Re: Ontologie 2.

[quid]

Les conditions, je les connais bien, et j'euphémise. " Je pense donc je suis ". Mais ce " Je ", est-ce que je suis bien sûr de savoir ce que c'est ? Non, donc, j'élimine, applique le doute, même punition pour le " pense ", le " suis ". La nuit du doute, après avoir englouti le monde, englouti ma propre carcasse, il n'y a plus qu'un truc, très tangent lui-même, qui doute, reste le doute lui-même, qui reste le plus solide, ce qui est la moindre des choses avec cette expérience, silence intérieur, et donc il y a cela qui fleurit intérieurement : " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Je m'aperçois que cette chose est irréductible a contrario, le doute hyperbolique ne peut pas l'abolir, constitutivement, elle lui résiste, s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela. Fin de l'expérience de pensée. J'ai ce truc sur ma table, sur du papier, dans ma tête. Qu'est-ce que c'est (un de mes innombrables travers grecs) ? Une chose, quelque chose, c'est. Un temps notoire, je me suis beaucoup focalisé sur le " cela ", à tort, le " cela ", ici, c'est la formule au complet, et donc, comme c'est une chose, sans aucune qualité, un autre " travers " grec, une grille de lecture intégrée, classique de la philosophie occidentale, s'impose, par défaut, a minima (!), comme c'est une chose, comme c'est, je dis " c'est de l'être ". Mais les Grecs, avant Aristote, qui avait bien vu que tous ses prédécesseurs ramaient avec l'être, tente autre chose avec la substance, c'est des dialecticiens, je note donc tout aussi vite que c'est une chose : c'est de l'être, tout à fait, mais de facto, un échantillon (il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction).

à neo,

Un temps notoire, je me suis beaucoup focalisé sur le " cela ", à tort, le " cela ", ici, c'est la formule au complet, et donc, comme c'est une chose, sans aucune qualité, un autre " travers " grec, une grille de lecture intégrée, classique de la philosophie occidentale, s'impose, par défaut, a minima (!), comme c'est une chose, comme c'est, je dis " c'est de l'être ". Mais les Grecs, avant Aristote, qui avait bien vu que tous ses prédécesseurs ramaient avec l'être, tente autre chose avec la substance, c'est des dialecticiens

Il y a au moins deux manières de faire suite à l’expérience ressentie du « Cogito ». Les deux sont en termes réfléchis et verbalisés. La première est celle de Descartes qui entérine la nature de son expérience qui est que c’est de l’expérience ressentie dont il s’agit.
La seconde est celle que tu décris, qui refusant de statuer sur la nature de l’expérience, de la verbaliser, puisque la verbaliser c’est déjà revenir de l’expérience, c’est de la verbaliser a minima, en disant « c’est de l’être ». Mais note qu’en disant çà on ne dit pas grand-chose sur ce que c’est, ce qui est aussi le but de cette manière de dire. Cependant, c’était bien une expérience particulière qui a été faite et dire c’est de l’être ne rend pas bien compte de l’expérience. Le travers de cela, c’est qu’on peut ensuite faire dire presque ce que l’on veut à ce qu’est cet « être ».

je note donc tout aussi vite que c'est une chose : c'est de l'être, tout à fait, mais de facto, un échantillon (il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction).

Le « de facto, un échantillon» ne se déduit pas de l’expérience du « Cogito ». Ce n’est pas l’expérience du « Cogito » qui t’indique que c’est un échantillon. Au contraire, puisque tu as choisi d’en dire le moins possible sur la nature de cet « être », il va falloir aller chercher ailleurs cette évidence. De plus, le terme échantillon peut s’entendre de plusieurs façons. Même si l'on peut penser que l’expérience soit limitée à une expérience localisée à soi, l’identité que l'on conçois entre ressenti et existence via cette expérience ne permet pas d’imaginer une autre façon d’être que celle du ressenti. Si échantillon il y a, c’est en termes d’échantillon de même nature que je peux le penser. Penser une autre manière d’être est une abstraction sans contenu. A ce niveau, l’être devient au mieux une généralisation abstraite, sinon un médium idéelle abstrait tel que pourraient l’être les notions de substance, d’énergie ou même de monnaie.

il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction

Là on est très loin du « Cogito » (de quoi il informe).

[neopilina]

Je souligne :

Non, non, " juste " rétablir la valeur essentielle, cruciale, de la relation (sérieusement malmenée par certains), ensuite, on peut causer de ses qualités ou défauts, mais pas en tant que relation (le Contact, le Lien, a priori).

Et pour les besoins de la suite, à " relation ", j'ajoute " a priori ".

Italique (s, ?) de Bergame, je souligne:

Supposons donc maintenant que le philosophe traite des questions fondamentales. Que, par exemple, en-deça des questions qu'on pourrait appeler "scientifiques", il s'interroge sur les conditions de possibilité de la connaissance scientifique -ce qu'on appelle l'épistémologie. Qu'il se demande par exemple : "Quelles sont les conditions de possibilité de la connaissance des objets dans le monde ?" Et en-deça encore : "Quelles sont les conditions de possibilité de l'expérience des objets dans le monde ?"

Réponse à la question soulignée (ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas vu, mais en tant qu'éléate, elle m'a donné beaucoup de grain à moudre) : la vie.

