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Message par Bergame le Mer 13 Jan 2021 - 9:53

Appelle cela "réduction" si tu veux, hks. C'est surtout une question de définition du réel.
A priori, pour beaucoup de doctrines philosophiques, non, une idée n'est pas un être réel, pas au sens en tout cas de notre fameuse fraise ou du clavier sur lequel j'écris à l'instant. Quand tu dis "pour moi, ça l'est", tu affirmes une position qui, quand même, ne me semble pas très commune, si ?
Tu verrais qui, comme philosophe classique, qui puisse soutenir cette définition ?

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 9:55

hks a écrit:
Evidemment, quand on réduit (c'est une réduction ou un clôture)
le réel (ou existence réelle) à ce qui est perçu par les sens, ce que je dis est incompréhensible.

J'ignore ce qu'il en est de Bergame, mais je ne réduis pas le réel à ce qui est perçu par les sens. Ton idée de Dieu est bien réelle en ce sens que cette idée est un phénomène, au même titre que n'importe quelle autre manifestation phénoménale (comme par exemple un grand Barbu tonitruant à la mine fâchée qui, dans le ciel, creuse les nuages des éclairs dans les yeux pour m'intimer l'ordre de croire en lui). Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence métaphysique de l'idée de Dieu, ou de la vue de Dieu.

L'immense avantage d'un type comme Bitbol, et d'autres que je ne citerai pas ici mais qui, si intérêt, peuvent être retrouvés, réside dans sa tentative de concilier le meilleur des deux mondes : celui du (néo)kantisme et celui du bouddhisme. Le Bouddhisme ne me convient pas du tout, parce que justement trop contemplatif et surtout, vide. Kant, par contre, n'a jamais réussi à se départir des apories de sa théorie, ce qu'on par contre réussi avec plus ou moins de succès les néo-kantismes (je laisse tomber les post-kantismes, auxquels j'accroche moyennement).

En somme, l'idée maîtresse de Bitbol est de parvenir à un Kantisme pleinement compris, abouti, entièrement justifié par une compréhension renouvelée du bouddhisme. Et pour moi, c'est actuellement la meilleure synthèse philosophique que j'ai jamais pu lire.

Effectivement, @neopilina, j'ai cessé de te lire car je n'ai pas l'impression d'un dialogue avec toi, mais de lire des kilomètres de monologues qui, pour moi, sont totalement incohérents Ontologie 2. - Page 18 177519025 Quid tente de te faire comprendre, peu ou prou, ce que je tente sans succès depuis des années.


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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 9:57

Bergame a écrit:Appelle cela "réduction" si tu veux, hks. C'est surtout une question de définition du réel.
A priori, pour beaucoup de doctrines philosophiques, non, une idée n'est pas un être réel, pas au sens en tout cas de notre fameuse fraise ou du clavier sur lequel j'écris à l'instant. Quand tu dis "pour moi, ça l'est", tu affirmes une position qui, quand même, ne me semble pas très commune, si ?
Tu verrais qui, comme philosophe classique, qui puisse soutenir cette définition ?

Je soupçonne ici une confusion (pas chez toi) entre réel empirique (1) , réel phénoménal (2) et réel métaphysique (3).

(1) Je peux voir une Licorne.

(2) Je peux avoir l'idée de Licorne.

(3) Je peux connaître une Licorne.

Edit : j'ai corrigé, mes points (1) et (2) étaient inversés. Faute de mise en page.


Dernière édition par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 11:50, édité 1 fois

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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 10:27

Bergame a écrit:Quand tu dis "pour moi, ça l'est", tu affirmes une position qui, quand même, ne me semble pas très commune, si ?
Tu verrais qui, comme philosophe classique, qui puisse soutenir cette définition ?

Ne serait- ce que Platon.

mais j'ai cité Descartes ( Spinoza idem)



«
LES degrés de réalité » et de perfection, très présents dans les premiers écrits de Spinoza, occupent également une grande place dans l’Ethique. Et le Court Traité, version ancienne de l’Ethique, semble bien jouer le rôle de texte charnière. On y trouve en effet, d’une part des passages assez proches des premiers ouvrages : par exemple la première « note » ajoutée par Spinoza au deuxième chapitre, dans laquelle se superposent, tout comme dans le lemme I de la proposition 7 des Principes de la philosophie de Descartes, un point de vue quantitatif et un point de vue qualitatif sur l’être : « [...] Le Néant ne pouvant avoir d’attributs, écrit ainsi Spinoza, le Tout doit avoir tous les attributs ; et de même que le Néant n’a pas d’attributs parce qu’il n’est rien, le Quelque chose a des attributs, parce qu’il est quelque chose. Donc, plus il est quelque chose, plus il doit avoir d’attributs ; et conséquemment, Dieu étant ce quelque chose qui possède la plus haute perfection, l’infinité, la totalité, doit avoir aussi des attributs parfaits, infinis, et la totalité des attributs. » Les degrés de réalité conduisent ici, progressivement, du Néant à Dieu.

