Re: Ontologie 2.

[denis_h]

bonjour jean tardieu, et bonne année 2021.

( si je me souviens bien, schrödinger se réclame de schopenhauer plus que de kant, ce qui n'est pas anodin. )

notre langage permet de décrire des réalités abstraites inaccessibles à nos sens et système nerveux, de là à dire qu'il est une passerelle sûre entre nous, simples mortels, et le Réel, ça serait un pas de trop à mon goût.

[hks]

Mon message de samedi dernier, à 20h43, est donc parfaitement valide en ce qu'il constate que, sans poser l'hypothèse d'une transcendance, Pyrrhon/Conche ne peut proposer sa définition de phainomenon. C'est aussi simple que cela.

non il n'est pas valide
parce que attribuer des traits négatifs n'a pas de sens.

Il l'écrit très clairement : le phainomenon n'est pas l'apparence-de, n'est pas l'apparence-pour. Ce faisant, il caractérise, il attribue en négatif deux traits essentiels à ce concept de phainomenon.

je ne peux attribuer des  traits negatifs . je ne peux attribuer ce que ce n est pas
en ce faisant je n'attribue rien du tout.

Si je le faisais alors chaque chose aurait comme attribut tout ce qu' elle est ET tout ce qu'elle n'est pas.
............................................
Dire que le phenomène n'est pas l'apparence ne signifie pas que je pose une chose en soi
ce sont les autres qui la posent.
Les autres ont peut être besoin de la chose en soi mais Conche n'en a pas besoin.

[denis_h]

Mais cette façon de comprendre philosophiquement les choses est encore très métaphysique.

ah bon, vous êtes au-delà de la métaphysique, vous ?

[hks]

à denis h

l'objectif n'est pas d'envoyer des pages et des pages de livres et en plus dans le mauvais sens de lecture possible.

2eme avertissement[

[denis_h]

Si je le faisais alors chaque chose aurait comme attribut tout ce qu' elle est ET tout ce qu'elle n'est pas.

ce n'est pas spinoza qui disait que toute détermination porte en elle sa négation et réciproquement ? ou hegel ?

[denis_h]

à denis h

l'objectif n'est pas d'envoyer des pages et des pages de livres et en plus dans le mauvais sens de lecture possible.

2eme avertissement[

je sais que les pages ne sont pas dans le bon sens. je n'ai pas réussi à les poster autrement.

il  suffit de les considérer comme des pièces jointes , de les sauvegarder, de les ouvrir et de les faire pivoter. c'est tout simple.

bonne année.

[hks]

le prochain envoi de ce genre là je le mets à la corbeille

[Crosswind]

[...] attribuer des traits négatifs n'a pas de sens [...] je ne peux attribuer des  traits negatifs . je ne peux attribuer ce que ce n est pas
en ce faisant je n'attribue rien du tout

Le propre de l'attribution négative est identique à l'attribution positive. Seul diffère l'angle de vue. Caractériser un objet en énonçant une liste, exhaustive ou non, de ce qu'il n'est pas, est même plutôt courant. Par exemple, le plomb, ce n'est pas de l'or. Cette caractéristique négative donne bel et bien une information positive sur le plomb. Je m'étonne de ce que tu t'étonnes d'un principe si courant en sciences et philosophie.

Si je le faisais alors chaque chose aurait comme attribut tout ce qu' elle est ET tout ce qu'elle n'est pas.

Absolument, tout à fait correct selon moi.

Dire que le phenomène n'est pas l'apparence ne signifie pas que je pose une chose en soi

Rigoureusement vrai. Nul besoin d'affirmer la réalité métaphysique de la chose en soi dans le cas de Pyrrhon/Conche.

[denis_h]

parce que attribuer des traits négatifs n'a pas de sens.

que faites vous de maître eckhart et de la théologie négative, sans parler du taoïsme ?

[hks]

à denis t

je ne dis pas que cette question du négatif soit inintéressante, Hegel a tout fondé là dessus .
Je ne suis pas hegelien du tout .
Quand à le référence à Spinoza, c'est trop demander sur ce fil.
Spinoza n'est pas très bien perçu sur ce forum.
Il y a un ensemble de fil consacré à Spinoza.
désolé .

[hks]

Le propre de l'attribution négative est identique à l'attribution positive.

si l'on veut ... tout finit par se ressembler.. ce sont des attributions;
L'une attribue à la chose ce qu'elle est
et l'autre ce qu'elle n'est pas.
Je ne vais pas m'appesantir sur des évidences triviales.

