Re: Ontologie 2.

[Vanleers]

Parfait, vous pouvez faire le chèque.

[denis_h]

eh bien moi je ne signe pas.

il me semble que vanleers se contredit lui même quand il dit d'abord que la science est conjecturale (si je l'ai bien compris).

et qu'il affirme à la suite : "l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté."

[neopilina]

Je te répète que tu fais de l'être une chose, ce que je ne fais pas.

Je rappelle ma position. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : premièrement, c'est. Ensuite qu'est-ce que c'est, c'est une, d'autres questions, que je ne pourrais pas me poser si elle n'est pas, une chose (donc un pléonasme chez moi).
Je suppose que tu as le texte d'Heidegger, " Qu'est-ce qu'une chose ? ", Kant est partout, et sur 250 pages, 100 sont consacrées à l'analytique transcendantale, etc., je parie que c'est chez toi un livre de chevet, et tu sais donc qu'au terme de ces 250 pages, il n'est pas répondu à la question qui forme le titre.
C'est dire avec quelle impatience j'attends la réponse du néo-kantien Crosswind à la question qu'est-ce qu'une chose ?

Je numérote :

1 - Je reproche à neopilina de ne pas comprendre que la chose varie selon l'évènement qui la met en relation. 2 - La chose n'a pas de quiddité stable, indépendante des relations dans laquelle elle est engagée et elle est toujours engagée.

Pour 1, dans mon dernier message ci-dessus, il y a tout de même ceci, je souligne :

... on a donc philosophiquement autant de réels que d'êtres vivants, et chez notre espèce autant de " Réels " que de Sujets, et donc tous constitutifs du réel, tant qu'ils sont là, et c'est bien ce qu'on constate.

Pour 2, la " quiddité ", toi et moi, bons amis, en fin d'après midi, on se promène dans le cadre sublime du Hoggar, ou du Tibesti ou de l'Aïr, on papote philosophie, moi, incidemment, je m'arrête, comme si de rien n'était. Toi, tu n'as pas vu, mais moi j'ai très bien vu qu'un petit caillou noir parmi beaucoup d'autres cailloux (y'a pas mal de cailloux dans le Hoggar !) n'est pas un caillou du Hoggar mais une petite météorite. Ce caillou a trois statuts :
- Un pour la science.
- Un pour toi.
- Un pour moi.
Ou encore, grand classique, maintes fois répété par moi ici. La " Bernadette ", collègue homosexuel, et moi on regarde des gens descendre du train. Moi : " Rhooo, la blonde ! " Lui : " Où ? " Avec quelques mots je la désigne. Lui : " Rhoo le petit brun ! " Moi : " Où ? " On a bien rit ! Re : autant de " Réels " que d'être vivants, à un point plus que notoire avec le Sujet de notre espèce.

à Vanleers et Crosswind,

Descartes est donc un génie multi-cartes, notoirement un mathématicien de génie :
- Quand il fait des mathématiques, on peut lire que le principe de cause à effet, bien considéré, chez lui, est un axiome.
- Quand il philosophe, dans les " Méditations ", le réel est donné via l'expérience empirique (d'où un nécessaire cogito pour celle-ci, le vivant). Et aujourd'hui, à cause des péripéties induites par le cogito du " Discours ", on dira : le réel est donné a priori (je suis un être vivant), ensuite, et seulement là, j'entérine le cogito classique du " Discours ", quant à la Conscience de Soi : et ce réel perçu par Moi est le Mien.
Pas d'axiome en philosophie : ce n'est pas des mathématiques, et pas même, selon moi, de la logique.

[Crosswind]

Je rappelle ma position. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : premièrement, c'est. Ensuite qu'est-ce que c'est, c'est une, d'autres questions, que je ne pourrais pas me poser si elle n'est pas, une chose (donc un pléonasme chez moi) [...]
C'est dire avec quelle impatience j'attends la réponse du néo-kantien Crosswind à la question qu'est-ce qu'une chose ?

Objet : ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant.

Donc pour moi, un objet est bien évidemment, au sens où je m'aperçois apercevoir un objet. Quant à savoir ce que cet objet serait sur le plan de sa métaphysique, de son essence, de sa substance, ce que l'on voudra de ce genre de concept, cela m'est impossible en vertu du cercle corrélationnel. Je peux par contre parfaitement faire des sciences au sens où Vanleers et moi nous sommes entendus, un peu plus haut.

