Re: Ontologie 2.

[neopilina]

à Crosswind,

Tu ne veux pas comprendre. Il y a un autre cogito, avant le cogito classique : avant d'être, au cas échéant, un amateur de philosophie, comme moi, tu es d'abord un être vivant qui vit d'abord une vie d'être vivant. Tu en fais l'expérience 24 heures sur 24.

[Crosswind]

à Crosswind,

Tu ne veux pas comprendre. Il y a un autre cogito, avant le cogito classique : avant d'être, au cas échéant, un amateur de philosophie, comme moi, tu es d'abord un être vivant qui vit d'abord une vie d'être vivant. Tu en fais l'expérience 24 heures sur 24.

Je suis un être qui éprouve et qui raisonne. C'est d'abord l'éprouvé et la raison qui me permettent de penser l'être vivant. A tout le moins, je ne peux départager avec certitude l'oeuf de la poule. Alors je doute.

Et le doute ne m'amène vers rien d'autre que la seule certitude : "est"

[neopilina]

Tel que tu l'écris, c'est le terme du cogito.

De la démarche du doute radical, bordel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

Quant à l'oeuf et la poule cela fait des années que, formellement, les deux réponses possibles, en plusieurs exemplaires, sont sur ce forum, si tu maitrises les arguments, chacune d'entre elle fait moins de 10 lignes, amuses toi bien. T'as un heure !  Beaucoup trop, si tu maitrises.

[Crosswind]

Mais tu ne doutes pas radicalement, neo. Tu persistes à user du principe de causalité.

Ce que je ne fais pas, fidèle en cela au doute cartésien.

Il n'est pas simple de nous comprendre...

[neopilina]

Et le doute ne m'amène vers rien d'autre que la seule certitude : "est".

Il n'empêche que quand il faudra y aller, tu iras. Si tu veux en rester au " est ", cultiver cette illusion, parce que quand il faudra y aller tu iras, c'est Ton (pas forcément uniquement philosophique) problème.

Mais tu ne doutes pas radicalement, neo. Tu persistes à user du principe de causalité.

Cette expérience de pensée est impossible sans le principe de cause à effet, tu veux que je te recite citant Descartes ?

[Crosswind]

Cette expérience de pensée est impossible sans le principe de cause à effet, tu veux que je te recite citant Descartes ?

Pour démarrer l'expérience. Pas pour la conclure.

Tu sembles incapable de le comprendre, et cela m'étonne vraiment (j'ai l'impression que hks l'a compris, sans l'accepter. Mais je peux me tromper). Pour bon nombre d'observateurs, le terme du cogito n'est plus une médiation, mais un immédiat.

Là est la clé que je ne peux que te conseiller de travailler.

[Vanleers]

Si ce n'est pas au rapport entretenu avec une chose en soi, comment justifiez-vous les niveaux de confusion de notre connaissance?

C’est une vérité d’expérience pour moi que notre connaissance spontanée des choses est mutilée et confuse.
C’est dans un temps second, après avoir fait des efforts, que nos idées peuvent devenir plus claires et plus distinctes.
A mon avis, cet effort prend la forme de la construction de systèmes hypothétiques visant une meilleure connaissance du monde.
Un système qui pose comme axiome : « Il y a un réel en soi qui existe  indépendamment de la connaissance que l’on peut en avoir », un tel système peut être clair, cohérent et fécond bien que l’existence d’un réel en soi ne soit que postulée.
C’est dans ce sens que je comprends l’expression « laisser tomber la chose en soi », je veux dire « laisser tomber la question de la démontrabilité de l’existence d’un réel en soi ».
Car cette question est inutile.

[neopilina]

Pour démarrer l'expérience. Pas pour la conclure.

Relis ta citation, elle est en plein dedans, etc. Le principe de cause à effet la structure et la constitue du début à la fin.

[Crosswind]

Pour démarrer l'expérience. Pas pour la conclure.

Relis ta citation, elle est en plein dedans, etc. Le principe de cause à effet la structure et la constitue du début à la fin.

Bien sûr. Mais la citation exprimée n'a rien à voir avec l'expérience vécue du cogito. Là est l'astuce.

Un système qui pose comme axiome : « Il y a un réel en soi qui existe indépendamment de la connaissance que l’on peut en avoir », un tel système peut être clair, cohérent et fécond bien que l’existence d’un réel en soi ne soit que postulée.