Tout ce que nous savons, nous le savons par, au travers de, avec, au moyen de, la pensée. La pensée, au sens large, est l'instrument de notre connaissance.
Mais qu'est ce que la pensée ? Voila ce que nous ne savons pas, et que nous ne pouvons pas savoir. Car nous ne pouvons appliquer sur l'objet "pensée", l'instrument de notre connaissance, la pensée. C'est bien une aporie.

Cette paraphrase philosophique, cette retranscription philosophique, de l'incomplétude de Gödel n'a pas la même efficacité. Un peu de méthode Coué ?  
Je souligne :

Popper rend hommage à Kant d’avoir soutenu que la connaissance du réel « est rendue possible par l'inscription des phénomènes dans le système des formes a priori de la sensibilité et de l'entendement » mais il critique le fait que, pour Kant, cet a priori soit immuable et définitif.
Il reprend cette thèse en posant que nous ne connaissons le réel qu’en construisant « a priori » des théories conjecturales, variables et provisoires et en les testant.
Cette connaissance sera toujours relative et jamais absolue : nous n’avons jamais la certitude absolue qu’une théorie conjecturale est vraie mais nous pouvons avoir la certitude absolue qu’elle est fausse.

Italique du Manu :

Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience.

Heidegger nous dit que ce qui mérite d'être souligné, notre attention, c'est le " en même temps (zugleich) ". Je suis d'accord. Et, j'ajoute, même réponse : la vie.

Le même, lui, est à la fois penser et être.

Je conçois très bien que tout le monde ne cause pas le présocratique, je ne cause pas le kantien, alors je " traduis " mon vieux Maître, que j'ai lu, médité, comme d'autres ont lu et médité Kant : " La pensée c'est aussi, et même d'abord de l'être ". La voilà cette communauté radicale. Qui permet de savoir, de penser ? De vivre, " d'y aller ", pour commencer.

P.S. à quid,
Je prendrais en compte à la suite.

[Bergame]

Supposons donc maintenant que le philosophe traite des questions fondamentales. Que, par exemple, en-deça des questions qu'on pourrait appeler "scientifiques", il s'interroge sur les conditions de possibilité de la connaissance scientifique -ce qu'on appelle l'épistémologie. Qu'il se demande par exemple : "Quelles sont les conditions de possibilité de la connaissance des objets dans le monde ?" Et en-deça encore : "Quelles sont les conditions de possibilité de l'expérience des objets dans le monde ?"

Réponse à la question soulignée (ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas vu, mais en tant qu'éléate, elle m'a donné beaucoup de grain à moudre) : la vie.

Admettons. Et c'est quoi, "la vie" ?

[hks]

à bergame

Je m'interrogeais surtout sur l'importance de ce problème.
Sur l'importance accordée par Kant aux jugements universels.
ce qui apparait dès l introduction (capitale) de la CCRpure

Il nous faut maintenant un critérium qui permette de distinguer sûrement une connaissance pure de la connaissance empirique. L’expérience nous apprend bien que quelque chose est de telle ou telle manière, mais non point que cela ne peut être autrement. Si donc, PREMIÈREMENT, on trouve une proposition dont la pensée implique la nécessité, on a un jugement a priori ;

  https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_1905.djvu/71

L'expérience ne nous apprendrait pas que cela ne peut pas être autrement.

Plus que la nécessité c'est la causalité qui est en question. Or de mon point de vue la causalité est instinctive préjudicative.

Telle cause implique tel effet.
L'animal le sait instinctivement (et même s'il l' a appris par expérience, une seule ou réitérée) il sait que l' effet ne peut pas être autrement (sinon il hésiterait).
L'expérience de l'animal implique le savoir "que cela ne peut être autrement".
L'animal sait la nécessité parce que la nature est régulière.

on peut rétorquer que l'animal a une constitution a priori, certes et que de par sa  constitution cognitive il attribue l'effet à la cause. C'est un des pôles.
Car l'animal agit au sein d'un monde peuplé de causes et d'effets.(second pole)
Ce que l'expérience lui apporte c'est justement la multiplicité des causes et des effets .

Mettre ces causes et ces effets dans la nature me parait beaucoup plus économique comme explication que celle de Kant.

[Crosswind]

Mettre ces causes et ces effets dans la nature me parait beaucoup plus économique comme explication que celle de Kant.

Alors soyons conséquents jusqu'au bout et ne plaçons ces principes ni côté objet, ni côté sujet, mais dans l'agir plongé dans un monde co-constitué par une dynamique épistémologique perpétuellement renouvelée.

L'avantage est alors de ne pas faire de métaphysique (toujours hypothétique) tout en rendant compte des formes actuelles et futures des conditions transcendantales des formes de l'apparaître.

Ceci (je l'ai dit, c'est mon jour des citations) :

Une épistémologie corrélationniste implique de son côté de ne prédonner ni les structures transcendantales (de ne pas se lier à une esthétique et une logique transcendantale déterminées une fois pour toute) ni le format du réel (la chose en soi occasion de constitution d’objets). Son modèle est donné par la théorie énactive de co-adaptation et de co-formation des catégories du sujet et des objets. Le modèle du travail du chercheur est la mise en suspend des préconceptions. Sa procédure de décision n’est pas décrite par un modèle de décision rationnelle sur la base de faits objectifs données puisque « ni les préférences des agents ni les objets entre lesquels ils optent ne sont déterminés d’avance7. »

[hks]

Or le terme « Cogito » fait effectivement plutôt référence à la formulation, mais moi je l’ai employé comme également pour ce qu’il désigne, c'est à dire l’expérience qu’il y a un résidu inannihilable.

beaucoup moins résiduel qu'on ne le dit. Et chez Descartes lui même.

