Re: Ontologie 2.

[neopilina]

(

à quid,

Je ne t'oublie pas, je réagis dans l'ordre, donc Bergame puis toi,  

)

[hks]

Pour citer neo, cette conception là :

Un jour viendra où neopilina fera une différence entre une chose prise dans la perception que j'en ai (ce qui est un évènement du monde )
et la supposée Même chose prise dans la perception qu'il en a ce qui est un autre évènement du monde.

c'est pourquoi moi je disais (à son intention)

j'ai des difficultés avec cette idée de chose indépendante
Si on la refuse alors tout bascule dans un autre genre d'appréhension du monde .

neopilina a écrit:
Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas

à supposer que ce soit le point de vue (exclusif d'autres), des grecs il n'est pas interdit d'assouplir, juste un peu, cette drastique grécité.

[Crosswind]

Par exemple, si l’on conçoit des choses indépendantes de la présence, je peux cependant dire que si on les découvre par une augmentation de la capacité d’agir par exemple, ce sera sous un aspect phénoménal et uniquement sous cet aspect. Et même si des choses par exemple très lointaines ou parce-qu’elles sont trop nombreuses, resteront irrémédiablement inaccessibles par tous moyens d’action et donc à toute prétention à du phénoménal, elles auront encore cette potentialité phénoménale en elles.

Mais quand dire que des choses en soi n’ont aucune potentialité à produire du phénoménal ? En effet par manque de moyens d’action un jour, on ne peut accéder à un potentiel phénoménal et puis voilà qu’à l’aide appareils et de connaissances nous permettant d’augmenter nos moyens d’action nous pouvons accéder à certains potentiels. N’est-t-on pas à peu près certain qu’il y aura forcément un résidu inaccessible phénoménalement et essentiellement en termes de moyen, de possible, qui ne serait pas de la même sorte d’inaccessibilité qu’un endroit trop lointain ?

Je pense que non car se serait admettre que certaines choses n’ont pas d’incidence. Or si toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre. Il n’y a donc en soi rien de caché phénoménalement et les phénomènes peuvent donc être considérés comme les aspects de la réalité.

Mais comment t'assures-tu de l'existence de cette chose en soi qui, d'une manière ou d'une autre, transparaît selon toi au travers du phénoménal?

Moi, j'en doute, d'une telle existence, parce que le lien qui unir(ai)t cette chose en soi, au phénomène, pourrait être une erreur insufflée par un malin génie.

[Crosswind]

j'ai des difficultés avec cette idée de chose indépendante
Si on la refuse alors tout bascule dans un autre genre d'appréhension du monde .

Ce refus, chez toi, serait une hypothèse ou une affirmation du type "une chose indépendante n'existe pas"?

[denis_h]

[ j'espère que hks ne m'en voudra pas, mais je sens subrepticement la nécessité, à ce stade du débat, de faire un petit rappel :

alors, la chose en soi, connaissable ou pas ? :

chez kant, la chose en soi, le noumène est inconnaissable, point barre.

chez schopy, la chose en soi est la volonté indivise et nouménale et peut être connue par le sens interne, comme la perception dans la conscience de la conjonction d'un sujet connaissant et d'un sujet voulant.

je cite schopy, dans le chapitre VII de la quadruple racine du principe de raison suffisante :

Quant à l’identité entre le sujet de la volition et celui de  la  connaissance,  qui  fait  (nécessairement  même)  que le mot « moi » les renferme et les désigne tous deux, elle est le nœud de l’univers, et partant, elle est inexplicable. Car nous  ne  pouvons  saisir  que  les rapports  entre  les objets;  et,  pour  que  parmi  les  objets  il  y  en ait  deux qui soient  identiques,  il  faut  qu’ils  soient  des  parties  d’un tout.  Mais  ici,  où  il  est  question  du  sujet,  les  lois  qui règlent la    connaissance    des    objets    ne    sont    plus applicables, et la réelle identité de ce qui connaît avec ce qui est connu comme voulant, c’est-à-dire  du  sujet  avec l’objet, est immédiatement donnée. Et tout homme qui se rendra    bien    compte    combien    cette    identité    est inexplicable  sera  d’accord  avec  moi  pour  l’appeler  le miracle par excellence."