Entendons-nous bien, je vous suis dans les grandes lignes. Et pas qu'un peu, oserais-je même m'avancer. Seulement, la cohabitation du terme "axiome", qui véhicule une réelle idée de vérité, avec celui de "postulat", m'apparaît maladroit. Ne serait-il pas plus judicieux, je vous demande votre avis, de nous contenter d'une pratique qui ne se pose plus du tout la question de l'axiome du réel en soi?

[neopilina]

à Crosswind,

J'ai soumis à la sagacité d'Autrui un autre cogito, pour la vie elle-même. Tu n'as pas daigné l'évoquer un seul instant. C'est Ton choix, donc acte, pour moi. C'est pourtant lui qui te permets de comprendre philosophiquement pourquoi, comment, tu y vas, peux y aller, quand il faut y aller. Même sans s'adonner, de temps en temps, à la philosophie. La vie de tes poumons, par exemple, est bien plus primordiale qu'une hypothétique activité philosophique.

Descartes dit noir sur blanc que le principe de cause à effet est un " axiome ". Et si ça n'était pas le cas, on pourrait lui jeter à la figure cette expérience de pensée.

Ne serait-il pas plus judicieux, je vous [Vanleers] demande votre avis, de nous contenter d'une pratique qui ne se pose plus du tout la question de l'axiome du réel en soi ?

Pourquoi faire ? Continuez à délirer en paix, ce n'est pas le but de philosophie. Ah oui : pas besoin de la formule finale, " en soi ". Il est très bien comme ça le réel.

[Crosswind]

. C'est Ton choix, donc acte, pour moi.

Je t'avoue, et ne le prends pas mal mais... j'ai la claire et nette idée que tu subis tandis que je choisis. Je veux dire, il me semble que tu es incapable de comprendre la démarche du doute jusqu'à son terme. De mon balcon (de mon Être, pour reprendre tes termes), je te vois atteindre le but puis, à l'instar de Descartes, ramasser un morceau de cendre pour fonder un château de cartes. Parce que ton raisonnement final emprunte indûment ce qui a été mis en doute !

Pourquoi faire ? Continuez à délirer en paix, ce n'est pas le but de philosophie. Ah oui : pas besoin de la formule finale, " en soi ". Il est très bien comme ça le réel.

Nous ne délirons pas. Nous sommes très sérieux.

[neopilina]

Du sérieux de tout un chacun, tout lecteur est libre d'en juger, après des années d'échange, certes périodique, à ce sujet, que tu continues à dire ce qui suit, me laisse songeur quant à Ton " sérieux " :

Tel que tu l'écris, c'est le terme du cogito.

De la démarche du doute radical, bordel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

Etc.

[Vanleers]

Un système qui pose comme axiome : « Il y a un réel en soi qui existe  indépendamment de la connaissance que l’on peut en avoir », un tel système peut être clair, cohérent et fécond bien que l’existence d’un réel en soi ne soit que postulée.

Entendons-nous bien, je vous suis dans les grandes lignes. Et pas qu'un peu, oserais-je même m'avancer. Seulement, la cohabitation du terme "axiome", qui véhicule une réelle idée de vérité, avec celui de "postulat", m'apparaît maladroit. Ne serait-il pas plus judicieux, je vous demande votre avis, de nous contenter d'une pratique qui ne se pose plus du tout la question de l'axiome du réel en soi?

La distinction entre « postulat » et « axiome » est subtile. Voir, par exemple, concernant l’axiomatique d’Euclide :

https://www.imo.universite-paris-saclay.fr/~perrin/Projet-geometrie/Cours1.pdf

Je dirais que les axiomes ont un caractère d’évidence plus grand que celui des postulats.

Vous posez une intéressante question : pouvons-nous construire des systèmes hypothétiques visant la connaissance du monde, clairs, cohérents et féconds sans poser l’axiome (ou le postulat) de l’existence d’un réel en soi ?
J’y réfléchis.

[neopilina]

Vous posez une intéressante question : pouvons-nous construire des systèmes hypothétiques visant la connaissance du monde, clairs, cohérents et féconds sans poser l’axiome (ou le postulat) de l’existence d’un réel en soi ?
J’y réfléchis.

On peut y réfléchir, en y allant, chercher son pain, ce qui pose un vrai problème ! On connait ma réponse à la question posée : tout simplement impossible.

Et je n'y réfléchis pas quand je vais au pain ! Philosopher, chez moi, est un acte ultra-solitaire, seul, silence, volets abaissés, pas d'autres stimuli conscients que ce que je suis en train de faire (allez, sauf nos chats), de fait, cette activité est donc souvent nocturne, le XVIII° siècle utilisait une belle formule : " Se retirer dans le silence du cabinet ". On pense au poêle de Descartes, etc. Il n'empêche qu'au petit matin, il en est sorti de son poêle, mais des Philosophes à venir qui feront cette expérience du cogito en l'état, puisque Descartes change d'avis dans les " Méditations ", resteront coincés dans un Placard !