"Par le mot de penser j'entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l'apercevons immédiatement par nous-même; c'est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose que penser. Car si je dis que je vois oui que je marche et que l'infère de là que je suis, si j'entends parler de l'action qui se fait avec mes yeux ou avec mes jambes, cette conclusion n'est pas tellement infaillible que je n'aie quelque sujet d'en douter, à cause, qu'il se peut faire que je pense voir ou marcher, encore que je n'ouvre point les yeux et que je ne bouge de ma place; car cela m'arrive quelque fois en dormant, et le même pourrait peut-être arriver si je n'avais point de corps: au lieu que, si' j'entends parler seulement de l'action de ma pensée, ou du sentiment, c'est-à-dire de la connaissance qui est en moi, que fait qu'il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est absolument vraie que je n'en eux douter, à cause qu'elle se rapporte à l'âme, qui seule a la faculté de sentir, ou bien de penser en quelque façon que ce soit".

principes de la philosophie

toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser. D’où je commence à connoître quel je suis, avec un peu plus de clarté et de distinction que ci-devant.

seconde méditation

[hks]

Son modèle est donné par la théorie énactive de co-adaptation et de co-formation des catégories du sujet et des objets.

moi je veux bien
je suis plutôt sur ce créneau là  
mais la théorie est métaphysique.

Il revient à Alfred North Whitehead (1861-1947) le mérite d’avoir donné un fondement aux nouvelles théories de l’auto-organisation en définissant un univers pleinement auto-créateur. Ainsi, la philosophie des processus développée par le dernier Whitehead constitue une matrice pour les pensées de l’auto-création qui s’entendent pour opposer au devenir auto-organisé et évolutif des organismes la conception d’une transformation événementielle et non progressive favorable à une plus grande individuation [4

et Alfred North Whitehead se presentait lui même comme métaphysicien.

sur wikipedia

La philosophie des processus de Whitehead est un moment important et souvent oublié des théories de l’auto-organisation. L’histoire du concept préparée par les éditeurs des actes du colloque de Cerisy précité (voir n. 2 du présent texte) ne réserve aucune place à Whitehead. Le plus souvent, on se contente de faire remonter l’autoorganisation aux années 1970

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89naction

[Crosswind]

mais la théorie est métaphysique.

Uniquement si (a) tu la décrètes en tant que seule théorie possible, ce qui n'est pas le cas ici ; (b) fait intervenir des éléments relevant de la métaphysique, ce qui n'est pas plus le cas.

La démarche constate et fusionne (1) l'impossible partage des thèses métaphysiques autrement que sous l'angle de la plausibilité (partition par conséquent frappée par l'incertitude) et (2) l'issue du cogito qui est le constat de la seule certitude de l'expérience située et actuelle.

La co-formation découle logiquement, sur le plan purement expérientiel, de cette fusion. Même s'il s'avère impossible de déterminer l'axe épistémologique général, entre objet et sujet, il n'en reste pas moins que ces pôles transcendantaux font parties de mon expérience. Sans pouvoir nier ou affirmer la possibilité d'existence d'un monde métaphysiquement appris, ou d'un monde métaphysiquement créé, je suis néanmoins condamné à accorder un certain crédit à l'expérience du monde, sans toutefois réifier quoi que ce soit. C'est ici la démarche, qui ne veut rien entendre de la métaphysique.

Le constat d'immanence phénoménale est irrémédiable. Grâce en soi rendue à Descartes. De sorte que l'objet n'est que le miroir du sujet, puisque ces deux concepts ne sont que l'envers et l'avers d'un certain contenu phénoménal totalisant, mais bel et bien vécu. J'ai l'idée de transcendance, de la notion d'objet, de sujet. Ce pourrait d'ailleurs être d'autres idées, allez savoir. Mais en l'occurrence, ce sont celles-là, dans l'instant. N'en reste pas moins que ces idées transcendantes sont d'abord et avant tout constitutives d'une immanence.

L'idée d'énaction dans ce cadre montre que l'agir est une praxique ressentie dans un cadre immanent particulier qui me sens vivant et agissant (l'orthographe mêlant la première et la troisième personne est volontaire), qui n'est le reflet de rien de métaphysique mais d'un éprouvé réflexif, qui se décrit au mieux en l'état en tant que principe de vie vécue (au sens d'acteur se sentant et sachant réflexivement actant).

Non, rien de métaphysique, juste une ouverture maximale au terme du cogito.

[neopilina]

(

Le constat d'immanence phénoménale est irrémédiable. Grâce en soi rendue à Descartes.

Celui des " Méditations " alors, qui n'est pas celui retenu par Kant et autres bolides stratosphériques, et ce dans le Bocal induit par le cogito, stricto-sensu, donc forcément celui du " Discours ", par " je pense donc je suis ".

Non, rien de métaphysique, juste une ouverture maximale au terme du cogito.

Le, je cite, " terme du cogito " ? Zou :  ,  , . Moi je vais au terme de la démarche du doute radical, c'est à dire en deça du cogito (qui est, rappelons-le, " je pense donc je suis ", et non pas la démarche elle-même, ce qui satisfait tellement l'ami René qu'il s'arrête là, mais on le verra revenir à la primauté de l'expérience empirique dans les " Méditations ", il a vu que ça coinçait. Et moi, quand j'arrive au terme de la démarche, je n'ai pas du tout envie de parler d'ouverture maximale : la reconquête philosophique de quoi que ce soit d'Autre est ardue au possible.