Pour reprendre la fraise rouge, je m'aperçois apercevoir une fraise rouge. Ce qu'elle est, pourquoi elle est là, pourquoi je la reconnais, je ne peux le connaître. C'est le plan métaphysique de la fraise. Je peux par contre en faire de la confiture, la manger fraîche, l'analyser au microscope, l'insérer dans une pratique de règles et de théories, déterminer toute une série de faits objectifs au sens kantien. Bref, je peux faire de la science avec cette fraise. Mais cette fraise sera toujours, irrémédiablement, un simple phénomène de la phénoménalité.

So simple.

[neopilina]

Je souligne :

Je rappelle ma position. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : premièrement, c'est. Ensuite qu'est-ce que c'est, c'est une, d'autres questions, que je ne pourrais pas me poser si elle n'est pas, une chose (donc un pléonasme chez moi) [...]
C'est dire avec quelle impatience j'attends la réponse du néo-kantien Crosswind à la question qu'est-ce qu'une chose ?

Objet : ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant.

Donc pour moi, un objet est bien évidemment, au sens où je m'aperçois apercevoir un objet. Quant à savoir ce que cet objet serait sur le plan de sa métaphysique, de son essence, de sa substance, ce que l'on voudra de ce genre de concept, cela m'est impossible en vertu du cercle corrélationnel. Je peux par contre parfaitement faire des sciences au sens où Vanleers et moi nous sommes entendus, un peu plus haut.

Pour reprendre la fraise rouge, je m'aperçois apercevoir une fraise rouge. Ce qu'elle est, pourquoi elle est là, pourquoi je la reconnais, je ne peux le connaître. C'est le plan métaphysique de la fraise. Je peux par contre en faire de la confiture, la manger fraîche, l'analyser au microscope, l'insérer dans une pratique de règles et de théories, déterminer toute une série de faits objectifs au sens kantien. Bref, je peux faire de la science avec cette fraise. Mais cette fraise sera toujours, irrémédiablement, un simple phénomène de la phénoménalité.

So simple.

Martin Heidegger, " Qu'est-ce qu'une chose ? ", collection " tel ", chez Gallimard. Je n'aime pas Heidegger, on est au courant, mais je n'ai jamais dit que c'était un imbécile, que ça ne m'empêche pas de rendre à César ce qui revient à César, et, ici, que c'est un bien meilleur lecteur que toi de Kant, ton idole. Je te dis " chose ", tu fais l'anguille en me répondant " objet ", ça n'a aucune importance, c'est juste minable, ça ne va pas plus loin. Fin de la transmission.

[Crosswind]

Alors, dans cette optique, la chose est le phénomène, l'objet de la chose son hypothétique dimension métaphysique.

Suis-je plus clair?

[neopilina]

à Crosswind,

J'ai dit hier : " Tu ne veux pas comprendre ". Varions les plaisirs : " Tu comprends ce qui t'arrange ". Tu n'as pas l'air de comprendre la situation.
- Tu te poses de fait en champion de Kant.
- Sauf qu'ici, hks, pour ne pas nommer notre quadruple bonnet de Docteur, qui n'est pas kantien, comprends mieux Kant que toi, que sans être kantien, s'il voulait défendre les positions de Kant, il le ferait mieux que toi. Quand hks parle de Kant, je comprends, j'apprends, etc., sur Kant. Pas avec toi. Un peu gênant, non ?

Dernièrement, un peu agacé, oui, je sais, je suis un peu sanguin, dans un message très long, j'avais glissé le mot " âneries ", en l'archivant, j'ai vu qu'il avait été modéré. Je m'attendais à ce que ce message le soit, mais donc c'était tellement " léger " que je ne l'ai vu qu'en archivant. Enfin bref, la politique de modération de ce forum, toi, et pas forcément le membre récent, ce qui ce conçoit, tu la connais bien. Sachant cela, un des trois administrateurs, un des deux modérateurs, a posté ci-dessus rien de moins qu'un Simplet. Je te demande d'y penser.