je trouve ce concept de scission du moi en sujet voulant et en sujet connaissant de schopy très intéressant et fécond, résolvant bien des difficultés et apories. ]

[Bergame]

Il ne me semble pas, quant à moi, qu'on résout une aporie en l'appelant "miracle".
Mais précisément, reconnaissons à Schopenhauer qu'il n'a pas la naïveté de prétendre résoudre cette aporie.

Cette aporie, c'est toujours la même. Je suis désolé de me citer moi-même, mais je n'en connais pas de meilleure formulation que celle qui s'exprime dans la critique de Kant par Hegel.

[denis_h]

houlla bergame, vous m'opposez un très long et ardu développement contre un tout petit extrait de schopy. c'est goliath contre david.

i. ce que je trouve remarquable entre autre, dans ce court passage, c'est que S affirme que quelque chose est "inexplicable". en effet, ce n'est pas courant qu'un philosophe fasse un tel aveu. hegel ne le fait jamais en tout cas.

ii. par ce fait, S établit une frontière entre ce qui est dicible et indicible, préfigurant wittgenstein. la scission entre "sujet voulant" et "sujet connaissant" préfigure aussi le couple freudien inconscient/conscient, non ? donc, fertilité de cette description.

iii. le fait que le couple sujet/objet puisse être dialectiquement dépassé est ce que hegel nomme "absolu", c'est bien ça ? hors cet "absolu" est pour hegel une pure abstraction dépourvue de contenu.

iv. ce n'est pas le cas pour S, qui, reconnaissant les limites logiques du langage, extrapole vers un au-delà du langage, dont le sens interne lui donnerait non pas l'explication, puisque elle est indicible, mais la certitude de l'absolue proximité.

à mon sens c'est bien plus satisfaisant que l'absolu hegelien, le cogito cartésien ou le conatus spinozien. bien sûr ce n'est qu'une description parmi d'autres, mais son pouvoir explicatif (herméneutique) me semble supérieur.

( merci de ne pas m'incendier si j'ai dit des bêtises, surtout sur hegel. je suis là aussi pour apprendre. )

[neopilina]

(

Un jour viendra où neopilina fera une différence entre une chose prise dans la perception que j'en ai (ce qui est un évènement du monde )
et la supposée Même  chose prise dans la perception qu'il en a ce qui est un autre évènement du monde.

C'est dur. Pour un héraut comme moi du volet positif du cogito, la Consience de Soi. Mais allons-y : Bergame me pose justement la question sur l'autre fil vraiment actif du moment, " Platon, théorie des Idées ".

Bien sûr que Kant, la " Critique ", le kantisme, le criticisme, sont une révolution copernicienne, mais elle n'est pas de Kant, il la verbalise à sa façon, sinon, elle vient de ceci : " je pense donc je suis ", tout comme " réalisme versus idéalisme ", etc., comme il se doit.

Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas.

A supposer que ce soit le point de vue (exclusif d'autres) des grecs, il n'est pas interdit d'assouplir, juste un peu, cette drastique grécité.

J'entends. Mais ce n'est pas moi qui pourrait travailler dans cette direction et on voit bien que je fais l'inverse.

Avec les fêtes (et quelques autres " perturbations "), j'ai pris du retard, il faut que je réponde, dans l'ordre, à Bergame et quid, sur ce fil et l'autre.