Et donc j'y reviendrais en répondant à quid.

)

[Crosswind]

[...] donc forcément celui du " Discours ", par " je pense donc je suis ".

Je ne retiens pas cette expression de son cogito, une franche horreur au regard de la médiation qu'elle exprime encore (et dont il s'est rendu compte). Non, je retiens le "cette proposition : "je suis, j'existe", est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit"... Bien plus proche du terme que cette banalité maladroite du "cogito ergo sum".

[Vanleers]

Révolution copernicienne pour révolution copernicienne, celle de Freud renvoie Descartes à ses chères études :

Avec sa formule, Cogito ergo sum, Descartes affirme l'existence d'un sujet épuré, transparent : le sujet transcendantal, celui qui, pour la science et pour l'homme moderne si sûr d'être lui-même, est indispensable. Dans la mesure où je pense que je suis dans ma pensée, là où je pense, là je suis (ubi cogito, ibi sum), dit-il.
Mais la révolution freudienne, dont Lacan décrit à sa façon les mécanismes signifiants (métaphore et métonymie) déplace ce positionnement. Là où je suis le jouet de ma pensée (dans l'inconscient), je ne suis pas (ibi non sum); et là où je ne pense pas penser (dans le jeu du signifiant), c'est là que je pense à ce que je suis. Puisque le signifiant et le signifié n'ont pas d'axe commun, l'homme ne peut être placé en un point fixe (un lieu central où le signifiant et le signifié se correspondraient). D'où la "révolution copernicienne" de Freud.

Lacan renchérira.

https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1211051722.html

[neopilina]

Je souligne :

D’abord, je pense que la précision que tu [hks] introduis est en rapport au terme " Cogito " que je qualifie comme étant le point terminal de la démarche du doute.

Oui en précisant immédiatement : que c'est le terme chez Descartes et dans le " Discours ". Mais, comme déjà dit, satisfait, Descartes décide d'interrompre l'expérience, c'est son droit, et moi, j'ai le droit de la pousser outre, je peux impitoyablement appliqué le doute hyperbolique au " je ", au " pense " et au " suis ". Aller jusqu'à la " cendre " irréductible, j'y reviendrais, c'est ce que fait ton message suivant

Bien que la réflexion soit aussi de l’ordre de l’expérience, une expérience particulière qui est le fait de pouvoir idéaliser, avoir des conceptions, appréhender logiquement, réfléchir, etc., elle n’est pas tout à fait du même ordre que l’expérience ressentie, qui est comme tu le dis une zone de certitude " infra ". C’est cette expérience là qui est le point terminal de la démarche du doute qui est un fondement également pour l’expérience réfléchie et ce n'est donc pas directement sa formulation qui suit " Pour penser il faut être ". Or le terme " Cogito " fait effectivement plutôt référence à la formulation, mais moi je l’ai employé comme également pour ce qu’il désigne, c'est à dire l’expérience qu’il y a un résidu inannihilable.

Mais la formulation usuelle " cogito ", tout simplement pour économiser quelques mots, cela désigne " cogito ergo sum ", " je pense donc je suis ", et rien d'autre. Certainement pas la démarche en entier, dont le cogito est un fruit, ni son terme, Descartes n'y va pas.

Remarque, cet état irréductible, on peut l’attribuer soi à l’expérience ressentie, soi au fait de penser de manière réfléchie ; dans ma remarque précédente :

la prise de conscience que ce qui fait mon rapport à l’existence et la preuve de mon existence est le fait qu’il m’est impossible de ne pas exister car le fait même de penser ne pas exister me fait exister de cette façon particulière qui est le ressenti, la pensée.

Oui, et c'est l'esprit du passage en question dans les " Méditations " : entre 1638 et 1641, Descartes a très manifestement changé d'avis.

Je souligne, petit ajout entre crochets de ma part pour contextualiser :

Mais note qu’en disant çà [à propos de ce que je trouve en poussant la démarche autant que je le peux], on ne dit pas grand-chose sur ce que c’est, ce qui est aussi le but de cette manière de dire. Cependant, c’était bien une expérience particulière qui a été faite et dire c’est de l’être ne rend pas bien compte de l’expérience. Le travers de cela, c’est qu’on peut ensuite faire dire presque ce que l’on veut à ce qu’est cet " être ".

En relativisant le " je ", le " pense " et le " suis ", je les mets sous la coupe du doute hyperbolique, ils disparaissent. Le silence s'est imposé. Et puis est venu (à l'esprit ? Qu'est-ce que c'est ?) ceci " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Je lui cherche des qualités, des caractéristiques, à cette chose, et je n'en trouve pas, je ne choisis pas de ne pas dire grand chose : je ne peux pas. Je vais même carrément faire les fonds de tiroirs. La seule chose que j'arrive à dire de cette chose, c'est que c'est une chose (pléonasme dialectique), que c'est, et là, je me rallie à la tradition philosophique qui est la mienne. A minima c'est, donc je vais dire en vertu de cette tradition, " de l'être ". Et à propos de la dernière mention soulignée, je t'assure pour l'avoir tenté des milliers de fois, il est extrêmement difficile de repartir de ce résidu, de cette " cendre ", de mettre la main sur quoi ce soit d'Autre, de réintroduire l'Autre à partir de celle-ci. J'en ai montré quelques exemples ici même : je rame à souhait.

