Re: L'existence de Dieu

[benfifi]

Pourquoi une injustice?

Parce que je jouirais de la beauté du monde sans avoir pris part à son épanouissement. Et tu pourrais me le reprocher... Là encore c'est ce que je crois.

Allez, encore une fois.

Cool néo.

La question, c'est qu'est-Ce que c'est ?

Ah, tu vois.

Sur ces mots, je m'absente. Du grain à moudre. Ma part à l'épanouissement de la beauté du monde.

[Vanleers]

Je dirais donc que la satisfaction de soi-même est la véritable humilité, c’est-à-dire l’appréhension réaliste et juste de soi-même, sans excès ni défaut.
Cette humilité véritable est joyeuse et non pas triste.

ce qui me pose problème dans cette définition c'est que vous faites de l'humilité un rapport exclusif de soi à soi, qui me semble pour le moins flou.

quid d'Autrui et du monde ?

pour moi, l'humilité joyeuse, c'est

- la gratitude envers Autrui et le monde.

- la confiance envers la vie comme elle va, même si (et parce que ) il y a de l'inexplicable.

A mon point de vue, l’humilité véritable, c’est-à-dire l’appréhension joyeuse, réaliste et juste, de soi-même, sans excès ni défaut, s’accompagne de ce que vous signalez : la gratitude et la confiance envers la Vie (Dieu) et les autres.

[hks]

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. Mes propos, qui semblent te poser problème, ne visent personne en particulier mais bien une démarche qui se rencontre couramment, par exemple chez ceux qui profitent d'un certain sentiment de finitude pour extrapoler, aidé par la raison, le divin.

Ce qui est  typique de ton orientation.
Pourquoi ne pas parler d'un sentiment d'infinitude.

[Crosswind]

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. Mes propos, qui semblent te poser problème, ne visent personne en particulier mais bien une démarche qui se rencontre couramment, par exemple chez ceux qui profitent d'un certain sentiment de finitude pour extrapoler, aidé par la raison, le divin.

Ce qui est  typique de ton orientation.
Pourquoi ne pas parler d'un sentiment d'infinitude.

On peut remplacer un mot par l'autre sans altérer la démarche illustrée. Va pour infinitude alors !

[Jans]

Jung et Romain Rolland parlent de sentiment océanique....

[alain]

Il ne s'agit bien sûr pas de s'abstenir de faire des paris sur l'avenir (des "projections"). Au contraire, je ne peux nier le sens et le contenu de l'expérience. Je n'ai aucune raison de ne pas m'insérer dans le flux des choses. Je me contente simplement de réaliser que l'espace conscientiel est irrémédiablement le seul espace possible (et donc, aucune proposition qui viserait un au-delà de cet espace n'a de raison d'être prise pour vrai

Mais il est de fait que l' abstraction n'est pas une réalité concrète dans l'instant où elle se produit.
Si j'ai en tête la création d'une entreprise celle ci n'existe pas encore dans le réel.
Mais si je réalise au moins en partie ce que j'avais en tête, elle existe.
Mon seul espace possible a donc été modifié.

[alain]

Jung et Romain Rolland parlent de sentiment océanique....

C'est un peu mon truc ça.
Écouter cette étude de Chopin ( du même surnom je crois ... ) me décale complètement de la réalité et plonge mon esprit dans d' autres perspectives ...pour autant je continue à me lever le matin pour aller au boulot ( enfin, c'est une image, je suis à la retraite ).

[Crosswind]

Mon seul espace possible a donc été modifié.

Pas du tout. L'espace conscientiel n'est pas "modifiable". Peu importe ce qui est représenté (ce qui est modifié), nous parlons de la représentation. L'espace conscientiel est à la fois contenu et contenant. Il n'est pas une chose, mais il n'est pas rien.

[alain]

Mon seul espace possible a donc été modifié.

Pas du tout. L'espace conscientiel n'est pas "modifiable". Peu importe ce qui est représenté (ce qui est modifié), nous parlons de la représentation. L'espace conscientiel est à la fois contenu et contenant. Il n'est pas une chose, mais il n'est pas rien.

D' accord.
A été modifié ce qui est représenté.

Ma ta définition de cet espace conscientiel ( il n'est pas une chose mais il n'est pas rien ) correspond absolument a ma définition de la pensée / projection ( ce n'est pas une chose mais ce n'est pas rien ).

Alors où est le problème ?

[hks]

On peut remplacer un mot par l'autre sans altérer la démarche illustrée. Va pour infinitude alors !

Ce n'est pas interchangeable.

On peut naviguer une vie entière de finitude en finitudes.
Je pense même qu'on peut imaginer un organisme vivant qui n'a que ça (la finitude). Pour cet organisme ce n'est déjà pas interchangeable (l'un ou l'autre selon le cas)

Pour l'esprit humain il semble que le sentiment d'infinitude soit un (ou en) supplément et pas du même degré de perfection que le sentiment de finitude.

Le sentiment de finitude peut générer, certes, un certaine insatisfaction et on est dans le monde de la réactualisation  perpétuelle de l'action ( Sisyphe remonte son rocher ) indéfiniment.
Mais l'indéfini ce n'est pas l'infinitude.