Alors, dans cette optique, la chose est le phénomène, l'objet de la chose son hypothétique dimension métaphysique.

Suis-je plus clair?

Non. Depuis pas mal de temps, sur ce fil, notamment à cause du cogito stricto-sensu, celui du " Discours ", on fait de la philosophie, pas de la métaphysique (d'ailleurs Kant lui-même est de ceux qui ont validé l'acte de décès de la métaphysique, t'es pas au courant ? Un " peu " gênant pour un néo-kantien). La formule suivante " l'objet de la chose [est] son hypothétique dimension métaphysique " est uniquement crosswindienne, et je ne la comprends pas. Il y a une foule de cailloux dans le Tibesti qui ne seront jamais une représentation directe (je ne dis pas " phénomène ", pour moi, dressé chez les Grecs, ces cailloux, c'est des phénomènes, des choses, à part entière) pour qui que ce soit (et j'ai bien conscience, présentement, de Me les représenter, ne serait-ce qu'ainsi, indirectement). Je sais qu'il y a une foule de choses, de phénomènes, dans l'univers, dans le monde, qui ne feront jamais l'objet d'une représentation de Ma part : les " Réels " des Sujets sont constitutifs du réel dont le Sujet n'est qu'un pauvre petit morceau qui ne pourra jamais se représenter directement ou indirectement TOUTES ses autres choses constitutives. En même temps, d'un point pratique, pour mon cerveau, c'est mieux, on risque la surchauffe, une foule d'entre elles seraient parfaitement inutiles et il se trouve que ce genre de tri nous le faisons en permanence a priori, d'où un nécessaire cogito pour l'a priori, la vie, l'expérience, pour Mon Contact a priori avec le reste du Monde, ce qui permet, après le cogito classique, qui rompt ce Contact, de le rétablir, et donc de sortir le Philosophe du Bocal, du Placard, du Poêle, de la Forteresse (hks), etc., où il s'était ainsi trouvé enfermé.

[Crosswind]

Je sais qu'il y a une foule de choses, de phénomènes, dans l'univers, dans le monde, qui ne feront jamais l'objet d'une représentation de Ma part : les " Réels " des Sujets sont constitutifs du réel dont le Sujet n'est qu'un pauvre petit morceau qui ne pourra jamais se représenter directement ou indirectement TOUTES ses autres choses constitutives.

Alors, tu fais de la métaphysique. Poser l'existence d'une réalité qui dépasse ton expérience phénoménale est, par définition, une posture métaphysique (et hks ne nie pas vouloir en faire, au demeurant, et c'est tout à son honneur).

Neo, tu poses là un premier principe, une existence forte, des choses absolument indépendantes de ta propre connaissance. Je n'en reviens pas tant ce me semble limpide, de ta cécité pour moi abyssale.

[hks]

Mais, tu m'as un jour dit que tu voulais poser une métaphysique. Auquel cas je peux comprendre alors que ces relations sont par toi, unilatéralement, dites relevant d'une métaphysique.

Bien sûr que je veux.
Il n'y a rien qui tombe du ciel tout cuit sans efforts.

La "relation" est une relation d'abord éprouvée, vécue, mais le statut métaphysique des relata, et le contenu de la relation lui-même, est indécidable. A jamais inaccessible.

est ce que tu vois que le concept de relation est accessible? Oui non ?
probablement oui.
On a donc accès au concept.
Lequel n'a pas de statut métaphysique mais comme dirait Husserl une existence eidétique.
Le concept va à la recherche d'un remplissement.
factulle ( les expériences sensitives ) et aussi généralisantes. Et la généralisation peut s opérer par déverses voies : mathématiques par exemple mais aussi dans et à travers le discours (logos) et on a la métaphysique.
(je passe sur les conditions de possibilités, c'est à dire la logique)

C'est ce que tu fais en disant

La "relation" est une relation d'abord éprouvée, vécue, mais le statut métaphysique des relata, et le contenu de la relation lui-même, est indécidable. A jamais inaccessible.

C'est une thèse généralisante exprimée par le logos

[Crosswind]

C'est une thèse généralisante exprimée par le logos

Cela fait des années que l'on tourne en rond, pour dire la même chose. Tu me dis, à raison, que tout langage détermine. Je te réponds que le langage n'est qu'un moyen imparfait pour décrire l'expérience d'un vécu absolu, indescriptible puisque ne s'étalant pas au-delà de l'instantané.