)

[neopilina]

Je cite schopy, dans le chapitre VII de la quadruple racine du principe de raison suffisante :

Quant à l’identité entre le sujet de la volition et celui de  la  connaissance,  qui  fait  (nécessairement  même)  que le mot « moi » les renferme et les désigne tous deux, elle est le nœud de l’univers, et partant, elle est inexplicable. Car nous  ne  pouvons  saisir  que  les rapports  entre  les objets;  et,  pour  que  parmi  les  objets  il  y  en ait  deux qui soient  identiques,  il  faut  qu’ils  soient  des  parties  d’un tout.  Mais  ici,  où  il  est  question  du  sujet,  les  lois  qui règlent la    connaissance    des    objets    ne    sont    plus applicables, et la réelle identité de ce qui connaît avec ce qui est connu comme voulant, c’est-à-dire  du  sujet  avec l’objet, est immédiatement donnée. Et tout homme qui se rendra    bien    compte    combien    cette    identité    est inexplicable  sera  d’accord  avec  moi  pour  l’appeler  le miracle par excellence."

Il ne me semble pas, quant à moi, qu'on résout une aporie en l'appelant " miracle ".
Mais précisément, reconnaissons à Schopenhauer qu'il n'a pas la naïveté de prétendre résoudre cette aporie.

Cette aporie, c'est toujours la même.

Le plus regrettable étant qu'on en a fait une aporie, un " miracle " (" merci " René !!!!!). Si tu m'as bien lu, par exemple le 13 décembre, est-ce que tu vois qu'on brule ?

[Bergame]

De quoi parles-tu donc, néo ?
Etudier la pensée au moyen de la pensée est une aporie. On n'en a pas fait une aporie, c'est une aporie.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, expose simplement tes arguments.

[hks]

Etudier la pensée au moyen de la pensée est une aporie.

je ne comprends pas .
D'autant moins quand je te vois louer Hegel. Il y a quelque chose qui m'échappe.
Que je suppose clair en ton esprit, mais qui m'échappe.

J'en conclus que si ça m'échappe, c'est que je dois avoir une manière de penser très différente.

D'où mon désarroi exprimé sur le fil Platon.

[Bergame]

D'accord, bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire, en effet.
Tu disais :

Mais très peu sur la connaissance de la connaissance du monde sensible.
Cette connaissance de la connaissance se fait avec un instrument qui n'a pas évolué.
La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

J'en ai compris :

Puisque ce que hks essaie de dire -certes, dans son style allusif- c'est que prétendre connaître la pensée au moyen de la pensée -et comment faire autrement ?- est aporétique.

C'est le coeur de la critique que Hegel formule contre Kant :

[La philosophie kantienne] présuppose notamment une représentation de la connaissance comme instrument et milieu, et aussi une distinction entre nous et cette connaissance.

Selon Hegel, Kant en reste à une aporie, à une contradiction logique, qui atteint son expression la plus claire avec les antinomies de la raison.
Or, cette contradiction de la raison avec elle-même semble une impossibilité -et disons-le, un scandale- à Hegel, qui prétend qu'elle se résout par et dans l'unité transcendantale de la conscience de soi :

Le moi est, si l'on peut ainsi dire, le creuset et le feu où la multiplicité vient se dissoudre, et est ramenée à l'indifférence et à l'unité [...] Il faut dire que cette doctrine exprime bien la nature de la conscience. L'homme aspire à la connaissance du monde, il aspire à se l'approprier et à se le soumettre, et il faut que la réalité du monde en quelque sorte s'efface, c'est-à-dire s'idéalise devant l'activité humaine.

C'est là le vrai sens de l'idéalisme : Les contradictions sont dans le monde, et la conscience les résout en les abolissant, par un mouvement "ascendant" de la pensée, du sensible vers l'absolu.

Mais la position de Hegel n'est pas tenable, et l'empirie résiste à cette annexion du sensible par la conscience. Sa Philosophie de la Nature en est une preuve ironique.

C'est pour moi le génie de Kant : Avoir reconnu que penser la pensée est aporétique. Que la pensée ne peut être à la fois objet et sujet de connaissance.
Ou bien pour dieu, peut-être, comme le suggérait Aristote : "L'intelligence de l'intelligence."