En remplaçant indifféremment finitude par infinitude, on altère la compréhension des démarches.
Dans le pire des cas on ramène la foi à une obligation quasi alimentaire (le besoin de croire).

[Crosswind]

Pour l'esprit humain il semble que le sentiment d'infinitude soit un (ou en) supplément et pas du même degré de perfection que le sentiment de finitude.

Tu généralises. Les termes par toi employés sont très vagues. Que dois-je comprendre par sentiment d'infinitude? Lorsque je parle de finitude, je peux précisément dire en quoi. Une tomate est finie. Chaque chose est finie, la fraise rouge ne se mélange pas au ciel bleu. Mais tout ce qui est fini comporte tout autant l'infini. La fraise rouge est une finitude dans l'infinitude. L'un ne peut aller sans l'autre. Que signifie une infinitude sans rien? Rien.

Ou alors, il faut que tu m'expliques mieux. Je reste pour l'instant sur l'idée que les termes sont interchangeables.

[neopilina]

Allez, encore une fois.

Cool néo.

La question, c'est qu'est-Ce que c'est ?

Ah, tu vois.

Je suis infiniment plus cool qu'il n'y paraît. Le smiley utilisé montre que je suis désabusé, las, triste, etc., mais pas énervé, agacé, etc. Cette remarque d'ordre méthodologique, je la fais depuis des années, personne n'y pense. Le Dieu et consorts existent a minima via leurs conséquences dûment expérimentables (et c'est donc un prodigieux euphémisme) depuis que l'homme est là, elles ont façonné le monde, le façonne encore, et ça ne s'arrêtera jamais tant qu'il y aura des hommes. La simple question de l'existence est bien dûment, rationnellement, correctement, dépassée. Si Dieu n'existait pas, absolument, je ne pourrais même pas, simplement, écrire " Dieu ". Alors, ensuite, qu'est-Ce que c'est, et on s'y colle.

[Crosswind]

Si Dieu  n'existait pas, absolument, je ne pourrait pas écrire " Dieu ".

Faux. C'est absurde de lire une telle énormité.

[neopilina]

Si Dieu  n'existait pas, absolument, je ne pourrait pas écrire " Dieu ".

Faux. C'est absurde de lire une telle énormité.

Et le mot " argument ", tu connais ? Comme " penseur du dimanche ",

[Crosswind]

Nous avons déjà beaucoup échangé sur ce sujet, ne raconte pas de sornettes. Tu t'arrêtes en chemin du doute, je le poursuis à son terme.

[neopilina]

1 - Parle moi de quelque chose qui n'existe absolument pas.
2 - Ce faisant tu lui auras donné une certaine existence.
3 - Exemple : mammouths violets.

Allez ! Va faire une petite sieste, et pense y un peu.

[Crosswind]

Le mammouth violet existe. Mais j'ignore tout de son existence en-soi. So simple.

A bien te lire, j'ai l'impression que tu n'as jamais bien compris la notion d'en-soi et de la différence entre l'être en-soi, et l'être de la manifestation. De surcroît, tu accordes beaucoup d'importance à la dimension psychologique, au point même de ne plus te rendre compte que cette dimension reste encore du domaine de l'analyse, de la rationalité a apriori.

[Vanleers]

Je ne peux comprendre faire confiance en une entité rationnellement admise en tant qu'hypothétique. C'est illogique : faire confiance c'est donner l'être à l'objet de la confiance. Sans quoi on appelle ça de l'espérance.

Ce n’est pourtant pas bien difficile à comprendre.
Faire confiance en une entité rationnellement admise en tant qu’hypothétique, c’est avoir confiance en une entité dont on reconnaît clairement et distinctement que l'on n'a pas la certitude absolue de son existence.
C’est très banal pour quelqu’un qui reconnaît qu’il n’y a pas de certitude absolue en  quoi que ce soit et que cela n’a aucune importance car on peu vivre, et même bien vivre, en se contentant de certitudes relatives.
Que cette confiance soit teintée d’espérance, quoi de plus naturel ?
Si je fais confiance à quelque chose d’hypothétique, par exemple une théorie scientifique, c’est que j’espère qu’elle va « marcher », du moins relativement bien marcher, au moins pendant un certain temps.

[Crosswind]

Serait-ce correct selon vous de vous comprendre comme tel : la confiance entendue en tant que vous jugeriez plus plausible l'existence de Dieu? Vous savez ne pas pouvoir départager absolument la question, mais votre inflexion naturelle tend à penser qu'il est vraisemblable de le prendre pour réel, et d'agir en conséquence?

[neopilina]

A bien te lire, j'ai l'impression que tu n'as jamais bien compris la notion d'en-soi et de la différence entre l'être en-soi, et l'être de la manifestation.

La fraise qui se trouve dans le jardin de Madame Neopilina (mais pas cette année, hein, année pourrie s'il en fut, et pour pas mal de monde) est, et je mets de guillemets à la formule pour les besoins de la cause, " une chose en soi ".
Ma représentation de la dite fraise est " une chose en soi ".
Voilà : ce qui permet de bien comprendre que la formule " chose en soi ", c'est le A=A du principe d'identité, une tautologie, un pléonasme, etc. Kant ne pouvait pas bien sûr le formaliser : faute de ne pas avoir préalablement répondu à cette " pauvre petite " question : " qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est (1).