Il faut être précis.
- Chez Descartes, mathématicien de génie, le principe de cause à effet, dans le texte, est un axiome.
- Chez Descartes, toujours dans le texte, et cette fois, exceptionnellement !, je vais renvoyer aux " Méditations ", le réel est une expérience donnée, il est donné expérimentalement, j'en fais l'expérience, etc., plus l'ombre d'un doute sur ce Contact, Lien, a priori, que rompt le " je pense donc je suis ", de la " Méthode ". L'ironie grinçante, suprême, c'est que Descartes ferait une chute stratosphérique s'il pouvait voir la littérature qu'a suscité son faux pas du " Discours ". Il a compris que c'était un faux pas, mais il ne prend pas la peine de l'élucider autant que possible. Notre bon René, il passe à la suite, rappelons que cet homme est un génie multi-cartes notoire. Et donc, aujourd'hui, après ce prodigieux gâchis, on prendra la peine de préciser que le réel M'est (cogito classique à sa place) donné expérimentalement a priori. Et c'est donc, cogito classique, à sa place, à chacun le Sien, de réel. Et c'est bien ce que chacun d'entre nous vit, et nous le savons tous expérimentalement, c'est bien ce qui se passe, ainsi que ça se passe. Ensuite, à la philosophie de le dire au mieux.

[Crosswind]

le réel est une expérience donnée, il est donné expérimentalement, j'en fais l'expérience, etc., plus l'ombre d'un doute sur ce Contact, Lien, a priori, que rompt le " je pense donc je suis ", de la " Méthode ".

Soyons précis, en effet. Le réel est donc l'expérience donnée.

Alors, en quoi le terme du cogito rompt-il avec cette expérience donnée?

[hks]

je lui aurais bien répondu à Aliochaverkiev

mais à quoi bon ?
sur tous les points qu'il critique, il fait un contresens

Par exemple ici il est écrit que la conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué. Il existe donc un champ de possibilité qui n'a pas évolué. Mais quels sont donc les champs de possibilité qui n'ont pas évolué depuis 2000 ans ? Car il existe aussi un nombre considérable de possibilités nouvelles dans la conduite de  sa vie, aujourd'hui.
Puis la conscience est organique. Ce serait un organe ? Jusqu'à présent les scientifiques n'ont pas repéré un organe "conscience" dans le cerveau.
Puis la conscience est une activité.
Pourquoi une telle errance ?

L incompréhension est totale.

je rappelle ce que j'écrivais ( à bergame)

Pour moi l'organisme humain est tel qu'il ne semble pas voir beaucoup évolué depuis Platon (exemple canonique)
Il en suit que la conscience qui est organique (peu ou prou) n'a pas évoluée.
Les prodiges explicatifs de Platon à Husserl et de tous ces grands novateurs (très créatifs cependant) sont les produits d'une même espèce de conscience.
Si ce n'était pas le cas nous ne mes comprendrions pas .
Or eux mêmes, de fait, s'estiment compréhensibles.
Ils affirment ce faisant la croyance en ce que la conscience soit une activité commune et semblable.(du moins sur la période historique de la philosophie)

1) un champ de possibilité de la conscience ce n'est pas comme un champ labourable .
2)  le sens d'être  "organique" ce n'est pas réductible aux organes de la médecine
5) la conscience est active et c'est l'intentionnalité.
Ce que je disais  est rabattu au niveau d'un livre de sciences naturelles des collèges.

[neopilina]

Je me permets de barrer dans la citation, l'original reste lisible, je motive en note, et j'ajoute entre crochets :

Alors, en quoi le terme du cogito [classique] rompt-il avec cette expérience donnée ?