Quand je t'ai dit "ça na pas de sens" c'était sur le phénomène en général pas sur le plomb.

..........................

Dans le cas précis du phénomène essaie de me dire ce qu'il n'est pas.

Si tu me dis quelque chose sur ce que n'est pas le phénomène alors tu poses une autre réalité existante; non?

[Crosswind]

Si tu me dis quelque chose sur ce que n'est pas le phénomène alors tu poses une autre réalité existante; non?

Pas nécessairement. Tu peux caractériser en négatif sur une hypothèse. Par exemple :  "X existant ou pas, A n'est pas X. C'est ce que fait Pyrrhon/Conche dans l'extrait donné par Vanleers, et rien que là, avec X la transcendance, et A le phainomenon.

Avant de passer l'étape supplémentaire, qui est de constater : "X est inclus dans A, quelque soit X". La transcendance X relève par essence de la phénoménalité A.

Et le doute s'éteint.

[hks]

Or, si la notion d’« être » s’évanouit, ce qui s’évanouit aussi, c’est la notion d’« apparence » en tant que l’un des pôles de la relation duelle apparence-être. Qu’est-ce à dire ? Ce qu’il y a (l’ensemble des choses), même si cela ne peut être dit être, n’est pourtant pas absolument rien. De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue

Il ne caractérise pas en négatif sur une hypothèse. Ce sont les autres qui font une hypothèse.

Les autres font l'hypothèse que le phénomène est apparence de quelque chose .
Toi cette  hypothèse tu l'inclus dans A (=la phénoménalité)
Je ne vois pas où est le progrès ou ce qu'on y a gagné.
.............................
cela dit  Conche dit bien que ce

n’est pourtant pas absolument rien.

ainsi on peut faire de l'ontologie de la phénoménalité.

[denis_h]

Je ne vois pas où est le progrès ou ce qu'on y a gagné.
.............................

bonne question.

c'est alors qu'il est salutaire de prendre une attitude conséquentialiste vis à vis du bourbier éristique et de commencer à se demander : en quoi cette vision des choses, ou cette autre, modifie mon existence quotidienne, mes attentes, ma manière de travailler, etc ... et alors il y a de fortes chances que la philosophie comme théorie de la connaissance, ou gnoséologie, perde quelque peu de son intérêt au profit d'autres champs de recherche, comme l'éthique ou l'eudémonisme. mais je m'avance peut-être trop ?

[Crosswind]

Il ne caractérise pas en négatif sur une hypothèse. Ce sont les autres qui font une hypothèse.

Les autres font l'hypothèse que le phénomène est apparence de quelque chose .
Toi cette  hypothèse tu l'inclus dans A (=la phénoménalité)

Je n'inclus rien, ni ne fais jamais l'hypothèse que le phénomène est apparence de quelque chose. Je dis : cela se peut, mais ne peut se confirmer ni s'infirmer. Nuance que tu ne captes jamais chez moi, de manière très récurrente. Je dis : quel que soit le statut de la transcendance, sa connaissance ne peut être que phénoménale, et donc inaccessible. Bis repetita.

Par contre, Pyrrhon/Conche pose bien l'hypothèse de la disparition de la chose en soi (l'être), sans l'affirmer. Si la notion d'être disparaît, alors le phainomenon... Il a donc bel et bien besoin du concept (pas de la réalité métaphysique) de transcendance pour poser son phainomenon.

[Vanleers]

Affirmer l'apparence universelle ou absolue, dénommé ici phainomenon, ne peut se faire que par opposition à ce que ce concept précis ne peut pas être. Pour Conche/Pyrrhon, le concept phainomenon doit être étranger à la chose en soi : ni transcendance d'ordre externe (apparence-de), ni transcendance d'ordre interne (apparence-pour). Mais pour ce faire, il faut admettre - eh oui - l'idée d'une transcendance possible. Car sans admettre l'idée de transcendance, de chose en soi, le concept de phainomenon s'éteint faute de relief pour lui donner vie.

La signification ne se réduit pas à la dénotation parce que le fait de désigner un objet par un nom ne suffit pas à procurer la maîtrise de l’usage de ce nom (op. cit. p. 115)

La signification du mot phainomenon ne doit pas être recherchée comme dénotant quelque chose qui doit être conçue en référence à une autre chose, même seulement possible, comme la chose en soi.
En effet :

Ainsi un mot n’a pas une signification qui se trouve dans la référence à une sorte d’objet, mais possède de multiples usages, qui sont liés à des situations, des pratiques. Les significations des mots sont liées à ce que Wittgenstein appelle des « jeux de langage » dans lesquels ils prennent place et jouent un certain rôle. Un jeu de langage est un contexte social et culturel dans lequel prennent place certains comportements et certaines pratiques qui donnent sens à l’utilisation d’un mot ou d’une expression. (ibid.)