[quid]

Mais comment t'assures-tu de l'existence de cette chose en soi qui, d'une manière ou d'une autre, transparaît selon toi au travers du phénoménal?

Moi, j'en doute, d'une telle existence, parce que le lien qui unir(ai)t cette chose en soi, au phénomène, pourrait être une erreur insufflée par un malin génie.

Contrairement à ce qui peut sembler, je dis que je pense qu’il n’y a pas de « chose en soi » puisqu’il n’y a rien de caché phénoménalement, ce que au contraire suppose les « choses en soi », c’est l’objet de ma petite démonstration qui suppose au départ des choses en soi. Le « toute chose …a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre » signe en fait la fin de la chose en soi puisque tout ce qui est serait de l’ordre de l’apparition. La chose en soi est alors comme une chimère que l’on se serait construit, une abstraction, tout comme certaines idées de réalisme.
Le réel n’est alors pas quelque chose de caché, mais de manifeste au sens où il n’existe que de façon manifestée. Après il faut développer cette manière de voir.

[Crosswind]

il a probablement douté de la substantialité.

Mais la substance, ce n'est pas une immanence, c'est ce qui caractérise l'objet pour ce qu'il est, lui, indépendamment de l'ensemble de ce qu'il n'est pas.

Alors je ne comprends pas ta critique. Surtout que tu t'es jusqu'à présent gardé de répondre à mes questions qui, je le pense, sont essentielles pour moi comprendre ton point de vue.

[hks]

à bergame

merci pour les explications
en effet je ne comprenais rien de ce qui était aporétique (du moins le sens que tu y mettais)

En fait ce que j'ai dit était prosaïquement naturaliste .

La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

ce qui est certes difficile à prouver factuellement.

Pour moi l'organisme humain est tel qu'il ne semble pas voir beaucoup évolué depuis Platon (exemple canonique)
Il en suit que la conscience qui est organique (peu ou prou) n'a pas évoluée.

Les prodiges explicatifs de Platon à Husserl et de tous ces grands novateurs (très créatifs cependant) sont les produits d'une même espèce de conscience.

Si ce n'était pas le cas nous ne mes comprendrions pas .
Or eux mêmes, de fait, s'estiment compréhensibles.
Ils affirment ce faisant la croyance en ce  que la conscience soit une activité commune et semblable.(du moins sur la période historique de la philosophie)

Mais la position de Hegel n'est pas tenable,

Peut- être et pour le coup Hegel  est un des très rares à tabler sur une évolution de la conscience.

En revanche les positions de Kant et celle de Fichte celle de Husserl sont tenables en ce que nous ne pouvons penser que tel que nous pensons .
autrement dit que (selon Fichte)

la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous.(je cite)

[hks]

Mais la substance, ce n'est pas une immanence, c'est ce qui caractérise l'objet pour ce qu'il est, lui, indépendamment de l'ensemble de ce qu'il n'est pas.

Il faut s'entendre sur les mots et les idées qu'ils supportent .
Ce qui est difficile et ce parce que le sens des mots a varié depuis  Aristote (lui même n'est pas si clair que ça)

Moi je prends le mot substance au sens basique de ce que qui se tient en dessous. Disons ce qui supporte le reste qui sont les accidents  et qui n'est donc pas accidentel.
Un anti substantialisme considèrera que tout est accidentel (on a des modes de la Substance unique chez Spinoza c'est un exemple)

dans l'article de wikipedia sur substance https://fr.wikipedia.org/wiki/Substance

je relève ceci

Alfred North Whitehead, dans Process and Reality (1929), nie les substances, il observe plutôt des processus de réalisation, des « événements », des occasions qui sont en interaction.

Surtout que tu t'es jusqu'à présent gardé de répondre à mes questions

j'ai répondu sur réalité empirique.

[aliochaverkiev]

Du côté de Spinoza, l’affect est très proche du sentiment tel que vous l’entendez. Il faudrait reprendre sa définition et tenir compte de l’axiome 3 de la partie II de l’Ethique :

Il n’y a de manières de penser comme l’amour, le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect de l’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. [...]