Mais, du fait de l’instabilité conceptuelle introduite par la notion de « degrés de réalité », un point de vue qualitatif vient se superposer aussitôt au point de vue quantitatif. Le « Néant » ne possède, en effet, aucun « degré de réalité » ; le « Quelque chose » en possède un certain nombre ; « Dieu », enfin, les possède tous. Trois régions de l’être sont ainsi qualitativement découpées, et dénommées, au moment même où le principe quantitatif et homogénéisant des « degrés de réalité » semble autoriser à les regrouper en une seule…
https://www.cairn.info/qualite-et-quantite-dans-la-philosophie-de-spinoza--9782130462507-page-49.htm

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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 10:29

crosswind a écrit:Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence métaphysique de l'idée de Dieu, ou de la vue de Dieu.

à mon avis tu voulais dire physique ( existence physique) à moins que tu ais une idée de ce qu'est une "existence métaphysique"

l'idée de Dieu existe
Mais que penses- tu par existence métaphysique

Ne serait- ce pas l 'existence de ce qui ne tombent pas sous les 5 sens ?








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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 10:43

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence métaphysique de l'idée de Dieu, ou de la vue de Dieu.

à mon avis tu voulais dire physique ( existence physique) à moins que tu ais une idée de ce qu'est une "existence métaphysique"

l'idée de Dieu existe
Mais que penses- tu par existence métaphysique

Ne serait- ce pas l 'existence de ce qui ne tombent pas sous les 5 sens ?

Non. Je pourrais bien voir une chose métaphysiquement existante par l'un de mes sens. Seulement, je l'ignorerai toujours. J'assimile "connaissance absolue" avec "métaphysique".

Si tu prends le mot au mot, c'est-à-dire si tu considères la métaphysique comme n'étant que ce qui, par essence, est caché aux sens, je comprends nettement mieux comment tu penses pouvoir arriver connaître un absolu par la seule pensée et les idées (puisque non "physiques").


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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 13:08

Là je ne comprends pas ce que tu dis.

si tu m avais écrit Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique de Dieu. j'aurais compris.

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 13:24

hks a écrit:

si tu m avais écrit  Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique de Dieu. j'aurais compris.

Je reformule dans ce cas : "Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique, ou non-physique, de Dieu."

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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 14:00

crosswind a écrit:"Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique, ou non-physique, de Dieu."
on est d'accord

S'il n'existe QUE des existences physiques alors certes l'existence physique de Dieu ne tombe pas dans l 'escarcelle de ce qui est considéré comme physique.
et j'en reviens à ce que je disais à bergame, vous limitez l'existence à la physique (laquelle, nonobstant, ses équations renvoie à de l'observable par les 5 sens.

Pourquoi moi serais-je persuadé qu'il n'existe QUE des existences physiques alors que, dès que je pense, j'ai des idées que je ne vois certes pas comme je vois avec mes yeux .
Je n'ai pas à chercher bien loin.
ce  qui n'a rien d'aporétique.


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Message par Bergame le Mer 13 Jan 2021 - 14:04

hks a écrit:
Bergame a écrit:Quand tu dis "pour moi, ça l'est", tu affirmes une position qui, quand même, ne me semble pas très commune, si ?
Tu verrais qui, comme philosophe classique, qui puisse soutenir cette définition ?
Ne serait- ce que Platon.
mais j'ai cité Descartes ( Spinoza idem)
Je pense que tu interprètes beaucoup, hks.

D'abord, il y a deux thèses différentes dans ton post :
1. Une idée est un être réel au même sens qu'un objet empirique
2. Il n'y a qu'une différence de "degrés de réalité" entre une idée et un objet empirique.

Commençons par le commencement, Platon : Ce n'est pas parce que Platon définit les Idées qu'il pose que Idées et objet empirique ont même réalité, ni même qu'il n'y a entre eux qu'une différence de degrés. La théorie des Idées n'est pas clairement fixée, chez Platon, certes, mais aussi bien dans le Parménide que dans le Phédon, la relation entre l'objet et l'Idée se comprend comme une participation.
A cet égard, je te rappelle le Phédon :
Posons qu’il y a deux espèces d’être, l’un visible, l’autre invisible. Posons également que celui qui est invisible garde toujours son identité, tandis que celui qui est visible ne la garde jamais [...] rien d’autre ne rend cette chose belle sinon le beau, qu’il y ait de sa part présence [parousia], ou communauté [koinônia], ou encore qu’il survienne – peu importe par quelles voies et de quelle manière, car je ne suis pas encore en état d’en décider ; mais sur ce point-là, oui : que c’est par le beau que toutes les belles choses deviennent belles
.
Il y a clairement deux mondes, deux régions de l'être, chez Platon. Et manifestement, la représentation de l'une vient de Héraclite et la formulation de l'autre est héritée de Parménide -comme il est communément admis.