(1) " Qu'est-ce qu'une chose ? ", Martin Heidegger. Pour ceux qui n'ont pas lu ce titre d'Heidegger, je fais une petite précision. Dans cet ouvrage, Martin Heidegger ne se propose pas de répondre à cette question en tant que Martin Heidegger, ce qu'il dit, ce n'est pas Sa réponse à cette question. Cette question, Heidegger la pose à Kant et au kantisme. Force est de constater qu'au terme des 250 pages (pour l'édition dont je dispose), Heidegger n'a pas trouvé la réponse à cette question chez Kant et quelques autres du même tonneau.

Il est rigoureusement impossible de faire l'histoire d'une quelconque partie du Monde, i.e. des hommes, à n'importe quelle époque, et aujourd'hui, en faisant totalement abstraction du Dieu et Consorts. A partir de là, il me semble que se poser la question " qu'est-Ce que c'est ", est vraiment vraiment la moindre des choses.

Allez, je suis d'humeur " prophétique " !!
Je vais prendre les deux extrêmes, parfaitement antagonistes : le fidèle de base, bas de plafond, et l'athée de base, bas de plafond : je les renverrais dos à dos, l'un et l'autre couvert de la même honte.

[alain]

Ca me donne envie d' aller acheter des fraises pour le dessert ce soir ...

[Crosswind]

Kant ne pouvait pas bien sûr le formaliser : faute de ne pas avoir préalablement répondu à cette " pauvre petite " question : " qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est (1).

Mon bon neo...

"Une chose", c'est un objet de l'expérience.

"Qu'est-ce qu'une chose", c'est la chose en-soi.

Kant comprenait très bien cette distinction, que tu ne parviens pas à intégrer. L'en-soi est un concept, pas une réalité. Un concept qui repose sur l'idée du vrai, et de la difficulté que nous avons à l'établir. Entre athée et fidèle, je ne sais où te placer. Probablement du côté du fidèle (puisque croyant en un univers préexistant). Je ne me place ni d'un côté, ni de l'autre.

[hks]

[quote="Crossind"à neopilina]De surcroît, tu accordes beaucoup d'importance à la dimension psychologique,[/quote]
J'avais cru comprendre que toi accordait une importance sur éminente à la dimension psychologique.
A moins que l'expérience minimale d'un ressentir ou "se sentir éprouver l'existence" ne soit pas psychologique.

[Crosswind]

J'avais cru comprendre que toi accordait une importance sur éminente à la dimension psychologique.
A moins que l'expérience minimale d'un ressentir ou "se sentir éprouver l'existence" ne soit pas psychologique.

Je place les théories psychologiques sur le même plan que toutes les autres. Elles sont douteuses au plan de l'en-soi, mais peuvent s'avérer efficaces sur le plan de mon expérience des choses.

[neopilina]

Dis-moi Crosswind, tu t'es bien relu, même quand t'as pas bu ?  

" Une chose ", c'est un objet de l'expérience.

Sachant qu'un objet est une chose, qu'une expérience est une chose, et que le sujet qui fait l'expérience des choses est une chose, etc. Dès que ça existe, peu importe comment, etc., que c'est, c'est une chose. Ensuite, on peut se demander ce que c'est, ceci ou cela, etc.

" Qu'est-ce qu'une chose ", c'est la chose en-soi.

C'est bien ce que je dis : " chose en soi " est une tautologie, la " chose en soi " est bien la " chose en soi " de la chose (j'insiste sur ce point, ne te laisse pas trop abuser par le ton humoristique du billet, il n'y a que le ton qui est humoristique).

Kant comprenait très bien cette distinction, que tu ne parviens pas à intégrer.

Il me semblait, ci-dessus, avoir parfaitement distingué la fraise et la représentation de la fraise. Je souligne :

L'en-soi est un concept, pas une réalité.

Ha !, c'est toi qui le dit ! Même pas une chose ? C'est bien ce que je dis, la tribu kantienne n'a pas les idées très claires, avec la chose.

[Crosswind]

Sachant qu'un objet est une chose, qu'une expérience est une chose, et que le sujet qui fait l'expérience des choses est une chose, etc. Dès que ça existe, peu importe comment, etc., que c'est, c'est une chose. Ensuite, on peut se demander ce que c'est, ceci ou cela, etc.

Nous sommes d'accord.

C'est bien ce que je dis : " chose en soi " est une tautologie, la " chose en soi " est bien la " chose en soi " de la chose

Je ne comprends pas ce passage.

Ha !, c'est toi qui le dit ! Même pas une chose ? C'est bien ce que je dis, la tribu kantienne n'a pas les idées très claires, avec la chose.

La chose en-soi vise en effet ce qui pourrait (conditionnel) échapper à la chose.

Ce que tu sembles incapable de comprendre.

[Contenu sponsorisé]