Du côté de l’Evangile, le sentiment tel qu’en parle Ignace de Loyola que j’aborde sur un autre fil, se rapproche de l’esprit au sens ancien

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain.

Vous me répondez en m'opposant les pensées des Maîtres. Mais avez-vous une pensée, sur le sentiment, qui vous soit propre ? Je suis persuadé que oui.

Cela me conduit à cette remarque : la pratique de la philosophie consiste-t-elle à faire assaut d’érudition dans la mise en commun ou en opposition de commentaires concernant la pensée des Maitres considérés comme inaltérables puisque inscrites dans un temps achevé, fini ? Ou consiste-t-elle à partir à la recherche  de nos propres idées, pensées, représentations (même si à l'occasion elles s'emparent de la pensée des maitres comme un architecte s'empare de vieilles pierres de manoirs effondrés) toujours imprécises et estompées dans le renouvellement incessant d'un temps en cours, inachevé ?
La tradition contre la création. La yeshiva contre la diversité synagogale.
Le sentiment dans le cadre de la Tradition contre le sentiment, aujourd’hui, tel que j'en mobilise le sens, en moi, dans mes relations engagées, dans le monde actuel.[/quote]

[Crosswind]

Mais comment t'assures-tu de l'existence de cette chose en soi qui, d'une manière ou d'une autre, transparaît selon toi au travers du phénoménal?

Moi, j'en doute, d'une telle existence, parce que le lien qui unir(ai)t cette chose en soi, au phénomène, pourrait être une erreur insufflée par un malin génie.

Contrairement à ce qui peut sembler, je dis que je pense qu’il n’y a pas de « chose en soi » puisqu’il n’y a rien de caché phénoménalement, ce que au contraire suppose les « choses en soi », c’est l’objet de ma petite démonstration qui suppose au départ des choses en soi.

Ce que je tente de faire comprendre, c'est que constater que rien n'échappe à la phénoménalité ne démontre pas l'inexistence de la chose en soi.

Pour résumer ma position en quelques mots, je dirais que le statut métaphysique de la chose en soi est indécidable aussi longtemps que je réalise la saturation totalisante de l'expérience consciente/phénoménale. Aucune pensée ne pourra jamais être autre chose que pensée mienne. Attention, la subjectivité ici invoquée est parfaitement indépendante de la subjectivité classique. Que ce soit la conscience de soi (à des degrés divers) ou plus métaphysiquement la substance pensante cartésienne, ou une sorte de chose en soi orientée sujet des post-kantiens.

[denis_h]

Cela me conduit à cette remarque : la pratique de la philosophie consiste-t-elle à faire assaut d’érudition dans la mise en commun ou en opposition de commentaires concernant la pensée des Maitres considérés comme inaltérables puisque inscrites dans un temps achevé, fini ? Ou consiste-t-elle à partir à la recherche  de nos propres idées, pensées, représentations (même si à l'occasion elles s'emparent de la pensée des maitres comme un architecte s'empare de vieilles pierres de manoirs effondrés) toujours imprécises et estompées dans le renouvellement incessant d'un temps en cours, inachevé ?
La tradition contre la création. La yeshiva contre la diversité synagogale.
Le sentiment dans le cadre de la Tradition contre le sentiment, aujourd’hui, tel que j'en mobilise le sens, en moi, dans mes relations engagées, dans le monde actuel.

remarque intéressante :

on pourrait dire que les philosophes écrivent des livres faits de descriptions, elles même faites de phrases composées de mots écrits avec des lettres. alors faire de la philosophie c'est s'assoir, lire des gros livres. ensuite on extrait les descriptions qui nous intéressent le plus et on les compare, comme un entomologiste compare différent insectes. enfin on fait des synthèses à partir de ces descriptions, on écrit des livres, et la boucle est bouclée.