Et ce dualisme -puisque c'est de cela qu'il s'agit- interdit logiquement la possibilité qu'idées et objets empiriques aient même réalité. Pour concevoir qu'objets et idées se situent sur le même plan de réalité, qu'ils n'y aient entre eux que des différences de degré de réalité, il faut se représenter ces deux mondes, de l'esprit et de la matière pour ainsi dire, comme unique. Il faut être moniste.
Et il n'y a guère, dans l'histoire de la philosophie occidentale, que Spinoza et Hegel pour être des monistes conséquents (quoique de manières très différentes). Certainement pas Descartes, hks, qui, lui, est au contraire un modèle de dualiste.

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Message par denis_h le Mer 13 Jan 2021 - 14:12

Bergame a écrit:

Et il n'y a guère, dans l'histoire de la philosophie occidentale, que Spinoza et Hegel pour être des monistes conséquents (quoique de manières très différentes). Certainement pas Descartes, hks, qui, lui, est au contraire un modèle de dualiste.

oui, spinoza, hegel, ok.

ne peut-on pas dire que le matérialisme, de lucrèce à marx, est lui aussi un monisme ?
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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 14:14

hks a écrit:
crosswind a écrit:"Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique, ou non-physique, de Dieu."
on est d'accord

S'il n'existe QUE des existences physiques

Mais...? Je n'ai jamais dit ça!

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 14:40

denis_h a écrit:

ne peut-on pas dire que le matérialisme, de lucrèce à marx, est lui aussi un monisme ?

Absolument. Il y a les monismes orientés "objet", et ceux qui s'acoquinent avec le "sujet".

Et puis il y a aussi les autres, ni monistes ni dualistes, qui comprennent simplement qu'il est vain de tenter dépasser notre propre condition.

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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 14:58

bergame a écrit:Certainement pas Descartes, hks, qui, lui, est au contraire un modèle de dualiste.


je n'ai cité Descartes que sur degrés de realité...sinon je suis spinoziste et ce n'est pas un scoop
...
et plus précisément whiteheadien.(je n'oblige personne Ontologie 2. - Page 18 2101236583 )

wikipedia a écrit:Whitehead dans "prosess and reality" jette les bases de son « principe ontologique », rejetant le dualisme corps-esprit. Il vise à construire une cosmologie capable de rendre compte d'un univers en devenir, c'est-à-dire en perpétuel processus de transformation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_et_r%C3%A9alit%C3%A9

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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 15:04

crosswind a écrit:Mais...? Je n'ai jamais dit ça!
très bien😄

alors tu me laisse la porte ouverte pour penser les existences comme non rapportées exclusivement à une existence physique.
(et j'entends physique comme ce qui est in fine observables par les 5 sens )

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 15:05

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais...? Je n'ai jamais dit ça!
très bien😄

alors tu me laisse la porte ouverte pour penser les existences  comme non rapportées exclusivement à une existence physique.
(et j'entends physique comme ce qui est in fine observables par les 5 sens )

Bien entendu, jamais non plus n'ai-je dit le contraire !

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Message par Bergame le Mer 13 Jan 2021 - 15:27

denis_h a écrit:
Bergame a écrit:Et il n'y a guère, dans l'histoire de la philosophie occidentale, que Spinoza et Hegel pour être des monistes conséquents (quoique de manières très différentes). Certainement pas Descartes, hks, qui, lui, est au contraire un modèle de dualiste.
oui, spinoza, hegel, ok.
ne peut-on pas dire que le matérialisme, de lucrèce à marx, est lui aussi un monisme ?
Lucrèce, je ne sais pas.
Pour Marx, cela reviendrait à dire que, dans l'économie générale de sa théorie, l'"infrastructure" conditionne la "superstructure". La thèse a été défendue, mais elle fait peut-être dire davantage à Marx qu'il ne l'entend lui-même, en insistant sur son déterminisme ?
Bon, il me semble que ça se discute. Mais après tout, si on dit que Hegel est moniste, oui, on doit a fortiori pouvoir dire de même de Marx, c'est vrai.
Franchement, de toutes façons, chez Marx, les hommes ne pensent pas trop, quoi, pas de manière autonome en tout cas Ontologie 2. - Page 18 2101236583  Sauf que, il faut bien quelqu'un soit à l'origine de la production des idéologies ?