Je note donc tout aussi vite que c'est une chose : c'est de l'être, tout à fait, mais de facto, un échantillon (il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction).

Le " de facto, un échantillon " ne se déduit pas de l’expérience du " Cogito ". Ce n’est pas l’expérience du " Cogito " qui t’indique que c’est un échantillon.

Ça, c'est certain, quand on s'arrête au cogito, c'est à dire à " je pense donc je suis ".

Au contraire, puisque tu as choisi d’en dire le moins possible sur la nature de cet " être ", il va falloir aller chercher ailleurs cette évidence. De plus, le terme échantillon peut s’entendre de plusieurs façons. Même si l'on peut penser que l’expérience soit limitée à une expérience localisée à soi, l’identité que l'on conçois entre ressenti et existence via cette expérience ne permet pas d’imaginer une autre façon d’être que celle du ressenti. Si échantillon il y a, c’est en termes d’échantillon de même nature que je peux le penser. Penser une autre manière d’être est une abstraction sans contenu. A ce niveau, l’être devient au mieux une généralisation abstraite, sinon un médium idéelle abstrait tel que pourraient l’être les notions de substance, d’énergie ou même de monnaie.

il y a toujours de mon fait, organiquement, réduction

Là on est très loin du " Cogito " (de quoi il informe).

Je ne reviens pas sur le fait que je " choisirais " d'en dire le moins possible de ce résidu ultime, de cette " cendre ", mais irréductible : bien au contraire donc, je ne choisis pas, j'essaye, et je comprends très vite que c'est pénible à souhait. Et, bien sûr qu'on est très loin du cogito, du " je pense donc je suis ", puisque j'ai passé outre. Maintenant, passons au vraiment consistant.

Alors, au coeur de la nuit (dans mon cerveau ?, mais ai-je encore un cerveau ? Qu'est-ce que c'est ?), fleurit, se déploie, consciemment " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". T'imagines bien que je l'ai retourné dans tous les sens. Qu'est-ce que je peux en dire ? C'est, donc, dans le cadre de la philosophie occidentale, on a " de l'être ". Mais même cette formule en entier, ou celle-là, " de l'être ", c'est une chose. Même quand je pense, dis, " de l'eau ", cette pensée est une chose : un Etant produit par moi avec de l'Être. Là, je mets le doigt sur une façon de fonctionner de moi-même, a priori, les Etants que je produis sont " Uns ". Parce que dans le cas contraire, il n'y a pas d'Etant, cognitivement, il n'est pas possible, il y a Etant s'il est Un. Si l'Etant est une boite, et que cette boite fuie, est percée, l'Etant est impossible, et si l'Etant n'est pas pleinement tel, donc notoirement Un, la manifestation du sens ou du Sens, c'est son rôle, n'est pas possible. Et si certains pensent ici à la réduction phénoménologique, c'est à bon droit, j'ai déjà donné ma version sur la réduction ontique (= génératrice d'Etants). Quand je dis " de l'eau ", je désigne génériquement (" échantillon ") l'eau, l'être c'est pareil. Avec et à propos de cette formule, je ne dis pas ce que je veux mais bien ce que je peux !

[neopilina]

(

[...] donc forcément celui du " Discours ", par " je pense donc je suis ".

Je ne retiens pas cette expression de son cogito, une franche horreur au regard de la médiation qu'elle exprime encore (et dont il s'est rendu compte). Non, je retiens le "cette proposition : "je suis, j'existe", est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit"... Bien plus proche du terme que cette banalité maladroite du "cogito ergo sum".

Désinvolture. La girouette rallie les " Méditations ". Et le pauvre Kant dans tout ça ? Je pense à la chanson de Dutronc, où il retourne sa veste.

)

[Crosswind]

Je vois deux écueils à ton processus de pensée (déjà largement dénoncé ces dernières années, sans cesse sur le métier tu remettras ton ouvrage) :

En relativisant le " je ", le " pense " et le " suis ", je les mets sous la coupe du doute hyperbolique, ils disparaissent. Le silence s'est imposé. Et puis est venu (à l'esprit ? Qu'est-ce que c'est ?) ceci " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Je lui cherche des qualités, des caractéristiques, à cette chose, et je n'en trouve pas, je ne choisis pas de ne pas dire grand chose : je ne peux pas. Je vais même carrément faire les fonds de tiroirs. La seule chose que j'arrive à dire de cette chose, c'est que c'est une chose (pléonasme dialectique) [...]

Une chose? Où? Montre-moi donc cette chose que je ne vois nulle part. Tu confonds systématiquement l'hypothétique chose supposée cause du phénoménal (l'étant-total, l'être, et donc en rien un phénomène), avec la chose réflexivement éprouvée (un phénomène, un étant particulier, visible par les sens par et au travers le phénoménal).

[...]cette pensée est une chose : un Etant produit par moi avec de l'Être.  

Comment déduis-tu le "toi"/"moi" de cette chose (par toi postulée)? Comment passes-tu de l'être (selon ta nomenclature) à l'Être (toujours selon la même)?

[hks]

Uniquement si (a) tu la décrètes en tant que seule théorie possible, ce qui n'est pas le cas ici ; (b) fait intervenir des éléments relevant de la métaphysique, ce qui n'est pas plus le cas.