dit comme ça, ça a l'air très ennuyeux et procédurier, voire ridicule : un exercice purement livresque déconnecté de la vraie vie.

comme dit hegel : on peint du gris sur du gris.

cependant, il y a toujours un moment ou quelque chose d'autre se joue, sinon personne ne perdrait son temps avec ça. jankelevitch disait que, comme l'amour, la philosophie ne sert à rien, mais que la vie est plus intéressante avec que sans. pour ma part, j'ai toujours pensé que la philo faisait partie de la vie et avait une influence sur elle, même de façon triviale et quotidienne. certains penseurs m'ont profondément marqué et m'influencent encore dans mon existence. ce n'est donc pas juste une éristique ou une simple compilation de descriptions que l'on classe et oppose les unes aux autres.

[hks]

Ce que je tente de faire comprendre, c'est que constater que rien n'échappe à la phénoménalité ne démontre pas l'inexistence de la chose en soi.

helas si ...cela démontre.
Car Si rien n'échappe à la phénoménalité alors il n'y a pas de chose en soi qui y échappe.

Tu dis
que rien n'échappe, ce qui veux dire qu'il n existe QUE des phénomènes
et en même temps  tu dis que l' inexistence de ce qui échappe n'est pas démontrée.
Tu fermes toutes les portes  mais tu en laisses une d'ouverte.
Tout serait phénomène sauf la chose en soi.
......................................................................................
Si tu appelles "chose en soi" ce qui est hors de nos possibilité de penser le raisonnement va être  tout différent
parce que, alors, cette "chose en soi " peut être un phénomène ( pour des puissance de pensée différentes) mais néanmoins toujours un phénomène.

Ce qu'exclut un phénoménisme intégral est qu'il y ait des choses qui ne soient pas phénoménales
In fine, il exclut des choses  privées de toutes relations à autre(s)chose(s) qui les perçoit ou bien avec lesquelles elles sont en commerce.
Il exclut la juxtaposition de choses sans relations entre elles .

Le phénoménal est une relation.
C'est l' apparition d'un apparaissant à ce à qui cela apparait
Mais une relation telle ça marche dans les deux sens.

et je ne dis pas tout et son contraire
j'ai ('il y a quelques temps déjà) dit que je pensais comme Leibniz  à des monades , mais à des monades ouvertes et non fermées

[aliochaverkiev]

à bergame

La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

Il en suit que la conscience qui est organique (peu ou prou) n'a pas évoluée.

Les prodiges explicatifs de Platon à Husserl et de tous ces grands novateurs (très créatifs cependant) sont les produits d'une même espèce de conscience.

Si ce n'était pas le cas nous ne mes comprendrions pas .
Or eux mêmes, de fait, s'estiment compréhensibles.
Ils affirment ce faisant la croyance en ce  que la conscience soit une activité commune et semblable.(du moins sur la période historique de la philosophie)

Il y a, dans ces textes, une certaine confusion qui révèle ce fait étonnant : en philosophie nous utilisons souvent des mots dont nous ne parvenons pas à fixer le sens. Pas seulement en philosophie d'ailleurs.
Par exemple ici il est écrit que la conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué. Il existe donc un champ de possibilité qui n'a pas évolué. Mais quels sont donc les champs de possibilité qui n'ont pas évolué depuis 2000 ans ? Car il existe aussi un nombre considérable de possibilités nouvelles dans la conduite de  sa vie, aujourd'hui.
Puis la conscience est organique. Ce serait un organe ? Jusqu'à présent les scientifiques n'ont pas repéré un organe "conscience" dans le cerveau.
Puis la conscience est une activité.
Pourquoi une telle errance ?
En général les mots que nous ne parvenons pas à définir sont des  mots qui ne désignent pas un objet (caractérisé dans l’espace et le temps).
Souvent ces mots désignent une activité.
Nous pourrions partir à la recherche du mot conscience en explorant les activités cérébrales ou spirituelles (l'esprit).
Mais dire que la conscience est une activité n'est pas suffisant. Il faut encore réussir à décrire cette activité.
Bon je suis pas gentil tout de même avec hks ! car personne encore n'a réussi à décrire précisément cette activité. Quoique Dehaene n'est pas loin d'avoir bien cerné cette activité.