Seulement, je pense avoir une case d'avance sur toi, en permanence (philosophiquement parlant) : car pose la moindre transcendance et je t'en demanderai la preuve. Et ce en toute honnêteté. Je te l'ai déjà dit, et répété, tu chasses une chimère rationnelle. Sur le plan du langage nous sommes à égalité en termes de postures. Ni la tienne, ni la mienne ne peut l'emporter. Sur le plan du vécu, par contre, j'emporte assurément le point. Car le terme du cogito est là, omniprésent à chaque mot prononcé, avant chaque mot. Ce que tu dis, ce que je dis, c'est du relatif. Ce qui est absolu, c'est l'accès. Et qu'il y soit ou pas, peu importe : sans accès, pas d'éternité, pas de néant. Sans accès, rien que l'accès.

Mais j'ai aussi dit : la foi seule peut donner accès à l'absolu (il est possible, pour certains, que A = non A)

[hks]

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.

il me semble que vous mélangez toutes les approches du dit réel
ce que ne fait pas Popper.

[kercoz]

Ce débat qui tourne en rond fait penser au paradoxe de Russel
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/que-veut-dire-etre-normal

""""On voit par-là que le mot « normal » interroge davantage qu’il n’instruit. On peut dire qu’est normal ce qui est « conforme à la norme ». Mais alors, en fonction de ce qu’on entend par « norme », « normal » peut renvoyer à toutes sortes de choses différentes : « ce qui est habituel », « ce qui se rencontre dans la majorité des cas », « ce qui ressemble à la moyenne », « ce qui ne sort pas de l’ordinaire », « ce qui est attendu », ou encore « ce qui ne présente ni anomalie ni altération ». C’est donc la norme implicite qui se trouve derrière le mot « normal » qui détermine la représentation qu’on s’en fait. Or, en disant « président normal », on n’explicite pas la norme à laquelle on se réfère, de sorte qu’on ne tranche nullement la question de savoir en quoi consiste le fait d’être normal.""""""

Il faut écouter le lien qui interroge et ( me semble t il ) instruit sur le problème du "concept" en tant qu'objet:
Un ensemble est constitué d'éléments
Un élément fait partie d' un ensemble
Un ensemble "normal" ne peut pas faire partie de l' ensemble ....

[Crosswind]

Ce débat qui tourne en rond fait penser au paradoxe de Russel
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/que-veut-dire-etre-normal

""""On voit par-là que le mot « normal » interroge davantage qu’il n’instruit. On peut dire qu’est normal ce qui est « conforme à la norme ». Mais alors, en fonction de ce qu’on entend par « norme », « normal » peut renvoyer à toutes sortes de choses différentes : « ce qui est habituel », « ce qui se rencontre dans la majorité des cas », « ce qui ressemble à la moyenne », « ce qui ne sort pas de l’ordinaire », « ce qui est attendu », ou encore « ce qui ne présente ni anomalie ni altération ». C’est donc la norme implicite qui se trouve derrière le mot « normal » qui détermine la représentation qu’on s’en fait. Or, en disant « président normal », on n’explicite pas la norme à laquelle on se réfère, de sorte qu’on ne tranche nullement la question de savoir en quoi consiste le fait d’être normal.""""""

Il faut écouter le lien qui interroge et ( me semble t il ) instruit sur le problème du "concept" en tant qu'objet:
Un ensemble est constitué d'éléments
Un élément fait partie d' un ensemble
Un ensemble "normal" ne peut pas faire partie de l' ensemble ....

Je te le répète, tu es très kantien, voire néo-kantien

[kercoz]

Je te le répète, tu es très kantien, voire néo-kantien

Je ne connais pas tous les remplaçants, mais j'ai lu tout agripine:
https://www.lavoixdunord.fr/708552/article/2020-02-11/claire-bretecher-la-creatrice-d-agrippine-est-morte-l-age-de-79-ans

[hks]

car pose la moindre transcendance

ah bon moi je pose une transcendance.
Ce que je sais de moi, c'est que je suis archi immanentiste.
Quoi que je sente ressente ou pense, c'est du collé et archi collé.