à mon humble avis
te voyant en parler tel que tu en parles, je pense que tu ignores tout de ce que peut être (et a pu être) la métaphysique.

Le mot fonctionne comme repoussoir un peu comme celui d'idéologie voire celui d'idéalisme.
et tous de ces contempteurs d'avoir des thèses métaphysiques spontanées, non dites voire inconscientes.

Pour moi l'esprit humain est métaphysicien a priori .

là je t'accorde l'aprioricité et tout au contraire de Kant.
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Tu me dis cela

je suis néanmoins condamné à accorder un certain crédit à l'expérience du monde, sans toutefois réifier quoi que ce soit. C'est ici la démarche, qui ne veut rien entendre de la métaphysique.

Toute la métaphysique de Whitehead se développe sur ce ne pas réifier.
On peut lui reprocher de ne pas s' être contenté d'une affirmation vague et assez vide de contenu.
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Ps je ne critique pas Bitbol en soi, il est très instruit, honnête et sympathique et je n'ai pas lu sa dernière publication.

[quid]

à neo,

Si l’on considère l’expérience décrite par Descartes et celle que l’on peut conduire soi-même, on peut entendre que cette expérience doit pouvoir être partagée au sens où ce qu’il décrit verbalement avec ses mots, est pour lui ce qu’il en a retenu. Si l’on peut être partiellement en désaccord avec la manière de mettre en mots, l’expérience est, elle, supposée être sensiblement la même.
Donc là où Descartes parle de « penser » et introduit par là-même le sujet pensant, le « Je » et une certaine identité entre « exister » et « penser ». Où penser est entendu comme ressentir, on peut effectivement éviter d’exprimer cette expérience en termes de « Je » où de « penser ». Pour être le plus neutre possible tu as préféré la dénomination d’« être » pour désigner cette expérience. Il n’en reste pas moins que cela reste une expérience de ressenti, une sensation. Du coup, a minima, tu dois pouvoir dire que ce que tu nommes « être », l’expérience faite est du ressentir et pas autre chose. Que lorsque tu parles d’ « être » tu ne fais que désigner un ressenti. Au niveau où tu te places, il n’y a pas de « Je » donc ni de « Soi », d’ « Etant » distinct d’ « étant », ni d’ « être » distinct d’ « Être ».

Quand je dis " de l'eau ", je désigne génériquement (" échantillon ") l'eau, l'être c'est pareil.

Oui sur la généricité, mais cependant lorsque tu dis « de l’eau » tu ne signifies pas « du feu » et donc lorsque tu dis « de l’être », tu ne peux dire que c’est, de ta propre expérience, autre chose qu’une sensation, car tu as ressenti quelque chose et tu n’as pas su dire quoi en dehors de la sensation que cela a procuré. Descartes dit lui que c’est de la pensée, la conscience de l’existence de soi en tant qu’essentiellement pensée. Toi tu restes dans une approche sujet / objet extérieur et dis que c’est quelque chose de génériquement substantiel, le ressenti de quelque chose autre, de « l’être ». Or moi je pense qu’« être » c’est être quelque chose ; au mieux quelque chose de particulier, en moins bien l’idée générique d’une chose particulière, mais certainement pas le générique de tous les particuliers, autant dire rien de particulier. La question posée par l’expérience du « Cogito » et qu’il me semble hks mets en avant via Alfred North Whitehead, est : « Etre, exister n’est-il pas rien d’autre que ressentir, puisqu’on n’est capable de concevoir le fait d’exister que comme cela ? » et là en généralisant, on peut effectivement concevoir la manière d’être de « l’être », mais ce n’est plus une généralisation sans nature.

Même quand je pense, dis, " de l'eau ", cette pensée est une chose : un Etant produit par moi avec de l'Être. Là, je mets le doigt sur une façon de fonctionner de moi-même, a priori, les Etants que je produis sont " Uns ". Parce que dans le cas contraire, il n'y a pas d'Etant, cognitivement, il n'est pas possible, il y a Etant s'il est Un. Si l'Etant est une boite, et que cette boite fuie, est percée, l'Etant est impossible, et si l'Etant n'est pas pleinement tel, donc notoirement Un, la manifestation du sens ou du Sens, c'est son rôle, n'est pas possible. Et si certains pensent ici à la réduction phénoménologique, c'est à bon droit, j'ai déjà donné ma version sur la réduction ontique (= génératrice d'Etants). Quand je dis " de l'eau ", je désigne génériquement (" échantillon ") l'eau, l'être c'est pareil. Avec et à propos de cette formule, je ne dis pas ce que je veux mais bien ce que je peux !

Je comprends bien l'argument, on pense tout le temps en termes reifiés et pourquoi donc ne le ferait-on pas pour quelque chose des plus indéfinissables et des plus généralisant. Il n'empêche que quand Descartes parle de "penser" il identifie son expérience a du pensé son expérience d'être pour lui n'est concevable que parce-qu'il pense, il ne peut pas en dire moins. Toi tu dis que tu peux en dire moins et en faisant cela tu assimiles ton expérience a autre chose que du pensé mais du coup tu est obligé de dire que c'est quelque chose autre que le ressenti que tu en as, mais c'est un parti pris d'assimiler cette expérience à la sensation de l'être dans toute sa généricité. De mon point de vue, la généralisation verbalisée que tu fais n'est pas en adéquation avec l'expérience que tu fais, car je pense que tu ne peux dire que tu fais l'expérience en ressenti de l'être dans sa généricité simplement parce-que tu ne peux plus nommer ce que tu ressens.