Ceci est particulièrement évident pour le Pyrrhon de Marcel Conche : la signification du mot phainomenon apparaît clairement dans les comportements et pratiques de Pyrrhon, que M. Conche rappelle à de multiples reprises et non à partir de considérations introduisant l’expression « chose en soi »,

[Crosswind]

La signification du mot phainomenon ne doit pas être recherchée comme dénotant quelque chose qui doit être conçue en référence à une autre chose, même seulement possible, comme la chose en soi.

Nous sommes d'accord seulement, l'extrait présenté de Pyrrhon/Conche n'est ni anodin, ni vide de sens. Je veux bien croire qu'il vise la phénoménalité en tant que plénitude qui ne s'oppose à rien (point acquis entre nous), mais cette phénoménalité est néanmoins présentée en opposition (sans quoi, il n'aurait eu aucune raison de faire intervenir les apparences de/pour), probablement pour les besoins de la cause, de l'explication.

Qu'on le veuille ou non, le concept de transcendance doit être traité dans le concept de phainomenon, dès lors qu'il surgit, ne fut-ce qu'une fois. Je pense qu'on fait grand cas de peu de chose, sur cette affaire.

[neopilina]

Ainsi on peut faire de l'ontologie de la phénoménalité.

He oui, et ça ne peut être qu'une ontologie de la phénoménalité : Mes (cogito) représentations des choses, c'est bien de l'Être produit par Moi, et non plus seulement de l'être au sens le plus général qui soit.

Pour l'être, on voit bien qu'hors philosophie, c'est caduque, c'est inutilisable, inutilisé, l'objet de la science, pour qui un objet est toujours déjà donné et un ceci ou cela.

P.S. Je n'utilise jamais le concept kantien de phénomène, et ce pour deux excellentes raisons :
- C'est une merdouille directement produite par le cogito en l'état, " je pense donc je suis ".
- Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas.

[hks]

Je pense qu'on fait grand cas de peu de chose, sur cette affaire.

non c'est une question importante.
Parce que tu attribues au prékantiens des idée de transcendance du réel . Des idées de la chose en soi possible.
Or La chose en soi possible intervient avec l'idéalisme  (Kant en premier)

Antérieurement à Kant les philosophes occidentaux sont réalistes.
Il ne pensent pas en terme de phénoménal cachant un
absolument  inconnaissable.
Le phénoménal était simplement pour eux possiblement mieux connaissable.
Mais toi tu places l'idée de chose en soi (noumène) dans l'esprit de Pyrrhon.

Hormis le platonisme dont néanmoins on ne peut pas dire que les idées ou formes soient absolument inconnaissables. Platon a une thèse positive sur les idées ou formes , il y a donc du connaissable. C'est une thèse de couplage entre le sensible et l'intellectuel mais pas une thèse sur "la chose en soi".
In fine tu fais de l'anachronisme.

[Crosswind]

@hks, je ne peux adhérer à la description que tu donnes des philosophes occidentaux précritiques. Je traduis plutôt cette période comme la réalisation progressive et délicate des pôles de la philosophie moderne. Autrement dit, je suis fermement convaincu que le concept de chose en soi existe depuis belle lurette dans l'esprit humain. Ne fut-ce que dans la Bible, ne fut-ce que chez Aristote, ne fut-ce que chez... etc... (et les références sont innombrables).

Soit. Ces questions, histoire de reprendre un cap :

Si Pyrrhon n'a jamais douté, pourquoi parle-t-on de doute à son propos?
Si Pyrrhon a douté. De quoi a-t-il douté?
Si Pyrrhon a affirmé, qu'a-t-il affirmé?
Si Pyrrhon pensait la vérité, quels critères retenait-il pour la maîtrise du mot?

En ce qui concerne Descartes, je maintiens qu'une personne capable de douter de l'existence de Dieu tout autant que de la sienne en propre, serait bien en peine d'affirmer sans sourciller l'existence d'une quelconque vérité "à dévoiler".

Or, si la notion d’« être » s’évanouit,

Penses-tu que Pyrrhon/Conche fait une croix sur la notion d'être, ou sur la réalité de l'être? S'il fait une croix sur la notion, doit-il faire une croix sur la réalité?

[hks]

Autrement dit, je suis fermement convaincu que le concept de chose en soi existe depuis belle lurette dans l'esprit humain.