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Message par hks le Mer 13 Jan 2021 - 15:33

cosswind a écrit:Bien entendu, jamais non plus n'ai-je dit le contraire !

C'est consensuel. Ontologie 2. - Page 18 2101236583

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 15:39

hks a écrit:
cosswind a écrit:Bien entendu, jamais non plus n'ai-je dit le contraire !

C'est consensuel. Ontologie 2. - Page 18 2101236583

Pas tant que ça, car toujours je reviendrai à chaque proposition métaphysique, demandant mes raisons d'y voir la Vérité Ontologie 2. - Page 18 2101236583

Par exemple : pourquoi un monde préexisterait-il métaphysiquement à ma phénoménalité (comme celui de neo, voire chez toi)? Pourquoi une substance cause d'elle-même (chez Spinoza)? Pourquoi les relations plutôt que les objets, les sujets (comme chez Whitehead)?

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Message par neopilina le Mer 13 Jan 2021 - 19:55

baptiste a écrit:Il aurait fallu remonter à l’origine de la discussion, j’ai dit plus tôt (8 janvier) que l’on pouvait ontologiser sans tomber dans les apories de la métaphysique. Qu’est ce qui te [à hks] gène ? Le caractère aporétique de la métaphysique n’est que l’observation de 4000 ans de renoncements successifs. Depuis que le mot fut inventé par les philosophes antiques, puis repris par les pairs de l’église, les ayatollahs pour finir sous la plume des scolars, la métaphysique n’est-elle pas qu’une longue histoire de reniements.

Comment le discours philosophique parviendrait-il à créer un domaine indépendant de toute empirie, et qui cependant les déterminerait toutes ?

Bon, en premier, d'accord, la métaphysique, s'y livrer, c'est quelque chose, vraiment d'accord. A contrario, je pense que ce n'est pas abusé du tout de dire que le " bonjour ", ou pas !, à la boulangère, notre vie en société, etc., relèvent de l'empirie la plus digne de ce nom.

baptiste a écrit:Juste un point qui m'étonne à propos d'un autre fil, quelqu'un a dit que Descartes s'est trompé, Descartes n'a rien inversé lorsqu'il dit "je pense donc je suis" il affirme sans autre justification que son intuition de l'existence d'une âme indépendante du corps, c'est peut-être simplement dans sa foi en son intuition qu'il se trompe, lorsqu'on oublie le fameux doute hyperbolique.

" Quelqu'un a dit que Descartes s'est trompé ", il est où cet hérétique,  Ontologie 2. - Page 18 644465191  . Sinon, l'objection est parfaitement pertinente. Lorsqu'on cause du cogito du " Discours ", " je pense donc je suis ", ce qui n'est pas rare sur ce forum, ce que tu dis est trop souvent, systématiquement même oublié. Descartes croyait en l'existence de l'âme, et il n'est pas interdit de se demander si la formule peut devoir quelque chose à cette conviction de Descartes. Le Dieu de Descartes est très paradoxal. Il est beaucoup beaucoup trop muet pour les orthodoxes, les bigots et autres amateurs de procès, de forteresse et de buchers, de telle sorte que l'ami René, prudent, préfère la Hollande à la France. Mais, il n'empêche, le Dieu de Descartes dans son système est totalement architectonique (comme chez Leibniz) : si on l'enlève, le tout s'écroule intégralement.

Je souligne :

Crosswind a écrit: ... et puis le kantisme s'est développé par après, avec bonheur (en somme, en adaptant la notion et le contenu des catégories a priori de l'entendement).

Pas assez, si on le fait assez c'est " les catégories a priori de l'entendement " qui vont à la poubelle, et le kantisme avec.

Vanleers a écrit:Au vu de ces définitions, je soutiens que l’Ethique de Spinoza est essentiellement métaphysique.

Mais pas que ! Même moi, qui ne lit pas (lire et relire, méditer, consacrer du temps) Spinoza, grâce à toi et hks, je le sais, l'ai compris. Il y a indéniablement chez Spinoza un effort d'envergure aristotélicien, c'est à dire prodigieux, et totalisant, c'est à dire, rétrospectivement, et scientifique et philosophique. Aristote, un garçon méthodique, a écrit une " Physique " et une " Métaphysique " (je sais, édition posthume, le titre n'est pas de lui, mais il est resté, et pas qu'un peu !!). Tu comprendras qu'à ce titre, je considère l'oeuvre de Spinoza comme la dernière grande oeuvre " à l'ancienne ", et de moins en moins possible, et finalement impossible, avec le divorce et l'essor de la science depuis. On fait l'un ou l'autre (ce que je fais pour mon plus grand bonheur) mais surtout pas les deux à la fois.