[neopilina]

(

Une chose ? Où ? Montre-moi donc cette chose que je ne vois nulle part.

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Tu la vois là ? Et en couleur !    

Te [Crosswind] voyant en parler tel que tu en parles, je pense que tu ignores tout de ce que peut être (et a pu être) la métaphysique.
Le mot fonctionne comme repoussoir un peu comme celui d'idéologie voire celui d'idéalisme, et tous ces contempteurs d'avoir des thèses métaphysiques spontanées, non dites voire inconscientes.

Et moi, je ne me permets plus un seul mot relevant, selon moi, de la métaphysique. Mais pourquoi !? Nan, je déconne, je connais la réponse.

à quid,
Demain amigo, il est tard, le sérieux réclame du temps,  

)

[Vanleers]

Comme je l’ai écrit dans un post précédent, Freud a donné un coup de hache dans le cogito cartésien.
Lacan poursuivra :

“Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas. Je ne suis pas, là où je suis le jouet de ma pensée. Je pense à ce que je suis, là où je ne pense pas penser.”

Je trouve ça très drôle.

Que reste-t-il après le passage des bûcherons ?
Il reste la joie.
Contrairement à ce qu’écrit neopilina, il ne s’agit pas de sortir du poêle mais d’y entrer.
Il n’y a rien de plus doux que de s’étirer le matin dans un lit bien chaud.
La raison ne nous apporte pas la chaleur de la joie et ce que nous avons de mieux à faire, à mon avis, n’est pas de cogiter à perdre haleine mais d’être en communication avec les sources de la joie, avec la Source de la joie comme disent certains.

[Crosswind]

Une chose ? Où ? Montre-moi donc cette chose que je ne vois nulle part.

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Tu la vois là ? Et en couleur !  

Je vois surtout là la démonstration de ta profonde incompréhension du terme du cogito, doublée de celle qui porte sur les distinctions faites entre être et étant. Cette phrase est un étant, pas "l'être". Cette phrase est un phénomène, pas le phénoménal. On peut bien sûr dire que l'étant/phénomène participe de l'être/phénoménal, mais pas qu'il est cet être, ce phénoménal.

En somme, à la question "montre-moi la Lune", tu me réponds " La Lune est là !". Tu la vois là ? Et en couleur !

Mais je n'apprends rien, tu m'as plusieurs fois montré cette incompréhension, qui déteint forcément sur ta conception du cogito.

Note : le cogito cartésien pour lui-même ne m'intéresse pas, ou peu. D'une part parce qu'il devient évident que personne ne pourra jamais déterminer exactement quel était son terminus réel, le sien (surtout à cause de ses écrits, qui montrent un trouble évident qui s'est manifesté quant à la justesse de son arrêt), de l'autre parce que la démarche elle-même est ce qu'il faut retenir pour la postérité, c'est cette démarche que tout un chacun doit pouvoir s'emparer et poursuivre au terme.

Et moi, je ne me permets plus un seul mot relevant, selon moi, de la métaphysique. Mais pourquoi !? Nan, je déconne, je connais la réponse.

En ce qui concerne la métaphysique, je ne me querellerai pas sur l'histoire sémantique du terme, pour pointer la connaissance objective au sens métaphysique, c'est à dire fort du terme. Toute proposition qui fait intervenir l'existence indépendante de la phénoménalité, est une proposition métaphysique.[/quote]

[Crosswind]

Comme je l’ai écrit dans un post précédent, Freud a donné un coup de hache dans le cogito cartésien.
Lacan poursuivra :

“Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas. Je ne suis pas, là où je suis le jouet de ma pensée. Je pense à ce que je suis, là où je ne pense pas penser.”

Je trouve ça très drôle.

Sauf que, comme beaucoup, Freud s'est arrêté à la pseudo-découverte de la subjectivité cartésienne, largement fautive dans la démarche du doute, sans prendre en compte le terme actualisé du cogito cartésien ("cela") (que Descartes lui-même avait pressenti, mais mal maîtrisé. Pourquoi? Nadie sabe!).

Du coup, ce qui reste, c'est tout autant la joie, mais cette fois en intégrant pleinement le cogito, plus en le repoussant.

Comme quoi, la philosophie...

[Crosswind]

Le mot fonctionne comme repoussoir un peu comme celui d'idéologie voire celui d'idéalisme.
et tous de ces contempteurs d'avoir des thèses métaphysiques spontanées, non dites voire inconscientes.

Pour moi l'esprit humain est métaphysicien a priori .

Cite-moi une seule thèse métaphysique chez moi et, comme pour Vanleers, je signe les yeux fermés.

Accompagnée bien entendu de la définition que tu donnes au mot

J'entends la métaphysique comme la recherche des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience que je peux en avoir. Typiquement, un monde préexistant à ma conscience, Dieu, l'être, ou quoi que ce soit dont l'être est affirmé indépendamment de toute considération subjective.

[neopilina]

La raison ne nous apporte pas la chaleur de la joie et ce que nous avons de mieux à faire, à mon avis, n’est pas de cogiter à perdre haleine mais d’être en communication avec les sources de la joie, avec la Source de la joie comme disent certains.

Je pense que la raison permet de se frayer un chemin, intérieur, vers la source de Lumière, de faciliter ce genre d'effraction, de survenue, d'événement, de rupture inaugurale, etc. (à propos des Lumières, la première génération, je dis bien volontiers " sapeurs ").