Tu n'admets qu'une seule immanence
celle du sentiment (ou de l'émotion) de la présence.
la mise en œuvre de la logique par exemple est tout à fait immanente .
Tu n'y vois pas clair dans ton propre jeu.

[Vanleers]

il me semble que vanleers se contredit lui même quand il dit d'abord que la science est conjecturale (si je l'ai bien compris).

et qu'il affirme à la suite : "l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté."

A la suite de Popper, me semble-t-il, je soutiens la thèse que nous connaissons le monde en construisant des théories conjecturales (hypothétiques) et en les évaluant.
Ces théories se répartissent en deux grandes catégories :
Les théories scientifiques qui contiennent des propositions falsifiables (réfutables empiriquement).
Les théories métaphysiques qui, elles, ne sont pas falsifiables et que l’on évalue sur d’autres critères que les théories scientifiques.

Dire qu’une proposition est falsifiable, c’est, ipso facto, faire l’hypothèse qu’il existe un réel en soi susceptible de réfuter cette proposition.
Un système global de la connaissance qui contient des propositions scientifiques et métaphysiques serait, à l’évidence, incohérent s’il comportait l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi ».
En termes de logique formelle, on dirait que le système est inconsistant.

[neopilina]

Je souligne :

Je sais qu'il y a une foule de choses, de phénomènes, dans l'univers, dans le monde, qui ne feront jamais l'objet d'une représentation de Ma part : les " Réels " des Sujets sont constitutifs du réel dont le Sujet n'est qu'un pauvre petit morceau qui ne pourra jamais se représenter directement ou indirectement TOUTES ses autres choses constitutives.

Alors, tu fais de la métaphysique. Poser l'existence d'une réalité qui dépasse ton expérience phénoménale est, par définition, une posture métaphysique ...

Non, et non. " Philosophique ", ici, suffit largement. Il faut décidément que tu relises mieux ton mentor, Kant, qui philosophe et qui renonce à la métaphysique. Terme que tu galvaudes tellement que j'en ai la nausée.

Je souligne :

Neo, tu poses là un premier principe, une existence forte, des choses absolument indépendantes de ta propre connaissance. Je n'en reviens pas tant ce me semble limpide, de ta cécité pour moi abyssale.

Rien de moins " forte " que l'existence de tous les cailloux de l'Aïr, etc., que je ne verrais jamais. Tu n'as jamais vu la magnétosphère de cette planète, sans celle-ci la vie en surface serait impossible, d'une certaine façon, tu le " sais ", parce que tu vis, principe de cause à effet, tu vis, peux vivre, parce que cette planète est dotée d'une magnétosphère. Si tout ce que tu ne sais pas n'existait pas, on ne serait pas là pour en parler. Je te demande d'y penser.

Je te prie de préciser sur cette " cécité ".

La "relation" est une relation d'abord éprouvée, vécue, mais le statut métaphysique des relata, et le contenu de la relation lui-même, est indécidable. A jamais inaccessible.

Pour ma relation d'être vivant avec la fraise, je suis bien certain qu'on peut laisser, x repetita, la métaphysique tranquille.

Car le terme du cogito est là, omniprésent à chaque mot prononcé, avant chaque mot.

Je ne reviens pas sur, je cite, " le terme du cogito " :    ,  .
Quand au terme de la démarche du doute radical, c'est l'être au sens le plus élémentaire, basique, universel, commun à toute chose, et je ne vois donc ni absolu, ni éternité, ni néant. C'est la toile du tableau, la scène de l'univers, etc., comme tu veux. Si tu y vois un abîme, il n'a rien à voir avec la philosophie, ni la métaphysique.

Ce qui est absolu, c'est l'accès.

Faudrait savoir, tu refuses " le Contact a priori " avec le monde en tant qu'être vivant, mais chez toi l'accès est un absolu. Il faudra trouver autre chose que " grand écart ", un peu plus prodigieux.

Je te [à kercoz] le répète, tu es très kantien, voire néo-kantien.

Moi, je vois une autre piste à creuser. J'ai déjà dit que tous les néo-kantiens me faisait penser à névrose obsessionnelle.