Alors Kant n'aurait pas opéré une révolution copernicienne et pourtant il en était persuadé.

Avant Kant on avait évidemment l'idée d'une chose en sa quiddité mais pas celle de noumène (non intelligible).
....................................

Si Pyrrhon a douté. De quoi a-t-il douté?

il a probablement douté de la substantialité.

Moi, je n'ai pas le tempérament à douter de la vérité comme correspondance entre ce que je pense et une réalité supposée en soi.
Ma connaissance est toujours vraie.
parce que la vérité est norme d'elle même.
En revanche toujours vraie elle peut être plus ou moins puissante (en puissance de penser)
je peux déplorer ne pas avoir assez de puissance de penser mais je ne doute pas de celle que j'ai.

Et je remarque que tu es dans le même cas que moi.

Tu ne fais pas ce que tu dis.
Parce que si tu doutais de ta puissance actuelle de penser tu n'oserais pas écrire.
Ta suspicion t' empêcherait d'agir.
Tel l'âne de Buridan.

[Crosswind]

J'ai au moins une réponse (conditionnelle   ) à mes 4 questions initiales. Ta réponse m'interpelle, de sorte que je ne peux que te poser ces questions en retour :

Comment, dans ton monde, reconnais-tu la connaissance?

Comment, dans ton monde, distingues-tu des degrés de puissance de penser la vérité?

Et si, dans ton monde, tu t'autorises à nier l'existence d'une chose en soi, est-ce parce que ta vérité est norme d'elle-même, ou cela relève-t-il de l'intime conviction? Ou autre chose?

Je te réponds : je doute totalement de ma puissance de penser. Ce qui ne m'empêche nullement de discourir puisque je ne cherche pas la vérité métaphysique, mais seulement empirique. Tout comme toi, semble-t-il. Sauf que je ne nie pas l'existence possible d'une réalité en soi... Ton monde est fait de certitudes, de vérités engoncées dans des chaussures trop petites. Le mien est libéré de la vérité. Je marche pieds nus, tel l'âne de Buridan.

[quid]

Ainsi on peut faire de l'ontologie de la phénoménalité.

He oui, et ça ne peut être qu'une ontologie de la phénoménalité : Mes (cogito) représentations des choses, c'est bien de l'Être produit par Moi, et non plus seulement de l'être au sens le plus général qui soit.

Pour l'être, on voit bien qu'hors philosophie, c'est caduque, c'est inutilisable, inutilisé, l'objet de la science, pour qui un objet est toujours déjà donné et un ceci ou cela.

P.S. Je n'utilise jamais le concept kantien de phénomène, et ce pour deux excellentes raisons :
- C'est une merdouille directement produite par le cogito en l'état, " je pense donc je suis ".
- Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas.

Je pense qu’il y a deux questions tout de même à se poser.

La première est que la découverte du cogito, la démarche du doute est une démarche à rebours en quelque sorte. Puisque les idées plutôt communes et intuitives, que l’on pourrait taxer d’idées claires et distinctes, on les gomme par une expérience de pensée qui vient de quoi ? Sans doute du fait que l’on se pose la question de la perception par l’intellect. L’idée donc que l’on pense que les choses perçues sont en deça de la réalité, en tout cas pas la réalité directe, qu’il y a médiation par les sens et donc potentiellement fraude et illusion. Cela pour en arriver à douter même de la perception, c’est-à-dire à construire une ontologie de l’apparaître, phénoménale, qui doit donc paradoxalement son assise à l’idée de perception.

Cela pour ensuite réaffirmer des idées claires et distinctes que l’on avait volontairement niées et qui entretiennent une cohérence qui établit le tissu d’une réalité que l’on conçoit indépendante et extérieure, où la perception, ses mécanismes et le monde caché reviennent de plein droit.

La seconde est que donc la notion de chose indépendante étant une conception intuitive et partagée, revenant plus forte que jamais, en quoi consiste alors cette conception ? Dans quel réel ontique(?) s’ancre-t-elle ? Sans doute pas un réel qui serait spécifiquement phénoménal si l’on conserve l’idée de perception.

Par exemple, si l’on conçoit des choses indépendantes de la présence, je peux cependant dire que si on les découvre par une augmentation de la capacité d’agir par exemple, ce sera sous un aspect phénoménal et uniquement sous cet aspect. Et même si des choses par exemple très lointaines ou parce-qu’elles sont trop nombreuses, resteront irrémédiablement inaccessibles par tous moyens d’action et donc à toute prétention à du phénoménal, elles auront encore cette potentialité phénoménale en elles.