Cette phrase [" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela "] est un étant, pas " l'être ".

Cette phrase sur du papier, un écran, est incontestablement une chose, un étant, de l'être, et, dans ma tête, un étant, de l'être, et, plus précisément, un Etant, de l'Être produits par Moi (Parménide, Fr. III).

Toute proposition qui fait intervenir l'existence indépendante de la phénoménalité, est une proposition métaphysique.

J'entends la métaphysique comme la recherche des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience que je peux en avoir.

Cette proposition n'est pas métaphysique. Elle est strictement philosophique. Et le problème de l'existence des choses, d'une preuve philosophique de l'existence des choses, s'est imposée à la philosophie de façon aussi radicale, on ne se la pose pas avant, à la suite et à cause du cogito, " je pense donc je suis ", puisqu'il rompt philosophiquement ce Contact, ce Lien, la relation a priori, remet en cause en soi l'expérience empirique des choses qui prouve leurs existences, et qui nous permet d'abord de vivre notre vie, " d'y aller quand il faut y aller ".
Et on comprends bien, que lorsqu'on fera de la métaphysique, je te zapperais comme jamais.

Bon, à quid !

[hks]

J'entends la métaphysique comme la recherche des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience que je peux en avoir. Typiquement, un monde préexistant à ma conscience, Dieu, l'être, ou quoi que ce soit dont l'être est affirmé indépendamment de toute considération subjective.

Aucun métaphysicien ne recherche des choses en tant qu'elles existent iindépendamment de l'expérience qu'il peuvent peux en avoir.
Evidemment pas .
Comment rechercher des choses dont ils n'auraient pas l'idée.

Il faut affiner ta critique
ou alors dire franchement que tu bouffes du curé et on en aura terminé .
Je le dis crument parce que souvent ça ne vole pas très au dessus. .

[Crosswind]

Aucun métaphysicien  ne recherche des choses en tant qu'elles existent iindépendamment de l'expérience qu'il peuvent peux en avoir.
Evidemment pas .
Comment rechercher des choses dont ils n'auraient pas l'idée.

Tu confonds allègrement - je dirais presque sans vergogne - l'idée de quelque chose avec l'existence en soi de cette chose. Avoir l'idée d'un être parfait n'implique évidemment pas l'existence en soi de cet être parfait, tout avoir l'idée de l'infini ne démontre pas l'existence en soi de l'infini. Tout comme avoir l'idée de l'objet métaphysique ne démontre pas l'existence de l'objet métaphysique en soi. Affirmer qu'aucun métaphysicien ne recherche une chose en tant qu'elle existerait indépendamment de l'expérience qu'il peut en avoir est purement et simplement renversant. J'en viens à me poser certaines questions... Sans parler que poser platement un monde qui préexisterait à l'existence d'une conscience pour le percevoir est tout simplement l'un des exemples les plus flagrants de proposition qui donnent l'existence indépendante de l'expérience. A ce point, c'est de l'aveuglement pur et simple.

Tout comme, je te le répète et l'ai mentionné très récemment plus haut, exprimer l'impossible surpassement de la phénoménalité ne revient pas à démontrer l'inexistence de quelque chose qui la dépasserait (la phénoménalité). La phénoménalité n'exprime que l'impossibilité pour moi d'atteindre cet hypothétique dépassement (dont j'ai l'idée).

Pour rappel :

Objet : Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant
 
Et cette définition tirée de : Critique de la métaphysique

Nous désignerons par métaphysique les discours débordant les données de l'expérience de façon imprudente.

Mais bien sûr, tous ces gens sont des bouffeurs de curé Pour le reste, no comment, sauf à dire que la remarque ne grandit guère l'auteur, malheureusement (sans pour autant dire qu'elle le diminue, je reste indécrottable optimiste)  

Enfin, tu me prêtes souvent des pensées qui soit démontrent que tu ne lis pas, ou que tu ne comprends pas (par "capacité" ou "désinvolture" je ne sais), par exemple sur ces sens auxquels je serais censé "croire". Ou plus simplement en me prêtant des propos métaphysiques sans prendre la moindre peine de m'en donner un exemple...

Enfin, je te connais, mais parfois c'est assez usant (quand je le disais qu'on approchait la phase de tension )

[Vanleers]

La phénoménalité n'exprime que l'impossibilité pour moi d'atteindre cet hypothétique dépassement (dont j'ai l'idée).

Pour rappel :

Objet : Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant
 

Je traduis ça par :

La phénoménalité n’exprime que l’impossibilité pour l’homme d’avoir la certitude absolue d’atteindre un hypothétique réel en soi (dont il a l’idée).

Chacun peut faire l’expérience qu’il peut vivre, et bien vivre, sans avoir de certitudes absolues à propos d’un hypothétique réel.
Les certitudes relatives, qui vont parfois jusqu’à la quasi certitude, suffisent largement.
Par exemple, la quasi certitude qu’il existe un réel indépendant de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant.

[Crosswind]

@Vanleers : à nouveau d'accord avec ce que vous exprimez. Point besoin d'une quelconque certitude métaphysique pour très bien vivre, ou connaître la joie procurée par l'absolu vécu dans l'instantanéité.

Cependant, rien n'interdit d'échafauder des thèses philosophiques qui empruntent peu ou prou à la métaphysique. C'est aussi comme cela que nous progressons, que nous nous modifions, que nous découvrons.

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