Bergame a écrit:Pour moi, la clef d'entrée chez Popper, c'est que c'est d'abord -je veux dire, de formation - un logicien. Il a " simplement " appliqué le modus tollens à la méthodologie scientifique.

Oh, oui !!, ça transpire. Popper est un très très grand monsieur, mais la science est mue par une force folle, de telle sorte que Popper, digéré, intégré, commence à être daté en épistémologie des sciences.

Vanleers a écrit:A Crosswind

A mon point de vue, tout système de connaissance, qu’il soit scientifique ou métaphysique au sens de Popper est hypothétique, je dirais même axiomatique.
En définissant un système de connaissance scientifique comme falsifiable, Popper pose implicitement que ce système comporte l’axiome : « Il existe un réel en soi » car quel sens pourrait encore avoir le mot « falsifiable » si n’existait pas un réel en soi ?

On peut, bien évidemment, refuser la définition des sciences selon Popper mais il faudrait alors en proposer une autre et montrer sa pertinence.

Je plussoie. Les axiomes en mathématiques, en logique, d'accord, pas en science ni en philosophie. Descartes pour le principe de cause à effet dit " axiome ", et donc je ne suis pas d'accord, dans ce sens là. Le dit principe est constitutif du réel au sens le plus radical qui soit (ce que reconnaît Descartes) mais je n'ai jamais croisé d'axiome, alors, on ne dit pas, ici, axiome.

P.S. Les gars (on n'a pas de filles en ce moment, Axiome, reviens !!),

A chacun sa journée, sa vie, évidemment, bla-bla, à titre personnel, je réagirais aux textes postés sur ce fil après le dernier des miens dés que possible.
Alors vous écrivez plus rien ailleurs, nan, je déconne,  Ontologie 2. - Page 18 2528771386

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Message par Crosswind le Mer 13 Jan 2021 - 20:23

neopilina a écrit:

Pas assez, si on le fait assez c'est " les catégories a priori de l'entendement " qui vont à la poubelle, et le kantisme avec.

Toi qui ne cesse de nous rabattre les oreilles avec ta distinction entre Sujet et sujet, je trouve ta remarque parfaitement succulente !

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Message par quid le Mer 13 Jan 2021 - 23:13

neopilina a écrit:L'exemple, la Lune pour sapiens, me semblait très parlant. Depuis, la Lune pour nous a beaucoup changé. Mais quand l'un d'entre nous aujourd'hui regarde la Lune, il voit d'abord la même chose que nos plus anciens ancêtres. Mais on en sait franchement un peu plus aujourd'hui. " Le premier biais subjectif, selon moi, vient du fait même d'être vivant ", de telle sorte que la formule précédente est un pléonasme volontaire. Philosophiquement dit, un être vivant vit sa vie grâce à l'Être qu'il produit, d'abord pour vivre sa vie, au sens tout à la fois " basique " et vital du terme. Et, dans le cas de notre espèce, l'Etant, Notre donc, " Lune ", pour continuer avec elle, a beaucoup changé.

à néo,

C’est bien cela que je veux te montrer. La distinction que tu fais entre « étant » d’un point de vue scientifique, et « Etant » d’un point de vue subjectif, tu l’affirmes à partir d’un corpus de savoir scientifique qui distingue donc ce que l’on perçoit d’avec les choses perçues et qui n’est pas celui de l’homme rudimentaire.

Tu ne le déduis pas d’une expérience personnelle neutre, ça veut dire qu’on est très loin du doute cartésien alors que tu places systématiquement cette affirmation en seconde évidence en rapport à l’expérience du doute radical.
J’ai compris que tu t’insurges, mais si l’on peut au moins être d’accord que cette affirmation sort de tout ce qu’on veut mais pas du doute, que tu ne peux la déduire de là, c’est déjà çà.

Ce qu’on peut remarquer également, c’est que cette évidence que tu mets en avant, elle ne fait que relayer peu ou prou une position scientifique, sinon "La" position scientifique. Tu disais que la science ne fait pas dans « l’être », mais en t’emparant philosophiquement de cette position tu lui en fais faire, et tu peux bien conclure que l’être ce n’est pas l’affaire du scientifique, tu l’as quand même mis, dans ton système de pensée, hors d’atteinte du philosophe.