[Crosswind]

Tu n'admets qu'une seule immanence
celle du sentiment (ou de l'émotion) de la présence.
la mise en œuvre de la logique par exemple est tout à fait immanente .
Tu n'y vois pas clair dans ton propre jeu.

Oui, la logique est immanente. Rien n'échappe à l'immanence, à la phénoménalité. Je n'ai jamais dit le contraire, jamais.

[Crosswind]

@neopilina ; réponse qui exprime bien mon point de vue :

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

L'argument transcendantal ne nous contraint jamais à penser ce que doit être le monde, mais seulement ce que nous devons penser comme vrai du monde. En cela et pour nous, le concept de chose en soi est un horizon épistémique indispensable à notre mode d'être, en rien une certitude métaphysique. En plein accord avec Pyrrhon, la chose en soi peut être oubliée en tant qu'être, mais doit être pensée en tant que concept sitôt l'idée de vérité faite jour dans un esprit.

C’est bien pourquoi « Il existe un réel en soi » n’est qu’un axiome d’un système hypothétique de connaissance du monde.

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

[neopilina]

Sauf que Vanleers, plus bas que le message que tu cites dit, je souligne :

Dire qu’une proposition est falsifiable, c’est, ipso facto, faire l’hypothèse qu’il existe un réel en soi susceptible de réfuter cette proposition.
Un système global de la connaissance qui contient des propositions scientifiques et métaphysiques serait, à l’évidence, incohérent s’il comportait l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi ».
En termes de logique formelle, on dirait que le système est inconsistant.

Bah oui, si pour la science les choses ne sont pas données a priori, bah, plus de science !! Et, je répète, la philosophie, ce n'est pas de la logique, même Aristote, logicien de génie, père de la logique formelle, s'en est rendu compte (étonné et un brin agacé).

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

Heureusement que la science ne s'en tient pas à l'objectivité kantienne : on ne prendrait pas certaines mesures spécifiques quand on envoie certains matériels et des hommes dans l'espace, et, pas du tout hypothétiquement, les premiers ne fonctionneraient pas et les seconds mourraient.

[hks]

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

au sein d'un système hypothétique de connaissance.
mais faut ajouter dont le répondant est strictement empirique  et empirique signifie là le donné sensoriel[

Il existe des systèmes hypothétiques de connaissance fondés sur du non empirique et pas qu'en philosophie d'ailleurs.
voir les recherches en mathématiques
par exemple,  les théorème non démontrés et qui attendent.

En philosophie le système kantien est largement hypothétique et fut critiqué dès son apparition.
Que le système philosophique soient hypothétiques ce n'est pas le problème
Le problème réside dans la survalorisation de l 'expérience sensorielle.
Elle est le garant ultime ( le supposé garant ultime).
Alors que ce n'est pas ce qui se passe.
En réalité le garant ultime n'est pas sensoriel, il est placé dans la logique.

[Crosswind]

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

au sein d'un système hypothétique de connaissance.
mais faut ajouter dont le répondant est strictement empirique  et empirique signifie là le donné sensoriel[

Tu es seul responsable de cette définition étriquée. J'embrasse pour ma part celles, toutes simples, du CNRTL.

Empirisme : Doctrine selon laquelle l'expérience est la donnée première et la source de la connaissance.
Expérience : Connaissance acquise soit par les sens, soit par l'intelligence, soit par les deux, et s'opposant à la connaissance innée impliquée par la nature de l'esprit.

Je remplace dès lors le mot "empirique" par "phénoménal" : le répondant est strictement phénoménal. Parce que l'empirisme/phénoménal, englobe toute manifestation de phénomène, pas uniquement les données dites "sensorielles". Autrement dit, le phénoménal (comme l'expérience) tient compte de tout objet de conscience (pensée, concept, mathématiques, logique, abstractions diverses, douleur, plaisir, donné sensoriel, etc...)

Il existe des systèmes hypothétiques de connaissance fondés sur du non empirique et pas qu'en philosophie d'ailleurs.
voir les recherches en mathématiques
par exemple,  les théorème non démontrés et qui attendent.

Tu soulèves là l'hypothèse de l'en soi orienté sujet (la tentative des post-kantiens de retrouver la chose en soi).