Parce que le " je pense donc je suis " subordonne, subsume, l'être au sens le plus général qui soit à la pensée, via l'Être produit par l'être vivant, alors que l'être est nécessairement préalable, condition sine qua non à toute Autre chose, si une chose n'est pas, comment pourrait-elle être autre chose, plus, s'étoffer ? Et c'est ce que montre la démarche du doute radical poussée à son terme, le résidu ultime d'une chose, à laquelle le doute hyperbolique a ôté tout ce qu'il pouvait, c'est l'être, il y a, c'est, etc. Ensuite, on aura telle ou telle chose qu'on peut caractériser par ses qualités constitutives, on aura quelque chose qui, entre autres choses, au cas échéant, penserait comme nous, un cas parmi tous les autres. Le cogito classique rompt philosophiquement avec toutes les expériences a priori (donc avec le réel, " l'extérieur ", rompt le dit Contact, Lien) qui constituent l'immense majorité de nos expériences quotidiennes, de notre vie au sens le plus basique : il y a d'abord, avant le cogito classique, un cogito pour cela (l'être vivant pour vivre génère de l'Être, ses Etants), et là on renoue, philosophiquement, ce Contact avec le réel qui existe pour toute forme de vie, et donc, dans le bon ordre cette fois, en vertu du cogito pour la vie puis en vertu du cogito classique, on a donc philosophiquement autant de réels que d'êtres vivants, et chez notre espèce autant de " Réels " que de Sujets, et donc tous constitutifs du réel, tant qu'ils sont là, et c'est bien ce qu'on constate. Expérimentalement. Le Grand Air donc, parce qu'il n'y a pas de Grande Santé, de " Soleil ", etc., sans Grand Air.


(1)

Tel que tu l'écris, c'est le terme du cogito.

De la démarche du doute radical, bordel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

[Crosswind]

[...] alors que l'être est nécessairement préalable [...] si une chose n'est pas, comment pourrait-elle être autre chose, plus, s'étoffer ? Et c'est ce que montre la démarche du doute radical poussée à son terme, le résidu ultime d'une chose, à laquelle le doute hyperbolique a ôté tout ce qu'il pouvait, c'est l'être, il y a, c'est, etc.

Je te répète que tu fais de l'être une chose, ce que je ne fais pas. Pour la simple et bonne raison que réaliser l'expérience vécue, ce n'est pas encore réifier l'expérience en tant qu'effet d'un objet. Je peux difficilement être plus clair. Et je m'étonne de ce que tu ne saisisses pas cette nuance, parce qu'elle est reconnue depuis belle lurette dans le monde de l'épistémologie. La raison est la suivante : tout objet tombe sous la coupe de l'a priori absolu qu'est la phénoménalité. Il est impossible de prendre pour objet ce qui conditionne les objets eux-mêmes (c'est un cercle). Je pense que Bergame avait parlé de pensée, en disant qu'on ne peut connaître (ou justifier?) la pensée par la pensée. Je pense aussi que hks comprend très bien cette démarche, mais qu'il la refuse au nom de l'(in)efficacité, de la vacuité qu'il suppose ne rester au terme de la démarche.

Mais toi, tu sembles tout simplement ne pas le comprendre.

Définitions :

Réifier : transformer en chose, réduire à l'état d'objet (un individu, une chose abstraite)
Objet : ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant.
Réaliser : prendre conscience d'une situation, d'un fait.

[hks]

Je pense aussi que hks comprend très bien cette démarche, mais qu'il la refuse au nom de l'(in)efficacité, de la vacuité qu'il suppose ne rester au terme de la démarche.

Non ce n'est pas ça. Je pense en terme d'évènements.
je l'ai dit et redit 100 fois
Ce qui m'amène à être plus proche du réalisme de neopilina que de ton kantisme.

J'ai parle de vacuité au niveau du "il y a" (indéterminé).
Parce qu 'au niveau des "ressentir" déterminés il n'y a certes pas vacuité.
Le sentir met la sujet en présence d'une réalité
Une réalité globale à double entrée.(à multiples entrées en fait)

Mais il y a réciprocité ( c'est- ça l'événement, l évènement c'est un global )
La chose est différente selon qu' elle est dans tel évènement où il y a perception par un sujet.
Mais elle existe comme pôle de la relation.
Elle est connue telle qu'elle est dans tel évènement.

Je reproche à neopilina ne ne pas comprendre que la chose varie selon l 'évènement qui la met en relation. La chose  n 'a pas de quiddité stable, indépendante des relations dans laquelle elle  est engagée et elle est toujours engagée.

Ma philosophie est une métaphysique de la relation (et pas de l' isolement dans la forteresse de l'apriorité kantienne)

[Crosswind]

Ma philosophie est une métaphysique de la relation (et pas de l' isolement dans la forteresse de l apriorité kantienne)

Je pense plutôt à un pragmatisme, chez toi. Par contre, je ne vois aucune trace de métaphysique dans une philosophie des relations. La "relation" est une relation d'abord éprouvée, vécue, mais le statut métaphysique des relata, et le contenu de la relation lui-même, est indécidable. A jamais inaccessible.