Mais revenons à cette différence d’appréhension entre Sapiens et l’homme moderne. Tu dis que Notre Lune a beaucoup changé. Et l’on comprend que c’est pour des raisons de connaissances modernes en grandes parties scientifiques. En quoi ces nouvelles appréhensions ne sont pas des « lunettes » ? En quoi donc ne sont elles pas des Etants pour nous ? Au final, quand tu parles d’étants, de quoi parle-t-on vraiment dans ton système de pensée sinon de choses qui de toute manière ne peuvent être qu’appréhendées que par des Etants pour nous ?

Encore une chose, quand tu regardes la lune, tu vois bien peu ou prou la même image que Sapiens, tu ne vois pas un globe, tu vois un disque, tu ne vois pas un mouvement de révolution mais un arc de cercle, çà reste vrai çà non ? Pourquoi parler de biais subjectif ? Est que du fait que la lune est un globe tu ne vois plus de disque dans le ciel ? Ce n’est pas réel le disque que tu vois ? Et quand bien même tu hallucinerais, ce que tu vois en hallucination peux tu dire que tu ne le vois pas, que ce n’est pas ce que tu vois ?
L’interprétation c’est autre chose, et je ne crois pas que Descartes dise autre chose même dans « Le discours de la méthode » :
Descartes a écrit:Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement.
Pour moi il ne fait aucun doute que Descartes ne fait pas dans le « fermé de porte subjectif » lorsqu’il pratique sa méthode. Mais il a cependant peut-être mis le doigt sur quelque chose : Si l’on considère que ce que l’on perçoit est médiatisé (position scientifique par excellence et motivation de la démarche du doute chez Descartes), comment affirmer par la suite que l’on peut cependant traiter du réel dans sa dimension non médiatisée ?
Hormis dans sa démarche du doute, il ne semble pas que cela soit un problème que Descartes retient au contraire de Kant (non ?). Reste la question de la certitude relevée par l’expérience du doute, qui a mon avis plaide plutôt pour un réalisme de perspective. Les choses sont bien telles qu’on les expérimente, pas fausses, ni même déformées, mais sous une certaine perspective.
(Il faut sans doute distinguer l'"être" et le "vrai". Le discours vrai ou faux ne relève pas forcément de l'être. L'être n'a pas forcément besoin de justification, cependant on ne peut nier l'être.)
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Message par neopilina le Jeu 14 Jan 2021 - 1:56

Vanleers a écrit: [à Crosswind] Comment expliquer que l’expérience puisse infirmer un énoncé sans faire l’hypothèse de l’existence d’un réel indépendant de nos énoncés ?

Des fois la question est tellement belle, ciselée, de l'encre de Chine avec un poil de moustache de renard, qu'il n'y a pas besoin de réponse !

Bergame a écrit:Tu as les inimitiés que tu veux, mais après toutes ces années, je ne comprends toujours pas ce que tu reproches à Kant. Rien dans ce que tu dis, là, par exemple, ne s'oppose à la Critique.
Je comprends ce que hks reproche à Kant : Effectivement, Kant développe une critique ravageuse contre l'existence de Dieu. Non pas que l'existence de Dieu soit impossible, chez Kant, bien au contraire - il suffit de lire la seconde Critique. Mais Dieu y devient une Idée, et non plus un être réel.
Mais toi, qu'est-ce que tu reproches à Kant ? Ce n'est pas clair du tout.

On ne va pas se mentir, on se " connaît " depuis pas mal de temps. Te souviens-tu de l'internaute néophyte que tu as éreinté avec les 100 thalers ? Pas de souci : je ne connaissais pas ou ne m'en souvenait plus. On s'attend un peu aux réactions de l'autre. Mais là, sérieux, sur ce forum, les bras m'en sont tombés. Il y a du volume sur la chose en soi et compagnie, les thèmes " le neopilina et Kant, les kantiens et autres avatars plus ou moins nébuleux ". Mais je vais répondre ! Je reproche principalement à Kant d'avoir perdu le contact, philosophiquement dit, avec le réel empirique donné a priori, en droite ligne du cogito du " Discours ", " je pense donc je suis ". Et ça, pour un homme des bois, un naturaliste, un scientifique de formation, c'est définitivement indigeste.

bergame a écrit:Non pas que l'existence de Dieu soit impossible, chez Kant, bien au contraire - il suffit de lire la seconde Critique. Mais Dieu y devient une Idée, et non plus un être réel.

Dans l'absolu, tous les êtres vivants n'ont rien d'autres que leurs " Idées ", en commençant par leurs sensations les plus élémentaires, etc. Tu connais la musique. Sade dit : " Même les apparences sont des réalités ". Et aussi l'erreur, le mensonge, qui existent en tant que tels. Et on re- ... - refait " Le sophiste ". J'y reviendrais, j'ai vu que toi, ci-dessous, et quid y revenaient, j'ai failli lui dire hier !!