Donc nous sommes bien incapables de donner précisément le sens de certains mots mais nous les utilisons quand même. Car nous avons une certaine "'idée" de ce que pourrait bien désigner ces mots. D’où nous vient cette certaine "idée" ? C'est là que je fais intervenir le sentiment. Le sentiment est ce mode de connaissance qui nous fait utiliser des mots que nous sommes incapables de décrire, ou d'en appréhender le sens par d'autres mots, alors que nous avons pourtant la certitude de les comprendre. Le sentiment est le mode de connaissance de l'indicible. Recherche bien sûr personnelle ! Je sors de la Tradition (adieu maitre Spinoza), je sors de la yeshiva et j'explore.

[denis_h]

je ne connaissais pas ce Dehaene. il a une fiche wikipédia.

mais je laisse hks tenter de vous répondre , puisque vous vous adressez à lui.

[Crosswind]

Car Si rien n'échappe à la phénoménalité alors il n'y a pas de chose en soi qui y échappe.

Je répondrai certainement plus en détail à ta réponse, mais avant cela je voudrais préciser mes propos, et connaître ta réponse :

- (1) Aucun phénomène n'échappe à la phénoménalité.
- (2) Je distingue (a) l'existence métaphysique d'une transcendance (hypothétique : un au-delà de la phénoménalité) ; (b) l'existence vécue du phénoménal, l'immanence (non-hypothétique, c'est l'adhérence à la phénoménalité toutes les fois où je m'aperçois percevant).
- (3) La chose en soi est donc un concept, un phénomène de la phénoménalité, qui interroge un hypothétique au-delà (une transcendance) de la phénoménalité, c'est une existence du type (a);
- (4) En vertu de (1), l'hypothèse (a) sera irrémédiablement réduite à passer par (b).
- (5) Par conséquent, la chose en soi ne peut qu'être indécidable, tant que je m'aperçois de la saturation totalisante du phénoménal et tant que le concept de chose en soi en tant qu'hypothétique au-delà du phénoménal fasse sens.

Ce sont ces points qui me serviront de guide pour te répondre (et qui me servent de guide depuis quelques années).

[denis_h]

- (2) Je distingue (a) l'existence métaphysique d'une transcendance (hypothétique : un au-delà de la phénoménalité) ; (b) l'existence vécue du phénoménal, l'immanence (non-hypothétique, c'est l'adhérence à la phénoménalité toutes les fois où je m'aperçois percevant).

c'est curieux crosswind , et peut-être sans importance, mais moi , intuitivement

j'aurais plutôt dit que 2a est l'immanence et 2b la transcendance.

[Crosswind]

- (2) Je distingue (a) l'existence métaphysique d'une transcendance (hypothétique : un au-delà de la phénoménalité) ; (b) l'existence vécue du phénoménal, l'immanence (non-hypothétique, c'est l'adhérence à la phénoménalité toutes les fois où je m'aperçois percevant).

c'est curieux crosswind , et peut-être sans importance, mais moi , intuitivement

j'aurais plutôt dit que 2a est l'immanence et 2b la transcendance.

Je suis tout à fait prêt à l'entendre si tu donnes quelques précisions !

[denis_h]

c'est difficile à expliquer ...

disons que la chose-en-soi, le noumène, me semble, dans sa définition, perdurer en soi indépendamment des formes de la perception kantienne de l'espace et du temps.

alors que le phénomène me fait plus penser à un surgissement qui va vers l'extérieur, qui traverse la frontière des sens. une sorte d'expression de l'être, en somme. (certains diront peut-être une chute hors de l'être).

d'une façon encore plus métaphorique : le noumène me paraît gris et statique. alors que le phénomène serait multicolore et mobile.

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