Mais, tu m'as un jour dit que tu voulais poser une métaphysique. Auquel cas je peux comprendre alors que ces relations sont par toi, unilatéralement, dites relevant d'une métaphysique.

[Vanleers]

Vous posez une intéressante question : pouvons-nous construire des systèmes hypothétiques visant la connaissance du monde, clairs, cohérents et féconds sans poser l’axiome (ou le postulat) de l’existence d’un réel en soi ?
J’y réfléchis.

On peut y réfléchir, en y allant, chercher son pain, ce qui pose un vrai problème ! On connait ma réponse à la question posée : tout simplement impossible.

J’y réfléchis en allant chercher mon pain, en me disant que j’ai la quasi certitude de trouver du pain mais que je n’en ai pas une certitude absolue.
Et, en effet, il m’est déjà arrivé d’être surpris de trouver la boulangerie fermée.
Revenant au cogito, Descartes cherche une vérité dont il pourra avoir la certitude absolue qu’elle est vraie.
Pourquoi cette recherche ?
Pour fonder la science sur une vérité absolument certaine.
Il pense l’avoir trouvée dans le cogito ergo sum et il s’empresse d’en déduire un certain nombre de vérités qui, fondées sur une vérité absolument certaine, seront, selon lui, également absolument certaines.
Dans le Discours de la Méthode, cela concerne d’abord Dieu et l’âme.
Il passe ensuite à la Physique (partie 5 du Discours) et c’est là où les choses se gâtent car certaines vérités que Descartes déduit à partir du cogito sont erronées :

Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

En admettant même que le cogito ergo sum soit une vérité absolument certaine, cela ne nous mène à rien en matière de connaissance du monde comme le montre Descartes en ce qui concerne la Physique.
Il est donc préférable de poser que toute connaissance est hypothétique et en déduire une façon de connaître et de vivre.
L’expérience montre que nous pouvons bien vivre et connaître le monde sans avoir de certitudes absolues.
Quand les Sceptiques disent que nous ne pouvons rien connaître, ils ont raison si on précise : « connaître avec une certitude absolue »

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

[Crosswind]

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

L'argument transcendantal ne nous contraint jamais à penser ce que doit être le monde, mais seulement ce que nous devons penser comme vrai du monde. En cela et pour nous, le concept de chose en soi est un horizon épistémique indispensable à notre mode d'être, en rien une certitude métaphysique. En plein accord avec Pyrrhon, la chose en soi peut être oubliée en tant qu'être, mais doit être pensée en tant que concept sitôt l'idée de vérité faite jour dans un esprit.

Les enfants n'ont pas besoin du concept de chose en soi jusqu'à ce qu'ils réalisent le concept de vérité en tant qu'adéquation entre une loi et la réalité qu'elle représente(rait).

[denis_h]

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

hum ... pas très sûr de vous suivre sur ce coup-là...

la querelle entre réalistes et antiréalistes ne devrait-elle pas être considérée comme on considère aujourd'hui dans nos pays sécularisés le débat entre "croyants" et "athées" ?

l'agnosticisme serait une attitude de retrait bienveillant et vigilant, admettant les courants adverses, dès lors qu'ils peuvent cohabiter en paix sans mettre en péril la continuation des échanges.

[Vanleers]

L’axiome : « Il existe un réel en soi » est implicite pour les sciences au sens de propositions falsifiables. On ne voit pas, en effet, comment une proposition pourrait être falsifiable si n’existait pas un réel en soi.
Il est donc justifié que cet axiome figure dans les axiomes d’un système hypothétique de connaissance.
A l’inverse, l’axiome « Il n’existe pas de réel en soi » n’est pas compatible avec les sciences et doit être rejeté.

L'argument transcendantal ne nous contraint jamais à penser ce que doit être le monde, mais seulement ce que nous devons penser comme vrai du monde. En cela et pour nous, le concept de chose en soi est un horizon épistémique indispensable à notre mode d'être, en rien une certitude métaphysique. En plein accord avec Pyrrhon, la chose en soi peut être oubliée en tant qu'être, mais doit être pensée en tant que concept sitôt l'idée de vérité faite jour dans un esprit.

C’est bien pourquoi « Il existe un réel en soi » n’est qu’un axiome d’un système hypothétique de connaissance du monde.

[Crosswind]

C’est bien pourquoi « Il existe un réel en soi » n’est qu’un axiome d’un système hypothétique de connaissance du monde.

Alors, je signe !

[Vanleers]

Parfait, vous pouvez faire le chèque.

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