Crosswind a écrit:Je soupçonne ici une confusion (pas chez toi [Bergame]) entre réel empirique (1), réel phénoménal (2) et réel métaphysique (3).

(1) Je peux voir une Licorne.

(2) Je peux avoir l'idée de Licorne.

(3) Je peux connaître une Licorne.

Même si on remplace " Licorne " (pourquoi une majuscule ?) par fraise c'est n'importe quoi. Le réel métaphysique c'est le Monde du Sens, avec une majuscule. Je numérote :

Crosswind a écrit:1 - Je pourrais bien voir une chose métaphysiquement existante par l'un de mes sens. Seulement, je l'ignorerai toujours. 2 - J'assimile " connaissance absolue " avec " métaphysique ".

1 - Oui, par exemple quand tu dis bonjour à la boulangère.
2 - Non. Accessoirement, dis nous en plus sur ce que tu entends par " connaissance absolue ".

hks a écrit:
crosswind a écrit:"Mais ni la vue, ni la pensée, ne me démontrent l'existence physique, ou non-physique, de Dieu."
On est d'accord.

Pas sûr. Le bonjour à la boulangère, etc., toute expression du Sens, est un fil d'Ariane, à l'envers, comme expliqué, menant a minima à la question métaphysique, il faut le ramasser et le remonter. Dés qu'il y a des hommes et des femmes (ainsi le veut notre langue), le Sens, le Dieu, ou ce qu'il plaira, est là, partout. C'est mon avis.

Je souligne :

Crosswind a écrit:Et puis il y a aussi les autres, ni monistes ni dualistes, qui comprennent simplement qu'il est vain de tenter dépasser notre propre condition.

C'est garanti quand on ne veut pas.

Bergame a écrit:Mais après tout, si on dit que Hegel est moniste, oui, on doit a fortiori pouvoir dire de même de Marx, c'est vrai.

Je ne me prononce pas sur le " monisme ", le plus probable est que je ne sais pas ce que c'est. Mais le propos m'inspire une réaction. Marx en congédiant Hegel congédie aussi la Conscience de Soi, de ces deux choses, congédier Hegel et congédier la Conscience de Soi, il résulte que le " Bolide marxiste " a percuté la planète de la façon la plus réelle qui soit. Il a joué avec le feu, on est dans le registre des apprentis sorciers pour moi.

Crosswind a écrit:Par exemple : pourquoi un monde préexisterait-il métaphysiquement à ma phénoménalité (comme celui de neo, voire chez toi [hks])?

Pourquoi, je ne sais pas, mais c'est le cas. Un monde préexiste à Mes sensations (tes " phénomènes "), et cette proposition n'a rien à voir avec la métaphysique.

Je numérote et souligne :

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:1 - Pas assez, si on le fait assez c'est " les catégories a priori de l'entendement " qui vont à la poubelle, et le kantisme avec.

Toi qui ne cesse de nous rabattre les oreilles 2 - avec ta distinction entre Sujet et sujet, je trouve ta remarque parfaitement succulente !

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, je veux dire, entre mon propos et ta remarque. Et puis je te prie de me citer quand je distingue " sujet et Sujet ". Chez moi, Conscience de Soi entérinée autant que je le peux, je parle toujours de Sujet.

quid a écrit:Tu ne le déduis pas d’une expérience personnelle neutre, ça veut dire qu’on est très loin du doute cartésien alors que tu places systématiquement cette affirmation en seconde évidence en rapport à l’expérience du doute radical. J’ai compris que tu t’insurges, mais si l’on peut au moins être d’accord que cette affirmation sort de tout ce qu’on veut mais pas du doute, que tu ne peux la déduire de là, c’est déjà çà.

Bien échaudé par l'inadvertance du Descartes du " Discours " (qui se corrigera lui-même dans les " Méditations "), une fois l'expérience du doute radical, hyperbolique, terminée, avec Mon résidu de cette expérience sur la table, c'est le Mien, tout à fait, au terme de cette expérience de pensée maintes fois répétées, je fais extrêmement attention à ce que je peux dire, à ce que je vais dire, et dans quel ordre je vais le dire.

quid a écrit:Ce qu'on peut remarquer également, c'est que cette évidence que tu mets en avant, elle ne fait que relayer peu ou prou une position scientifique, sinon " La " position scientifique. Tu disais que la science ne fait pas dans " l'être ", mais en t'emparant philosophiquement de cette position tu lui en fais faire, et tu peux bien conclure que l’être ce n'est pas l’affaire du scientifique, tu l'as quand même mis, dans ton système de pensée, hors d’atteinte du philosophe.

