la certitude est alors de savoir si c’est l’expérience qui convainc ou la formulation réfléchie du Cogito. Je dirais qu’il faut les deux.

[quid]

Les conditions, je les connais bien, et j'euphémise. " Je pense donc je suis ". Mais ce " Je ", est-ce que je suis bien sûr de savoir ce que c'est ? Non, donc, j'élimine, applique le doute, même punition pour le " pense ", le " suis ". La nuit du doute, après avoir englouti le monde, englouti ma propre carcasse, il n'y a plus qu'un truc, très tangent lui-même, qui doute, reste le doute lui-même, qui reste le plus solide, ce qui est la moindre des choses avec cette expérience, silence intérieur, et donc il y a cela qui fleurit intérieurement : " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Je m'aperçois que cette chose est irréductible a contrario, le doute hyperbolique ne peut pas l'abolir, constitutivement, elle lui résiste, s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela. Fin de l'expérience de pensée. J'ai ce truc sur ma table, sur du papier, dans ma tête. Qu'est-ce que c'est (un de mes innombrables travers grecs) ? Une chose, quelque chose, c'est. Un temps notoire, je me suis beaucoup focalisé sur le " cela ", à tort, le " cela ", ici, c'est la formule au complet, et donc, comme c'est une chose, sans aucune qualité, un autre " travers " grec, une grille de lecture intégrée, classique de la philosophie occidentale, s'impose, par défaut, a minima (!), comme c'est une chose, comme c'est, je dis " c'est de l'être ". Mais les Grecs, avant Aristote, qui avait bien vu que tous ses prédécesseurs ramaient avec l'être, tente autre chose avec la substance, c'est des dialecticiens, je note donc tout aussi vite que c'est une chose : c'est de l'être, tout à fait, mais de facto, un échantillon (il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction).

à neo,

Un temps notoire, je me suis beaucoup focalisé sur le " cela ", à tort, le " cela ", ici, c'est la formule au complet, et donc, comme c'est une chose, sans aucune qualité, un autre " travers " grec, une grille de lecture intégrée, classique de la philosophie occidentale, s'impose, par défaut, a minima (!), comme c'est une chose, comme c'est, je dis " c'est de l'être ". Mais les Grecs, avant Aristote, qui avait bien vu que tous ses prédécesseurs ramaient avec l'être, tente autre chose avec la substance, c'est des dialecticiens

Il y a au moins deux manières de faire suite à l’expérience ressentie du « Cogito ». Les deux sont en termes réfléchis et verbalisés. La première est celle de Descartes qui entérine la nature de son expérience qui est que c’est de l’expérience ressentie dont il s’agit.
La seconde est celle que tu décris, qui refusant de statuer sur la nature de l’expérience, de la verbaliser, puisque la verbaliser c’est déjà revenir de l’expérience, c’est de la verbaliser a minima, en disant « c’est de l’être ». Mais note qu’en disant çà on ne dit pas grand-chose sur ce que c’est, ce qui est aussi le but de cette manière de dire. Cependant, c’était bien une expérience particulière qui a été faite et dire c’est de l’être ne rend pas bien compte de l’expérience. Le travers de cela, c’est qu’on peut ensuite faire dire presque ce que l’on veut à ce qu’est cet « être ».

je note donc tout aussi vite que c'est une chose : c'est de l'être, tout à fait, mais de facto, un échantillon (il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction).

Le « de facto, un échantillon» ne se déduit pas de l’expérience du « Cogito ». Ce n’est pas l’expérience du « Cogito » qui t’indique que c’est un échantillon. Au contraire, puisque tu as choisi d’en dire le moins possible sur la nature de cet « être », il va falloir aller chercher ailleurs cette évidence. De plus, le terme échantillon peut s’entendre de plusieurs façons. Même si l'on peut penser que l’expérience soit limitée à une expérience localisée à soi, l’identité que l'on conçois entre ressenti et existence via cette expérience ne permet pas d’imaginer une autre façon d’être que celle du ressenti. Si échantillon il y a, c’est en termes d’échantillon de même nature que je peux le penser. Penser une autre manière d’être est une abstraction sans contenu. A ce niveau, l’être devient au mieux une généralisation abstraite, sinon un médium idéelle abstrait tel que pourraient l’être les notions de substance, d’énergie ou même de monnaie.

il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction

Là on est très loin du « Cogito » (de quoi il informe).

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