En réalité le garant ultime n'est pas sensoriel, il est placé dans la logique.

Il n'y a aucun garant. Aucun. La seule chose certaine, c'est la réalisation du réalisant, au moment où il se réalise. Pas avant, pas après. Tu ne peux t'y faire, et tu te débats. Mais c'est inéluctable.

[Crosswind]

Heureusement que la science ne s'en tient pas à l'objectivité kantienne : on ne prendrait pas certaines mesures spécifiques quand on envoie certains matériels et des hommes dans l'espace, et, pas du tout hypothétiquement, les premiers ne fonctionneraient pas et les seconds mourraient.

Là, tu m'intéresses. Un scientifique kantien serait incapable de faire de la science? *

Admettons, pourquoi?

* : J'en tombe de ma chaise, me pince et crois rêver. C'est énorme comme affirmation.

[kercoz]

Le champ magnétique terrestre participe et découle d'un axiome au sein d'un système hypothétique de connaissance. C'est là l'objectivité kantienne.

au sein d'un système hypothétique de connaissance.
mais faut ajouter dont le répondant est strictement empirique  et empirique signifie là le donné sensoriel[

Il existe des systèmes hypothétiques de connaissance fondés sur du non empirique et pas qu'en philosophie d'ailleurs.
voir les recherches en mathématiques

Comme l' on pense que notre wagon avance lorsque c'est le wagon voisin qui recule...L' empirique peut se planter.
L' attraction terrestre elle même n'est pas démontrée. Ce qui est démontré c'est qu'un objet va à la rencontre du sol, vers le centre de la terre ...pas qu'il est "attiré". Il y a une théorie élégante sur la gravitation universelle qui démontre de façon plausible que l'objet est "poussé" et non attiré. (le volume de la terre faisant écran, les corpuscules "gravitons" arrivant de toutes direction sont majoritaires du coté non masqué .....la règle du carré de la distance par la masse est aussi respectée).

[hks]

Tu es seul responsable de cette définition étriquée.

je te répondais que l'objectivité kantienne
Le garant de la vérité c 'est l'expérience des sens
( chez Kant c 'est ça)
et justement moi  j étends  l'expérience à valoriser à plus que les sens
puisque je considère la réception non sensorielle comme  faisant partie  de l'expérience à considérer.
et donc tu me fais dire le contraire de ce que je dis.

et puis finalement tu es d'accord avec moi

e remplace dès lors le mot "empirique" par "phénoménal" : le répondant est strictement phénoménal. Parce que l'empirisme/phénoménal, englobe toute manifestation de phénomène, .....

et donc je parle de Kant qui lui ne va pas nier que les faits mentaux lui apparaissent (évidemment)  il va mais nier qu'ils soient le garant de la vérité. C' est son fond de commerce ça.
.....................................
maintenant je te parle de systèmes philosophiques
là du dévies encore de ce dont je te parte

Il n'y a aucun garant. Aucun. La seule chose certaine, c'est la réalisation du réalisant, au moment où il se réalise. Pas avant, pas après. Tu ne peux t'y faire, et tu te débats. Mais c'est inéluctable.

je ne vois pas bien le rapport avec les systèmes philosophiques  (qui sont ta tête de turc)

Quand  ça te dérange tu changes de sujet

[Crosswind]

et justement moi  j étends  l'expérience à valoriser à plus que les sens
puisque je considère la réception non sensorielle comme  faisant partie  de l'expérience à considérer.

Tout à fait en phase avec ça...

et donc je parle de Kant qui lui ne va pas nier que les faits mentaux lui apparaissent (évidemment)  il va mais nier qu'ils soient le garant de la vérité. C' est son fond de commerce ça.

...et avec ça aussi. Rien des phénomènes du phénoménal ne garantit la moindre vérité métaphysique, qu'ils soient "sensoriels" ou non. Rien, de rien, de chez rien et jamais rien. La pensée au sens large ne peut justifier la pensée. Inéluctable.

Quand  ça te dérange tu changes de sujet

Non, tu fais fausse route, je garde une ligne très claire sans jamais changer de sujet. Tu ne m'es peut-être pas toujours très clair (et ce doit être certainement réciproque) mais je ne suis pas joueur. Je parie mon goûter sur ma cohérence... absolue

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