Mais quand dire que des choses en soi n’ont aucune potentialité à produire du phénoménal ? En effet par manque de moyens d’action un jour, on ne peut accéder à un potentiel phénoménal et puis voilà qu’à l’aide appareils et de connaissances nous permettant d’augmenter nos moyens d’action nous pouvons accéder à certains potentiels. N’est-t-on pas à peu près certain qu’il y aura forcément un résidu inaccessible phénoménalement et essentiellement en termes de moyen, de possible, qui ne serait pas de la même sorte d’inaccessibilité qu’un endroit trop lointain ?

Je pense que non car se serait admettre que certaines choses n’ont pas d’incidence. Or si toute chose a une incidence, elle a un potentiel pour transparaître d’une manière ou d’une autre. Il n’y a donc en soi rien de caché phénoménalement et les phénomènes peuvent donc être considérés comme les aspects de la réalité. Ainsi il n’est pas faux de considérer comme réalistes les « apparaîtres » sous formes de pensées et de ressentis sans considérer qu’ils ont moins de réalité que des soi-disant « choses en soi » antérieures à ces « apparaîtres » il n’y a pas plus de réalité ontologique dans un photon heurtant l’œil, qui est une idée de réalisme et peut à ce titre s’entendre phénoménalement, que dans une image formée ensuite dans un esprit puisque la réalité du photon est transposée dans l’image qui n’en est qu’un autre aspect. En ce sens l’esprit est en lien direct avec l’absolu, touche à l’absolu. Pas au sens de totalité mais de connectivité et de participation.

[hks]

La seconde est que donc la notion de chose indépendante étant une conception intuitive et partagée, revenant plus forte que jamais, en quoi consiste alors cette conception ?

j'ai des difficultés avec cette idée de chose indépendante
Si on la refuse alors tout bascule dans un autre genre d'appréhension du monde .

Cela pour ensuite réaffirmer des idées claires et distinctes que l’on avait volontairement niées et qui entretiennent une cohérence qui établit le tissu d’une réalité que l’on conçoit indépendante et extérieure, où la perception, ses mécanismes et le monde caché reviennent de plein droit.

humm!!! les idées clalre et distinctes  ne sont pas forcement les plus simplistes.
La clarté et la distinction ne sont pas un critère suffisant.
Il se pourrait bien que des pensées confuses (par manque de puissance de penser de notre esprit) soient néanmoins plus motivantes

Et la motivation c'est capital, c'est le nerf de la guerre.
Pas de motivation, pas de tension vers un encore plus clair et plus distinct et la philosophie s'arrête sur place.

[quid]

La seconde est que donc la notion de chose indépendante étant une conception intuitive et partagée, revenant plus forte que jamais, en quoi consiste alors cette conception ?

j'ai des difficultés avec cette idée de chose indépendante
Si on la refuse alors tout bascule dans un autre genre d'appréhension du monde .

Pour préciser, je parle de l’indépendance que l’on conçoit des choses par rapport à soi.
Pour citer neo, cette conception là :

Et, chez les Grecs, mes maîtres, les phénomènes c'est les choses, que je sois présent ou pas

C’est-à-dire que l’on ne peut pas balayer la science, qui tend à conforter cette conception, d’un revers de main et que l’on conçoit tout de même une antériorité à la vie par exemple. Et surtout, que je ne me conçois pas comme le chef d’orchestre de tout cela, ni à l’alpha, ni à l’oméga. Par contre je suis prêt à dire que la distinction de choses est une catégorisation d’ordre très intellectuel qui a surtout un rôle pratique et qu’il n’est pas exclu de penser en termes plus unifiés ou en maniant d'autres conceptions. De mon point de vue ce ne sont que des perspectives différentes d’une même réalité, l’une n’excluant pas l’autre, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait toujours une notion hiérarchique en termes de meilleure adéquation. Je dirai cependant qu’il ne faut absolument pas discriminer certaines, car toutes sont d’intérêt, mais par goût on peut avoir plus d’affinité avec certaines perspectives, l’important, de mon point de vue étant d’y retrouver le lien avec le côté absolu, peu importe la facette. Il faut éviter de chercher le Graal et arriver à se satisfaire de choses apparemment sans puissance, puisque toutes sont au contraire très puissantes à leur manière dans le lien qu'elles entretiennent avec l'absolu. Retrouver ce lien, voilà ce qui est motivant.

[neopilina]

(

à quid,

Je ne t'oublie pas, je réagis dans l'ordre, donc Bergame puis toi,  

)

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