Il a fallu que j'y pense. Soi je fais de la science, soi je fais de la philosophie, le mélange me file de l'urticaire. Mais donc, forcément, j'ai une position philosophique sur la science : qui est de la laisser faire de la science. En la gardant, philosophiquement dit, à l'oeil. L'évidence que je place en premier, philosophiquement, c'est que a priori il y a des choses, et si perçues par Moi, j'aligne de suite la Conscience de Soi, je philosophe quoi.

quid a écrit:Mais revenons à cette différence d’appréhension entre sapiens et l’homme moderne. Tu dis que Notre Lune a beaucoup changé. Et l’on comprend que c’est pour des raisons de connaissances modernes en grandes parties scientifiques. En quoi ces nouvelles appréhensions ne sont pas des « lunettes » ? En quoi donc ne sont elles pas des Etants pour nous ? Au final, quand tu parles d’étants, de quoi parle-t-on vraiment dans ton système de pensée sinon de choses qui de toute manière ne peuvent être qu’appréhendées que par des Etants pour nous ?

Pourquoi " lunettes " ? Il y a bien une face cachée de la Lune, ce que ne savaient pas et ne pouvaient pas voir nos ancêtres. Le fait de savoir cela est bien un Etant de et pour nous. Philosophiquement dit, tous les cailloux de l'Aïr sont des étants, si je me promène dans l'Aïr, un certains nombre d'entre eux seront des Etants pour moi. Je réserve " Être " et " Etants " à la philosophie, forcément produits par un être vivant.

quid a écrit:Encore une chose, quand tu regardes la lune, tu vois bien peu ou prou la même image que Sapiens, tu ne vois pas un globe, tu vois un disque, tu ne vois pas un mouvement de révolution mais un arc de cercle, çà reste vrai çà non ? Pourquoi parler de biais subjectif ?

Parce que c'est moi qui la voit, tu ne la vois pas comme moi, le papou ne la voit pas comme moi, et je ne parle pas de l'insecte.

quid a écrit:
Descartes a écrit:Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement.

Pour moi il ne fait aucun doute que Descartes ne fait pas dans le " fermé de porte subjectif " lorsqu’il pratique sa méthode.

Il ne l'a pas fait exprès, mais c'est ce qui est arrivé, à partir de cela avec d'autres penseurs (Kant, ...) : il estimera nécessaire de supprimer la fameuse formule dans les " Méditations ". Trop tard.

quid a écrit:Il faut sans doute distinguer l' " être " et le " vrai ".

C'est la problématique du Sophiste de Platon.

P.S. Salut lanK ! pc

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Message par denis_h le Jeu 14 Jan 2021 - 11:06

>>> le réel empirique donné a priori >>>

à mon sens cette expression employée par neopilina est auto contradictoire.

( comme de dire un cercle carré, par ex. )

soit c'est a priori et alors ce n'est pas empirique.

soit c'est empirique et alors ce n'est pas a priori.

les deux ensemble, je ne comprends pas.

[je ne fais que passer et reviendrai plus tard]
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Message par Crosswind le Jeu 14 Jan 2021 - 11:43

A l'époque, je lui avais posé ces questions, auxquelles il n'a jamais répondu :
Crosswind a écrit:

Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :

Crosswind a écrit: [I] […] comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être? […]

[II][…] si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

neopilina a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, je veux dire, entre mon propos et ta remarque. Et puis je te prie de me citer quand je distingue " sujet et Sujet ". Chez moi, Conscience de Soi entérinée autant que je le peux, je parle toujours de Sujet.

Ici.
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Message par hks le Jeu 14 Jan 2021 - 11:54

à denis H

une référence sur a priori
https://esprit.presse.fr/article/paul-ricoeur/philosophie-sentiment-et-poesie-la-notion-d-a-priori-selon-mikel-dufrenne-20282

dont je ne peux recopier des passages( c'est protégé)
et donc le philosophe commenté par Paul Ricoeur est Mikel Dufrenne
la page 506 est éclairante
..................................................

Pour moi la réalité perçue et d'abord ressentie par les sens est donnée a priori.

Kant parce que le jugement est universel, et pour cette seule raison, attribue un sens restreint à "a priori"
a priori comme condition des jugements universels.
Or le sentir le plus primitif, le ressenti, les émotions et même la perception ne s'expriment pas en jugements universels.
Je juge de rien, j'éprouve.

Que dire sinon de la perception chez l'animal...à moins que nous lui attribuions une raison pure ? La raison pure chez l'amibe ?
Ce n'est pas que Kant délire
c'est simplement que ceux qui le lisent ne le comprennent pas vraiment au départ.

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